Varför inga feta skivspelare?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5270
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav Conan » 2016-02-28 19:10

Dartman skrev:...men min väger bara 12 kilo. Inte lika fet således. :)


:)

Kul att höra att Kenwood-spelare inte bara är feta utan verkar hålla också.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35321
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav Morello » 2016-02-29 14:47

Någon mer än jag som tycker att hifi-blaskorna mäter för lite på grammofoner?
Det finns ju ganska många storheter att bekta:
1. Rotationshastighet och svaj. (spela test-ton och gör en FFT tex)
2. Störnivå orsakat av skivspelaren själv
3. Immunitet mot externa vibrationer

Säkert kan listan göras mycket längre
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40423
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav petersteindl » 2016-02-29 16:04

Morello skrev:Någon mer än jag som tycker att hifi-blaskorna mäter för lite på grammofoner?
Det finns ju ganska många storheter att bekta:
1. Rotationshastighet och svaj. (spela test-ton och gör en FFT tex)
2. Störnivå orsakat av skivspelaren själv
3. Immunitet mot externa vibrationer

Säkert kan listan göras mycket längre


Grammofoner? I vilket årtusende lever du?



Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3028
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav Ronnie » 2016-02-29 22:47

Morello skrev:Någon mer än jag som tycker att hifi-blaskorna mäter för lite på grammofoner?
Det finns ju ganska många storheter att bekta:
1. Rotationshastighet och svaj. (spela test-ton och gör en FFT tex)
2. Störnivå orsakat av skivspelaren själv
3. Immunitet mot externa vibrationer

Säkert kan listan göras mycket längre


Ja. Fast ännu knasigare finner jag det att tillverkarna själva inte avslöjar några värden alls, med få undantag.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav Perfector » 2016-02-29 23:24

Om en vinylspelare ska klara skakningar och vibrationer bör Duals verk vara optimala med väl avfjädrat schassie och en fjäder för nåltryck som gör att tonaren alltid trycks mot skivan, oavsett vinkeln den har.
Jag har haft dualverk i 45graders vinkel med fullt fungerande automatik och spårning.
Dual själva hade en oscillerande platta som spelaren (1219 - 701) stod på och spelade både musik och rena testtoner för att visa att ingenting störde precisionen.
Är det fett nog, eller är det bara att kasta enligt er?
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
HenrikTornquist
 
Inlägg: 3644
Blev medlem: 2011-02-17
Ort: Helsingborg

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav HenrikTornquist » 2016-02-29 23:58

Perfector skrev:Om en vinylspelare ska klara skakningar och vibrationer bör Duals verk vara optimala med väl avfjädrat schassie och en fjäder för nåltryck som gör att tonaren alltid trycks mot skivan, oavsett vinkeln den har.
Jag har haft dualverk i 45graders vinkel med fullt fungerande automatik och spårning.
Dual själva hade en oscillerande platta som spelaren (1219 - 701) stod på och spelade både musik och rena testtoner för att visa att ingenting störde precisionen.
Är det fett nog, eller är det bara att kasta enligt er?

Det kanske är väldigt bra rent tekniskt, men om det är fett utseendemässigt är ju en helt annan sak.
Grab the keys, start the car
Take me home, to where my records are
Hit the gas, take the open road
I'm turning on the stereo first thing when I get home

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav adagio » 2016-03-01 00:15

Det är ju inte så svårt att mäta själv. Här är min Kuzma stabiS med Kuzma PS ref2.
Bild
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears"

Användarvisningsbild
HenrikTornquist
 
Inlägg: 3644
Blev medlem: 2011-02-17
Ort: Helsingborg

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav HenrikTornquist » 2016-03-01 00:24

Vad har du mätt med?
Grab the keys, start the car
Take me home, to where my records are
Hit the gas, take the open road
I'm turning on the stereo first thing when I get home

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav adagio » 2016-03-01 00:31

Inte världens fetaste men en av de snyggaste. Helt okänslig för vibrationer. Den hyllan jag kör på nu är stendöd. Man kan knacka riktigt hårt med knogarna på den utan att det påverkar avspelningen, det hörs knappt. Det går att knacka med knogarna eller med naglarna hårt mot själva vinylen under avspelning utan att det händer särskilt mycket med ljudet.
Vägghyllan är en egen konstruktion i 5mm tjocka alu T-profiler samt 15mm akryl. Själva topphyllan är 20mm granit+4st 10mm MDF samt en 3mm blyplåt allt limmat med gul noisekiller, sidor/sargar ska på men jag har inte valt material än. Antingen något snyggt trä eller L-profiler i kolfiber.
Bild
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears"

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav adagio » 2016-03-01 00:35

Jag mätte ett 3150hz spår från "the ultimate analogetest LP" med Dr Feickerts program/app platterspeed.
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears"

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1484
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav Helmut » 2016-03-01 00:47

Har en sådan!
Bilagor
images.jpg
images.jpg (8.52 KiB) Visad 6027 gånger

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav Vinylcalle » 2016-03-01 01:56

Morello skrev:Någon mer än jag som tycker att hifi-blaskorna mäter för lite på grammofoner?
Det finns ju ganska många storheter att bekta:
1. Rotationshastighet och svaj. (spela test-ton och gör en FFT tex)
2. Störnivå orsakat av skivspelaren själv
3. Immunitet mot externa vibrationer

Säkert kan listan göras mycket längre


Det beror iofs på vilken hifiblaska du läser. Hifi News, Stereoplay och Audio presenterar åtminstone flera av ovanstående parametrar.

MvH Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav Vinylcalle » 2016-03-01 01:57

Helmut skrev:Har en sådan!


Kul. Vad har du för tonarm/ar och pickuper?

MvH Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav lennartj » 2016-03-01 04:12

Perfector skrev:Om en vinylspelare ska klara skakningar och vibrationer bör Duals verk vara optimala med väl avfjädrat schassie och en fjäder för nåltryck som gör att tonaren alltid trycks mot skivan, oavsett vinkeln den har.
Jag har haft dualverk i 45graders vinkel med fullt fungerande automatik och spårning.
Dual själva hade en oscillerande platta som spelaren (1219 - 701) stod på och spelade både musik och rena testtoner för att visa att ingenting störde precisionen.
Är det fett nog, eller är det bara att kasta enligt er?

45 grader, bah.
Som test/demo för att impa på kompisarna reste jag upp min Dual 601 (som jag nämnt tidigare) i 89 graders vinkel mot horisontalplanet och den spelade fortfarande perfekt, så länge skivorena var plana, med sin originalmonterade supermjuka Ortfon VMS20 som gav alltför låg resonansfrekvens.
Goldring 910IGC blev ett lyft på alla sätt förutom att den inte blev luftburen utan spårade även den tidens tunna och buckliga vinyler.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5270
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav Conan » 2016-03-01 09:19

Morello skrev:Någon mer än jag som tycker att hifi-blaskorna mäter för lite på grammofoner?
Det finns ju ganska många storheter att bekta:
1. Rotationshastighet och svaj. (spela test-ton och gör en FFT tex)
2. Störnivå orsakat av skivspelaren själv
3. Immunitet mot externa vibrationer

Säkert kan listan göras mycket längre


1. Hifi-journalisterna är nog inte tillräckligt tekniskt bevandrade för att klara av att mäta på ett relevant sätt. Man vill hellre berätta "hur det låter".

2. Många tillverkare är inte intresserade av att få sina skapelser nagelfarna tekniskt, utan är mer intresserade av att få sina spelare recenserade m.a.p. "hur det låter"

3. Den genomsnittlige läsaren är heller inte så tekniskt intresserad utan vill mer veta "hur det låter"

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav adagio » 2016-03-01 09:53

Hur det låter är ju ytterst relevant. Men en skivspelares ljud beror ju mycket på såväl tonarm/PU/ev SUT och RIAA.
Alla delar ska lira, såväl resonansmässigt som impedansmässigt. Svårt att veta vilken del man lyssnar på. En enkel wowmätning säger iofs bara hur jämnt spelaren spelar men det i sin tur är det grundläggande för hur bra det blir. Jag har nyligen uppgraderat min stabiS med en Kuzma PS ref 2 och skillnaden var fundamental.
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35321
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav Morello » 2016-03-01 11:49

Vinylcalle skrev:
Morello skrev:Någon mer än jag som tycker att hifi-blaskorna mäter för lite på grammofoner?
Det finns ju ganska många storheter att bekta:
1. Rotationshastighet och svaj. (spela test-ton och gör en FFT tex)
2. Störnivå orsakat av skivspelaren själv
3. Immunitet mot externa vibrationer

Säkert kan listan göras mycket längre


Det beror iofs på vilken hifiblaska du läser. Hifi News, Stereoplay och Audio presenterar åtminstone flera av ovanstående parametrar.

MvH Carl


Se på fan! Kul.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35321
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav Morello » 2016-03-01 11:52

adagio skrev:Jag mätte ett 3150hz spår från "the ultimate analogetest LP" med Dr Feickerts program/app platterspeed.


Vad är det för stora muttrar man sre på pickupskalet? Det ser ganska tungt ut och massan hamnar på maximalt avstånd från krökningscentrum.

Klart en ball spelare, men den ser ut att sakna all typ av mekanisk isolation från underlaget tex.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35321
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav Morello » 2016-03-01 11:53

Helmut skrev:Har en sådan!


Ordentligt ball pjäs - vad är det för något vi ser?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40423
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav petersteindl » 2016-03-01 13:03

Morello skrev:
Helmut skrev:Har en sådan!


Ordentligt ball pjäs - vad är det för något vi ser?


Micro Seiki DDX-1000. Den var populär under andra hälften på 70-talet.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35321
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav Morello » 2016-03-01 13:09

petersteindl skrev:
Morello skrev:
Helmut skrev:Har en sådan!


Ordentligt ball pjäs - vad är det för något vi ser?


Micro Seiki DDX-1000. Den var populär under andra hälften på 70-talet.

Med vänlig hälsning
Peter


Dom verkar ganska dyra på begmarknaden. Vad är rimligt att pröjsa för en sådan pjäs?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5270
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav Conan » 2016-03-01 13:13

Morello skrev:Ordentligt ball pjäs - vad är det för något vi ser?


petersteindl skrev:Micro Seiki DDX-1000.


Fast är den fet - nej det är den inte! :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40423
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav petersteindl » 2016-03-01 13:30

Morello skrev:
petersteindl skrev:
Morello skrev:
Ordentligt ball pjäs - vad är det för något vi ser?


Micro Seiki DDX-1000. Den var populär under andra hälften på 70-talet.

Med vänlig hälsning
Peter


Dom verkar ganska dyra på begmarknaden. Vad är rimligt att pröjsa för en sådan pjäs?


1-2 kkr. kanske?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5270
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav Conan » 2016-03-01 13:43

petersteindl skrev:1-2 kkr. kanske?


En sån här får du för 1 - 2 kSEK:

1663319_101027151328_img03.jpg
1663319_101027151328_img03.jpg (21.44 KiB) Visad 5832 gånger


Inte en sån här:

micro_seiki_ddx_1000.jpg
micro_seiki_ddx_1000.jpg (104.91 KiB) Visad 5832 gånger


:D

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40423
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav petersteindl » 2016-03-01 13:53

Conan skrev:
petersteindl skrev:1-2 kkr. kanske?


En sån här får du för 1 - 2 kSEK:

1663319_101027151328_img03.jpg


Inte en sån här:

micro_seiki_ddx_1000.jpg


:D


Oj, den översta skulle jag kanske ge 75 kr för och ge till syrrans barnbarn som kuriosa. Begpriser har kanske stigit på senaste tid? d v s sedan 80-talet :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35321
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav Morello » 2016-03-01 13:58

Conan skrev:
Morello skrev:Ordentligt ball pjäs - vad är det för något vi ser?


petersteindl skrev:Micro Seiki DDX-1000.


Fast är den fet - nej det är den inte! :)


Jag vet inte riktigt vad "fet" betyder.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav adagio » 2016-03-01 14:02

Fet som i voluminös, nej. Fet som i massiv, jo. De små mässingsmuttrarna är soundsmiths skruvar till PU. Ett kit består av flera uppsättningar i olika material. Plast, aluminium, rostfritt stål och slutligen mässing. Själva funktionen gör att det är extremt lätt att montera och justera eftersom inga verktyg behövs. De olika materialen ger lite olika ljud eftersom de blir en i det närmaste integrerad del av PU. De olika materialen resonerar olika, har olika vikt så VTF måste justeras när man jämför. Den effektiva massan ändras vad jag förstår också med de olika materialen. Smidigt. För att inte motvikten skulle hamna så långt bak, lät jag tillverka en ring av mässing med stopskruv a 67g för att kunna ha vikten nära lagret.
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40423
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav petersteindl » 2016-03-01 14:04

Morello skrev:
Conan skrev:
Morello skrev:Ordentligt ball pjäs - vad är det för något vi ser?


petersteindl skrev:Micro Seiki DDX-1000.


Fast är den fet - nej det är den inte! :)


Jag vet inte riktigt vad "fet" betyder.


Jaha, nu blir det definitonsdebatt. 8)

Jag fortsätter efter adagio. Fet betyder Fälteffekttransistor.

Feta är en Grekisk ost.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 40423
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav petersteindl » 2016-03-01 14:17

Morello skrev:
Conan skrev:
Morello skrev:Ordentligt ball pjäs - vad är det för något vi ser?


petersteindl skrev:Micro Seiki DDX-1000.


Fast är den fet - nej det är den inte! :)


Jag vet inte riktigt vad "fet" betyder.


Synonymer till fet:

1. tjock, korpulent, fyllig, fetlagd, omfångsrik, knubbig, mullig, plufsig, pussig, plussig, fläskig, frodig, trind, rund, välfödd, överviktig; kraftig, grov, massiv; halvfet, fetstilt, med kraftigare linjer; välbärgad, rik
2. fettrik, med hög fetthalt; oljig, flottig, glansig, kladdig

3. ekonomiskt bra, inbringande, givande, förmånlig; näringsrik, bördig; väl tilltagen, hög; (vard.) bra, stor, häftig; inte ha det för fett (vard.) vara ganska fattig; rocka fett (vard.) spela bra; vara mycket bra

Slut på definition.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35321
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Varför inga feta skivspelare?

Inläggav Morello » 2016-03-01 14:19

adagio skrev:Fet som i voluminös, nej. Fet som i massiv, jo. De små mässingsmuttrarna är soundsmiths skruvar till PU. Ett kit består av flera uppsättningar i olika material. Plast, aluminium, rostfritt stål och slutligen mässing. Själva funktionen gör att det är extremt lätt att montera och justera eftersom inga verktyg behövs. De olika materialen ger lite olika ljud eftersom de blir en i det närmaste integrerad del av PU. De olika materialen resonerar olika, har olika vikt så VTF måste justeras när man jämför. Den effektiva massan ändras vad jag förstår också med de olika materialen. Smidigt. För att inte motvikten skulle hamna så långt bak, lät jag tillverka en ring av mässing med stopskruv a 67g för att kunna ha vikten nära lagret.


Genom att flytta en större massa närmare krökningscentrum så vinner du mycket riktigt ett reducerat tröghetsmoment eftersom tröghetsmomentet står i proportion till Massan*radien^2 och det vridande momentet står i proprtion till massan*radien . Så det är ju rätt tänkt, men varför vill du montera relativt tunga mässingsmuttrar på ett avstånd som är en tiopotens större från krökningscentrum än vad motvikten är? Åtgärderna är helt kontraproduktiva, i bemärkelsen att det du vinner med ny motvikt förlorar du med tunga muttrar.

Låter det uppenbart annorlunda har du minst en inställning som ger helt fel resonsfrekvens varvid den exciteras antingen av ojämna skivor eller av musiken per se.

Jag skulle nog mäta upp resonansfrekvensen på den där maskinen och trimma in den ordentligt.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], jansch, Neuhausen och 3 gäster