Motkoppling & kvalitet i open loop?

[sprudel]

Vilken dignitet på motkoppling har du själv valt i dina konstruktioner Morello?

[Flint]

PeterAkemark
Jag kom att tänka på en sak. Matti Otala kanske missuppfattade sig själv och trodde att det ökade välljudet berodde på att han hade eliminerat transientdistortion när det kanske bara berodde på att han hade sänkt mängden motkoppling från säg 60-80dB till 20-25dB.

[Micke23]

Det finns ett gammalt teknikeruttryck som säger så här: Kom ihåg att en förstärkare i grunden inte blir bättre av global motkoppling, det ser bara så ut när man mäter på den.

Så kallat bludder-bladder.

"Ram's Bladder Cup (made from "fresh Cornish Ram's bladder, emptied, steamed, flavoured with sesame seeds whipped into a fondue and garnished with lark's vomit."

[IngOehman]

Jag är inte bekant med begreppet "bludder-bladder". Tror inte att jag hört det från någon annan än Morello. Är det vedertaget?

Ordet bludder har jag hört separat, i betydelsen "klantande", "krångel" eller "misstag", vilket ibland även kallas kludder. Det kan i motorsammanhang även vara ett ord som används för orent motorljud. Men bladder, vad är det?

Det låter ju lite som pladder, alltså tomt prat. Är det vad du menar Morello, när du skriver detta "bludder-bladder"?

PeterAkemark
Jag kom att tänka på en sak. Matti Otala kanske missuppfattade sig själv och trodde att det ökade välljudet berodde på att han hade eliminerat transientdistortion när det kanske bara berodde på att han hade sänkt mängden motkoppling från säg 60-80dB till 20-25dB.

Fast inget av det är ju sant.

Det finns konstruktioner före Otala med mycket låg transientintermodulation, och det är inte sant att han minskat mängden återkoppling. Det han gjorde (utan att vara först med det heller) var ju framförallt att öka de lokala motkopplingar och sänka den globala.

Att man inte har så mycket global återkoppling betyder inte att stegets motkopplingsgrad inte är mycket hög. Ett emitterföljarsteg är t ex väldigt hårt motkopplat, ehuru inte med hjälp av en slinga.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Hur anser du att ett slutsteg ska konstrueras vad gäller global nfb och open loop-egenskaper? Vad har du för grundregler, eller som vi andra uttrycker det, tumregler?

[IngOehman]

Inga alls.

Men i grunden så tycker jag du har skrivit mycket klokt om saken, och jag gillar särskilt att du vågar leta orsaker till att du i förekommande fall har föredragit egenskaper som enligt rådande dogmer skall vara dåliga.

Jag har väl en sorts önskemål om egenskaper snarare än om konstruktion, även om det förstås är konstruktionen som ger egenskaperna. Och dessa önskemål jag är varken principiella eller dogmatiska, de är om något egoistiska (de passar för de högtalare jag gör) och pragmatiska (de betyder större chans till stabilitet under alla arbetsomständigheter.

Men dessa då:

1. Jag tycker om slutsteg som är lite mjuka, typ som har en utgångsimpedans om 0,1 ohm. Och det gör jag för att sådana slutsteg passar de högtalare jag gör (eftersom jag anpassar konstruktionerna för det) för att de typiskt är stabilare (det vill säga den konstruktör som tillåter sig en utimpedans om 0,1 ohm har bättre förutsättningar att tillåta sig båda lägre motkoppling och ett utgångssteg med lite mera resistans i serie med emittrarna) och för att det skickar en signal om att högtalare skall ha vettiga impedanser. Sen finns det självklart fall då en annan utimpedans ger en bättre ljudåtergivning, och en intressant sak som jag noterat är att väldigt många högtalares impedanskurva har ett inverterat utseende mot samma högtalares energikurva - vilket faktiskt betyder att högtalaren, använd i ett rum med mycket klang, oftast klingar bättre med en utimpedans som är lite högre. Det kan handla om en halv ohm, en ohm eller mera. Sätter man sig in i hur högtalare fungerar lite mera i detalj är dessa saker inte konstiga alls. Det är enkel fysik.

2. Jag tycker att slutsteg skall ha tillräcklig effekt. Hur mycket det är kan man diskutera och naturligtivs finns det inget givet svar på det. Det beror i väldigt hög grad på hur starkt användaren anser att han eller hon behöver spela, och på saker som högtalarkänslighet, lyssningsavstånd och rumsstorlekar. Men jag tycker det är bra med 4 gånger mera effekt än det mesta som man tror att man kommer att ha användning för. 6 dB extra alltså. Det kan betyda 10 W, 100 W 1000 W eller mera. Så något tumregelsvar kan jag inte ge, bara säga att jag tycker det skall vara tillräckligt för det enskilda fallet - OCH jag har väldigt ofta stött på fall då folk har haft alldeles för lite effekt tillgänglig. Men också fall gör folk trott att de skulle vinna massa ljudkvalitet på en större förstärkare, trots att jag ser att de bara använder ett fåtal watt när de lyssnar.

3. Jag tycker om slutsteg som klipper rent. Även mjukklipping är okej tycker jag, men det jag menade var vanlig tvär klippning. Sådan klippning som inte har en massa beledsagande elände i form av recoverybeteenden och HF-skurar, tycker jag är helt okej. Vettigt klippbeteende är bra helt enkelt.

4. Jag tycker slutsteg skall vara effektiva, men det gäller i princip bara stora slutsteg, alltså sådana som om de inte är effektiva värmer upp rummet med många hundra watt till ingen nytta, eller begränsad nytta. Som jag ser det är ett välkonstruerat KlassAB-steg en bra lösning, även om det finns fall då ett KlassD-steg är att föredra, t ex när kraven är låga eller när man bara skall använda slutsteget för att spela låga frekvenser. Inte för att låga frekvenser ställer lägre krav, utan för att KlassD-förstärkare är väldigt bra på att spela låga frekvenser.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Jag delar de flesta av de där åsikterna men det du skriver säger inget om det jag frågade efter, hur steget bör vara konstruerat för att få dessa egenskaper.

[Morello]

Vilken dignitet på motkoppling har du själv valt i dina konstruktioner Morello?

Jag siktar på ett mål och hur mycket återkoppling som krävs beror på en massa saker. Jag tillämpar aldrig tumregler när jag konstruerar saker.

[Flint]

Vilken dignitet på motkoppling har du själv valt i dina konstruktioner Morello?

Jag siktar på ett mål och hur mycket återkoppling som krävs beror på en massa saker.

Det målet är en tumregel.

[Morello]

IngOehman
Jag delar de flesta av de där åsikterna men det du skriver säger inget om det jag frågade efter, hur steget bör vara konstruerat för att få dessa egenskaper.

Jag tror inte helelr att Ingvar konstruerar medelst tumregler.

[Flint]

IngOehman
Jag delar de flesta av de där åsikterna men det du skriver säger inget om det jag frågade efter, hur steget bör vara konstruerat för att få dessa egenskaper.

Jag tror inte helelr att Ingvar konstruerar medelst tumregler.

Jag frågade hur han tyckte att det skulle vara konstruerat med avseende på global nfb och open loop och inte hur det inte skulle vara konstruerat.

[Svante]

Jag tror att 12 är bra.

[Morello]

Jag tror att 12 är bra.

Tolv vadå?

[IngOehman]

IngOehman
Jag delar de flesta av de där åsikterna men det du skriver säger inget om det jag frågade efter, hur steget bör vara konstruerat för att få dessa egenskaper.

Det stämmer.

Jag har nämligen inget svar på den frågan, eller rättare sagt så många svar att det inte blir görligt att börja skriva om det.

Och det beror på att jag inte har någon bestämd uppfattning om den saken. Det finns inte EN bra lösning, utan många lösningar med vilka man kan åstadkomma bra resultat. Det finns helt enkelt många vägar till vad jag tycker är bra förstärkare.

Och därför tycker jag heller inte att det är så förvånande att man kan stöta på slutsteg med väsensskild uppbyggnad, som man ändå tycker om allihopa, såväl som slutsteg som är rätt så lika om man tittar på strukturen, men som man ändå tycker väldigt olika bra om.

Det är resultatet som räknas, som betyder något. Inte metoden eller konstruktionsstrukturen som sådan.

För varje konstruktionsstruktur finns en väg till det bästa resultatet som man kan uppnå med den. Och med det sagt finns det konstruktionsstrukturer som jag tycker är riktigt, riktigt dåliga. Det är lättare att beskriva sådana faktiskt. T ex är pentodförstärkare i p-p utan motkoppling något som jag inte ser kan bli bra, nästan hur man än bär sig åt. Inte ens KlassA hjälper.

Samma sak gäller transistorförstärkare utan tomgångsström eller med för låg Slewrate, som konstruktören försöker få att fungera med hjälp av en massa motkoppling. Det fungerar inte. Junk i framriktningen förblir junk hur mycket man än motkopplar.

- - -

Ledsen att jag inte kan leverera något färdigt och entydigt recept alá iö. Men det finns helt enkelt inte. Det beror på, och det beror på mycket.

Det är inte receptet som primärt intresserar mig, utan resultatet. Från det kan man dock experimentera med massor av recept. Skall man se på det hela lite mera holistiskt så kanske man måste inkludera högtalarna i ekvationen också. Jag skrev för en förfärlig massa år sedan en liten textsnutt i MoLt om att små single-end triod-rörförstärkare är mycket bättre än folk tror, de bara har inte hört dem med högtalare som passar. En himla massa år senare blev jag uppringd av Ola Hesselvall, som tyckte att det vore en bra ide att göra den där högtalaren.

Så min syn på "rätt" i den här frågan är inte snäv, alls.

Receptet kan se ut på massor av sätt, och vill man att det skall vara snävare så behöver man först slå fast en massa grundförutsättningar. Då kan möjligen kraven på prestanda bli så entydigt och snävt att det går att säga ungefär hur man (jag) tänker mig att förstärkaren behöver konstrueras.

- - -

Jag skulle göra ge dig ett bättre svar om jag kunde.

Eller förresten, kanske kan jag skriva något som är lite bättre...

Genom att sätta upp ett hypotetiskt mål: OM målet är en förstärkare på säg 250 W i 8 ohm, med en utgångsimpedans om 0-02 ohm, tillräckligt låg distorsion (bättre än -80 dB) som dock inte får finnas på bekostnad av stabiliteten i olika signal/last/instrålningsfall, så vore det nog en KlassAB-transistorförstärkare (Bipolär skulle jag välja idag, baserat på de transistorer som finns) med rimligt hög lokal återkoppling (bra grundlinjäritet) och kanske 10 (5+5) effekttransistorer i utgångssteget, vars emitterresistanser gärna fick vara uppåt en halv ohm (ingen koppling till att 0,5/5=0,1 dock) för maximal termisk stabilitet. Jag gillar även att hela resten av förstärkaren drivs med några volt högre spänning än effektsteget.

Den globala återkopplingen får gärna vara låg, men egentligen tycker jag inte det är en enskilt viktig egenskap. Det viktiga är vilket resultat man når, och det handlar i många fall mera om bandbredden på de spänningsförstärkande stegen i förstärkaren.

Förstärkaren skulle gärna få ha en ställbar utimpedans (0,1 - 0,25 - 0,5 - 0,8 - 1,5...? kanske rent av ett läge med utimpedansen steglöst reglerbar upp till mycket större värden?), eftersom det är min erfarenhet att det är en effekt som många blir positivt förvånade av, när de får chansen att experimentera med den.

Jag skulle även vilja ha effektmätare på förstärkarens front. Har så många gånger varit hos folk som spelar sina slutsteg illa i klippning, utan att höra det. Det vill säga de hör det förstås men det låter inte som de förväntar sig att klippning låter, och därför tror de att musik helt enkelt låter så illa när det är så högt. Med effektmätare (staplar, snabba, toppvärdeshållande) så skulle ingen behöva tro något om saken. Och alla som har för små förstärkare får veta det, och kan byta till något som räcker bättre.


Vh, iö

[Morello]

Det finns dock ingen anledning att använda så mycket som 500 mohm för att åstadkomma termisk stabiltet - givet att man inte är en komplett klantskalle.

Mindre än 220 mohm kan jag kanske tycka är lite väl vågat.

Nu talar jag inte bara om mentala experiment, utan sådant jag testat såväl mentalt som praktiskt.
Det finns nämligen en del praktiska aspekter att ta hänsyn till - bland annat den termsiska trögheten mellan trissa och sensortrissa (om man nu använder en trissa som sensor, vilket inte alls är självklart).

Ang trissor, så är jag mycket bekymrad över att alla fina JFET-ar är ur produktion!
Jag tänker på SK389, SK170 och SK117 från Toshiba. Toshiba har även slutat med de bipolära trissorna SA970 och SC2240, men där har jag hittat fullvärdiga ersättare från Fairchild.

[IngOehman]

Du äger rätt till din åsikt. Jag delar den inte.

Vilken dignitet på motkoppling har du själv valt i dina konstruktioner Morello?

Jag siktar på ett mål och hur mycket återkoppling som krävs beror på en massa saker.

Det målet är en tumregel.

Nej det är det inte. Det vet både du och jag och de flesta andra.

Så vad tänker du dig att du skall uppnå med att skriva sådana saker?


Vh, iö

[Morello]

Du äger rätt till din åsikt. Jag delar den inte.


Vh, iö

Vem adresserar du och vad syftar du på?=

[Flint]

Du äger rätt till din åsikt. Jag delar den inte.

Jag siktar på ett mål och hur mycket återkoppling som krävs beror på en massa saker.

Det målet är en tumregel.

Nej det är det inte. Det vet både du och jag och de flesta andra.

Så vad tänker du dig att du skall uppnå med att skriva sådana saker?


Vh, iö

Det där stämmer inte och det vet du. Så vad tänker du dig att du skall uppnå med att skriva sådana saker?

[Morello]

Flint, nu har du hamnat i ett labilt tillstånd.

[Flint]

Flint, nu har du hamnat i ett labilt tillstånd.

Morello, nu har du hamnat i affekt igen.

[Nattlorden]

Nu har ni blivit osakliga båda två...

[Flint]

Nu har ni blivit osakliga båda två...

Du menar alla tre.

[Nattlorden]

Nu har ni blivit osakliga båda två...

Du menar alla tre.

Syftade bara på de senaste posterna, men visst... Att berätta att ni är osakliga är ju osakligt det med...

[Flint]

Vi glömmer det. Åter till den globala motkopplingens ädla konst.

[Svante]

Vi glömmer det. Åter till den globala motkopplingens ädla konst.

Där var kondingen som gjorde kretsen stabil.

[Svante]

Jag tror att 12 är bra.

Tolv vadå?

Det får man bestämma själv. Kanske centiOhm?

[UrSv]

Ang trissor, så är jag mycket bekymrad över att alla fina JFET-ar är ur produktion!
Jag tänker på SK389, SK170 och SK117 från Toshiba. Toshiba har även slutat med de bipolära trissorna SA970 och SC2240, men där har jag hittat fullvärdiga ersättare från Fairchild.

2SK389/2SK170/2SJ74 är ju i produktion, enligt vissa god kvalitet, i form av LSK170 och LSJ74 från Linear Systems (som även har LSK389):

http://www.linearsystems.com/assets/med ... LSK170.pdf
http://www.linearsystems.com/assets/med ... _SST74.pdf

Behöver du ett rimligt antal 2SK170GR kan du kontakta mig då jag har ett par hundra NOS Toshiba kvar

[Morello]

Jag tror att 12 är bra.

Tolv vadå?

Det får man bestämma själv. Kanske centiOhm?

12 µµF

Så skrev man i gamla datablad till rör.

[Flint]

Vi glömmer det. Åter till den globala motkopplingens ädla konst.

Där var kondingen som gjorde kretsen stabil.

Det är konstigt att så fort man pratar HiFi och ljud ur ett subjektivt perspektiv så börjar vissa självsvänga och härdsmälta. Precis som om ljudet vore något fult som inte bör nämnas.

[Nattlorden]

En förstärkare skall ju inte göra några ljud... Det är högtalarens jobb.