MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

[IngOehman]

Beskyllningarna jag utsätts för i den här tråden är åt h-e! Det finns tydligen ingen gräns för förtal, så länge den är riktad mot mig.


Vh, iö

[DVD-ai]

Alltså vilken soppa...

Jag tycker det är/ för mig framstår det som uppenbart att vad som har hänt här i tråden är att Ingvar kommer med egna erfarenheter och framför dom som att det är fakta att han kommit fram till de han påstår sig ha kommit fram till, DET kan knappast behöva bevisad (Håller du inte med om ovanstående så läs det om och om igen tills du håller med).

Andra avkräver av honom att han ska bevisa något, bevisa vad ?
Ingvar har valt utryck som KAN ge uppfattningen att storleken på problemet/fenomenet i fråga spelar stor roll relativt många andra parametrar, OM man vill tolka det så och inte lägger lika vikt vid allt som skrivs i artikeln
Men han gör även gällande tydligt att det är mycket låga nivåer vi talar om samt att fenomenet ej är lätt att varesig påvisa eller avvisa som oviktigt pga kombination med andra faktorer.

Ingvar vill inte motbevisa konstruerade bevisbördor grundade på feltolkningar (inte nödvändigtvis illa menade, bara inte det han menade när han skrev det) av hans text.
Istället för att vara tydlig med detta (vilket är synd) så hänvisar då Ingvar till att han redan har skrivit det han har att skriva och att svaret står i artiklarna. (här skulle det varit fint med länkar eller dokument från Ingvar i samband med detta (men Paa är bättre än google))
För där står ju svaret, tycker Ingvar som vet vad han menade när han skrev den, problemet är att dom som tar fasta på vad dom redan bestämt sig för baserat på tolkningen av vad han skriver, dom får ju inte svar på sina frågor.
Svaret på deras frågor har inte Ingvar...
Och han har faktiskt varit mycket tydlig med att han vill att man ska läsa det han skrivit i artiklarna om saken, därför måste väll dom accepteras som hans svar.

Så, Ingvars svar ÄR just det han redan skrivit och att detta är ett 100% fullgott svar på frågan utifrån vad Ingvar kan svara.
vill ni veta allting om fenomenet så undersök det själva istället ?
Det Ingvar har att skriva om saken är ju redan gjort

Jag förstår att Ingvar blir irriterad och i sin tur skriver saker som blir fel, det är ju jätte onödigt att han gör det men jag hade också blivit ”lätt frustrerad”.

Jag tycker att det är bättre om man har inställningen att man FRÅGAR den som skrivit om denne verkligen menar så som man själv har uppfattat det, om där är något sagt som man anser är tvivelaktiskt/bör ifrågasättas.
Din uppfattning av vad någon annan verkligen menar behöver inte vara den korrekta, var ödmjuk inför att det kan vara så att du förstått saken fel pga brister någonstans i kedjan.

Vi är heller inte alla samma/lika i kommunikation, kan vi inte ha lite ödmjukhet och acceptans inför det också ?
Ingvar menar knappast på långa vägar så illa menat som det tolkas av honom här i tråden, det är jag helt övertygad om. Jag upplever att han skriver på ett sätt som dock ofiltrerat återspeglar hur han känner för det som hänt i tråden, och det har jag har full förståelse för.
Dom som avkräver bevis har i sin tur knappast för avsikt att vara jävliga mot Ingvar, mer än att dom missuppfattat honom och Ingvars respons gör ju knappast saken bättre...

Det vore fint om förståelsen för att vi inte automatiskt vet exakt vad någon menade eller tänkte bara för att vi läst något som skrivits eller sagts, om den fick finnas i större utsträckning.
Det gäller oss alla.

Kram på er alla !

[jonasp]

Jag vill återigen påminna om att vi håller oss till sakfrågan och inte diskuterar person. Vi avhåller oss specifikt från att diskutera vad andra i tråden tycker, tror eller gör. Mvh/Tjatmoster

[darkg]

Jag blir allt mera trött på den religiösa inställning som människor som absolut vill tro något ältar.

Vilket du tyvärr är en del av, då du har fått följare att tro att tvärimpedansmodulation i högtalarkablar är ett reellt problem (med det du berättat och inte berättat/förtydligat som grund). Vissa hänvisar t o m till de siffror som du har nämnt i samband med hörbarhet som bevis på att effekten är bevisat stark. Kanske inte direkt katastrofal, men ändå...

Du gillar uppenbarligen idén om tvärimpedansmodulationen, gillar att marknadsföra den, men vill inte specifiera hur ev. tester har gått eller visa upp fakta som visar att den är något av betydelse. Vi som inte tror, som vill veta mer om/hur du testat detta i praktiken, möts av dimridåer och ovilja att berätta.
Du må ha dämpat en sjuk kabelhysteri, men du har bidragit till en annan. -Även den baserad på tro.

Sorgligt.

"Du har fått följare att tro"...
Å ena sidan: Syftet kan vara att vilseleda - påstår du det?
Å andra sidan: Effekten kan bli att folk missförstår / övertolkar - kan man hålla någon ansvarig för detta?

[mrGaskill]

Ja, vissa saker ser inte snälla ut alls. Det här med att ha bidragit aktivt (?) till någon tro om diverse är ju ren goja för en som läst på forumet i över 10 år. Det ser dessutom ha varit en massa gratisjobb och tester som utförts och vänligen redovisats. Folk verkar inte riktigt kunna sortera bort det utan avund om man inte varit intresserad dessutom. Lite lågt.

Ja, jag har inget mer att tillägga så inte admin blir än mer upprörd.

Det här med ärg är ju lite intressant ändå. Jag tror det är halvvanligt och hörbart.

[DVD-ai]

Jag vill återigen påminna om att vi håller oss till sakfrågan och inte diskuterar person. Vi avhåller oss specifikt från att diskutera vad andra i tråden tycker, tror eller gör. Mvh/Tjatmoster

Var den där riktad till mig !?
Jag utgår från att det inte va det

Men i annat fall så:
I sådant fall får det väll ändå finnas någon slags gräns, det är ju uppenbart att inte alla tänkt på att man inte automatiskt vet vad den andra menade bara för att man läst vad som skrevs.
Och lika uppenbart att det råder en stor förvirring i vad Ingvar egentligen har påstått, efter som ja... det har jag ju redan akrivit.
Mitt inlägg är helt menat som ”sett från sidan” om vad som händer i tråden, detta för att ge lite klarhet i en röra som jag tycker att konstruktiva inlägg i stil med MITT kan göra mindre rörigt och kanske mindre fientligt.
Så ett konstruktivt inlägg kan väll ändå inte få en fingervisning...

[Nattlorden]

Sett i det ljuset kan jag leva med att EKK har blivit vanligt som högtalarkabel.

Undrar om inte det är en överdrift... Den är nog nästa icke-förekommande utanför faktiskt och LTS... och den är nog i stor minoritet i båda grupperna dessutom.

Själv har jag det bara på vissa ställen, t.ex. ( I bion har jag inte dem hela vägen till högtalarna utan bara till ett powerblock bakom och sedan en kort bit av något mer flexibelt ifall jag behöver flytta lite på dem. )

[jonasp]

Andra avkräver av honom att han ska bevisa något, bevisa vad ?

Det är stor skillnad på att efterfråga och avkräva. Jag har inte sett någon kräva att Ingvar ska presentera studier, däremot har det efterfrågats. Man kan tycka att innehållet i artikeln om tvärimpedansmodulation är sensationellt eller inte, det har jag ingen personlig åsikt om. Vad jag däremot kan konstatera att jag har inte sett begreppet någon annan stans. Det betyder naturligtvis inte per automatik att Ingvar har fel - däremot är det väl rimligt säkert att konstatera att det inte är något fenomen som uppmärksammats i några vidare kretsar.

Sedan kan man ju dra olika slutsatser av ovanstående. Jag läste artikeln när den publicerades, och valde att använda EKK istället för dyrt kablage från Hifi-klubben (där jag primärt skaffade mina prylar på den tiden). Sedan har ju eländet eskalerat - med dyra kablar, alltså. Kablar tillskrivs påverkansmässigt rent mytiska proportioner, vilket naturligtvis är rent tossigt. Som Svante är inne på stod Ingvars artikel i bjärt kontrast till galenskaperna som pågick (och pågår).

Kram på er alla !

Kram på er! Det finns viktigare saker att bli ovänner om än en liten kabelstump mellan 'stärkaren och 'talaren.

[jonasp]

Var den där riktad till mig !?
Jag utgår från att det inte va det

Absolut inte riktat till dig.

[DVD-ai]

Var den där riktad till mig !?
Jag utgår från att det inte va det

Absolut inte riktat till dig.

Bra

[Harryup]

Det är många som genom åren har sagt att dom uppfattat saker eller påstått att dom upplevt saker.
Historiskt har väldigt många eller alla beroende på av vem avkrävts vetenskapliga bevis för vad dom upplevt eller fört fram. Men ifrån en del så räcker det med att inga bevis behövs utan man skall göra egna tester som man inte får veta hur de skall gå till för att kontrollera om saken är som påståtts.
Även F/E-tester har historiskt hävdats vara enda sättet för att isolera saker men de är för svåra för folk att utföra så de har bara gått att göra på en plats. Gbg har ju testat men det blev inget kontinuerligt av detta.
Skall något verkligen anses vara fakta så tycker jag att minimun är att en test går att repetera med samma utfall. Men det är vanligtvis helt omöjligt med tester som det refereras till på faktiskt trots att det skall vara så vetenskapligt. Det tycker jag verkligen är synd eftersom det betyder att det ger svårigheter att lära sig mera. Jag har förståelse för att man inte redovisar allt när det rör som om firmahemligheter, men vissa saker är för mig obegripligt att det inte redovisas.

/Harryup

[jonasp]

Ja, vissa saker ser inte snälla ut alls. Det här med att ha bidragit aktivt (?) till någon tro om diverse är ju ren goja för en som läst på forumet i över 10 år.

Ja, jag håller åtminstone mig själv ansvarig för vad jag tror, och skyller då rakt inte på någon annan.

[darkg]

Kram på er alla !

Kram på er! Det finns viktigare saker att bli ovänner om än en liten kabelstump mellan 'stärkaren och 'talaren.

Det skulle vara spikfötter då kanske.

[mrGaskill]

Jonas, Det verkar ju sunt.

[Morello]

Beskyllningarna jag utsätts för i den här tråden är åt h-e! Det finns tydligen ingen gräns för förtal, så länge den är riktad mot mig.


Vh, iö

Alltså, den enda jag frågat om i den här tråden är huruvida det finns FE-test och/eller mätningar som visar att den så kallade tvärimpedansmodulationsdistorsionen excisterar och i så fall hur stor effekten är.

[DVD-ai]

Andra avkräver av honom att han ska bevisa något, bevisa vad ?

Det är stor skillnad på att efterfråga och avkräva. Jag har inte sett någon kräva att Ingvar ska presentera studier, däremot har det efterfrågats. Man kan tycka att innehållet i artikeln om tvärimpedansmodulation är sensationellt eller inte, det har jag ingen personlig åsikt om. Vad jag däremot kan konstatera att jag har inte sett begreppet någon annan stans. Det betyder naturligtvis inte per automatik att Ingvar har fel - däremot är det väl rimligt säkert att konstatera att det inte är något fenomen som uppmärksammats i några vidare kretsar.

Sedan kan man ju dra olika slutsatser av ovanstående. Jag läste artikeln när den publicerades, och valde att använda EKK istället för dyrt kablage från Hifi-klubben (där jag primärt skaffade mina prylar på den tiden). Sedan har ju eländet eskalerat - med dyra kablar, alltså. Kablar tillskrivs påverkansmässigt rent mytiska proportioner, vilket naturligtvis är rent tossigt. Som Svante är inne på stod Ingvars artikel i bjärt kontrast till galenskaperna som pågick (och pågår).

Kram på er alla !

Kram på er! Det finns viktigare saker att bli ovänner om än en liten kabelstump mellan 'stärkaren och 'talaren.

Avkräva var kanske ett dåligt ordval, men samtidigt blir det lite av ett krav vartefter tiden går när klimatet i tråden utvecklats så som det har gjort, när Ingvars svar ej godtas som svar på frågan trots att han gör tydligt att det är svaret.
Om det svar man söker inte finns i det svaret man får, då kan man ställa sig frågorna: ställde jag frågan på rätt sätt ? och: ställde jag rätt fråga? samt: ställde jag frågan åt rätt håll?

I detta fallet så upplever jag att man menar att Ingvar har påstått/hävdad saker på ett vid som jag inte kunnas läsa någonstans i artikeln eller i tråden.

Men jag är egentligen inte intresserad av att vara delaktig i disskusionen, jag behövde bara delge mina reflektioner kring vad som verkar hända i tråden

[hifikg]

Du må ha dämpat en sjuk kabelhysteri, men du har bidragit till en annan. -Även den baserad på tro.

Då jag tror (jag kan inget om det tekniska, bara lyssna) att jordens dyraste dyrkabel inte ger en endaste millimutt (ny måttenhet!) bättre ljud än en enkel, hyfsat välskapt kabel, oavsett antal kardeler och tjocklek, så är det en välgärning att få ljudintresserade att tro, eller förstå, att t ex EKK är tillräckligt bra. För varje EKK/annan billig, funktionsduglig kabel, som används istället för en Magnum Hoax Sydost Filament Mk VI med Titangasfyllning i maggördeln borde vi jubla. Tänk så mycket resurser som frigörs till det som verkligen gör skillnad när vi lyssnar. Musik. Det är inte så sorgligt.

De som borde att avkrävas bevis är ormoljebranschens medlöpare, som i glättiga magasin påstår sig höra STORA skillnader mellan kablar.

[jonasp]

Då jag tror (jag kan inget om det tekniska, bara lyssna) att jordens dyraste dyrkabel inte ger en endaste millimutt (ny måttenhet!) bättre ljud än en enkel, hyfsat välskapt kabel, oavsett antal kardeler och tjocklek, så är det en välgärning att få ljudintresserade att tro, eller förstå, att t ex EKK är tillräckligt bra. För varje EKK/annan billig, funktionsduglig kabel, som används istället för en Magnum Hoax Sydost Filament Mk VI med Titangasfyllning i maggördeln borde vi jubla. Tänk så mycket resurser som frigörs till det som verkligen gör skillnad när vi lyssnar. Musik. Det är inte så sorgligt.

+1. Vore jag vilseledd i mitt val av EKK skrattar jag åtminstone hela vägen till banken. Tror inte ens jag betalade 10 riksdaler metern. Minst en besökare har dock misstaget snabeln för varandes dyrkablage. Trots att den saknar klump på magen.

[darkg]

Nja, så kan ni resonera, men det betyder inte att det är rätt.

(Misstänkta felaktigheter och tveksamheter ska förstås granskas även om de för något gott med sig.)

[hifikg]

Nja, så kan ni resonera, men det betyder inte att det är rätt.

(Misstänkta felaktigheter och tveksamheter ska förstås granskas även om de för något gott med sig.)

Om den praktiska vinsten med att överbevisas om något annat skulle vara en millimutt bättre ljud i utbyte mot en apotekares årslön, så lyssnar jag hellre på musik än granskar

[DVD-ai]

Det är många som genom åren har sagt att dom uppfattat saker eller påstått att dom upplevt saker.
Historiskt har väldigt många eller alla beroende på av vem avkrävts vetenskapliga bevis för vad dom upplevt eller fört fram. Men ifrån en del så räcker det med att inga bevis behövs utan man skall göra egna tester som man inte får veta hur de skall gå till för att kontrollera om saken är som påståtts.
Även F/E-tester har historiskt hävdats vara enda sättet för att isolera saker men de är för svåra för folk att utföra så de har bara gått att göra på en plats. Gbg har ju testat men det blev inget kontinuerligt av detta.
Skall något verkligen anses vara fakta så tycker jag att minimun är att en test går att repetera med samma utfall. Men det är vanligtvis helt omöjligt med tester som det refereras till på faktiskt trots att det skall vara så vetenskapligt. Det tycker jag verkligen är synd eftersom det betyder att det ger svårigheter att lära sig mera. Jag har förståelse för att man inte redovisar allt när det rör som om firmahemligheter, men vissa saker är för mig obegripligt att det inte redovisas.

/Harryup

Håller med

Dock kan jag inte se (har inte sett allt!) att Ingvar någonsin gjort sken av att fast stämpa fenomenet vi pratar om här som varesig stort, litet eller mittimellan. (Snarare otydligt och osäkert.)
Bara att det finns och att det kan vara en fördel att eliminera det, vilket är ett rimligt antagande
Om han påstår att fenomenet finns och inte har lust att säga mer än så, då är det väll så med den saken, typ...
I alla sådana fall så brukar jag personligen rycka på axlarna och tänka att, aja trist.
Men vad ska man göra, ingen kan väll tvinga honom att visa mer info om det, han verkar inte ha mer info än den har delgivit och då får vi väll nöja oss och utefter det välja hur mycket/lite vi bryr oss om fenomenet ifråga.

Även om jag tycker det är trist att inte en total och grundlig studie med vattentätt dokumentation samt redovisat entydigt resultat finns, så är det ju så att vill man ha allt detta så kanske man får göra den själv.
Om man tycker att ämnet är så viktigt att det behöver undersökas mer, ja så gör man bäst i att göra det för att stilla sin nyfikenhet.
Jag tycker ämnet är så oviktigt att jag kör med flera kardeler i mina kablar, så jag skulle aldrig orka bry mig!
Men jag är intresserad nog att det vore roligt att läsa om fenomenet från dess grund till en komplett slutsats, OM det går att få en sådan...

[jonasp]

Nja, så kan ni resonera, men det betyder inte att det är rätt.

(Misstänkta felaktigheter och tveksamheter ska förstås granskas även om de för något gott med sig.)

Jo alltså det där håller jag ju visst med om!

[jonasp]

Kram på er! Det finns viktigare saker att bli ovänner om än en liten kabelstump mellan 'stärkaren och 'talaren.

Det skulle vara spikfötter då kanske.

Ja nu är det lite drag. Kanske dags för en vända spikesdiskussion också?

[petersteindl]

...Vad jag däremot kan konstatera att jag har inte sett begreppet någon annan stans. Det betyder naturligtvis inte per automatik att Ingvar har fel - däremot är det väl rimligt säkert att konstatera att det inte är något fenomen som uppmärksammats i några vidare kretsar.

Stig Carlsson, redan på 70-talet, pratade om nackdelar med flerkardeliga kablar på grund av de krafter som påverkar varje kardel på grund av att det flyter växelström i kabeln med tillhörande magnetfält och krafter som påverkar respektive kardel. Själv gillar jag tanken på enkardelig kabel men jag vill ha mindre diameter än 0,8 mm. Vill jag ha lägre resistans så har jag inget emot koppar som är flat i tvärsnittsarea t.ex. 0,6 mm X 6 mm = 3,6 mm2. Sedan gillar jag inte att ha oxiderade koppartrådar mot varandra.

Jag är dock inte rabiat vad gäller kablar.

Mvh
Peter

[Morello]

Gjorde Stig Carlsson några studier som kunde visa på effekten?

[RogerJoensson]

Du må ha dämpat en sjuk kabelhysteri, men du har bidragit till en annan. -Även den baserad på tro.

Då jag tror (jag kan inget om det tekniska, bara lyssna) att jordens dyraste dyrkabel inte ger en endaste millimutt (ny måttenhet!) bättre ljud än en enkel, hyfsat välskapt kabel, oavsett antal kardeler och tjocklek, så är det en välgärning att få ljudintresserade att tro, eller förstå, att t ex EKK är tillräckligt bra.

Absolut. Jag har inga invändningar emot EKK, förutom att den är stel och jobbig att handskas med.

Nu var det inte det min kommentar handlade om. Utan det där om att vara trött på den religiösa inställning som människor som absolut vill tro något ältar. Jag gjorde parallellen att en del efter att ha lyssnat på ett annat budskap har valt EKK av tro och inte för att de själva undersökt eller skaffat sig kunskap nog att bedöma om de beskrivna skillnaderna är relevanta eller inte. I det ingår ibland tron på tvärimpedansdistorsionens effekt. Som visseligen inte sägs vara katastrofal, men vars relevans vad gäller hörbarhet försvaras. -Utan att jag sett någon hittills säga att de själva undersökt det. -Tro!

[Svante]

Beskyllningarna jag utsätts för i den här tråden är åt h-e! Det finns tydligen ingen gräns för förtal, så länge den är riktad mot mig.


Vh, iö

Jag antar att du menar att jag är del i det. Då skulle jag, med admins goda minne vilja be dig om ETT inlägg som jag lovar att inte tjafsa om för att utbilda mig om vari förtalet består. Jag tänker mig att du citerar mig och talar om varför du uppfattar det som förtal. Som feedback till mig.

Ska vi se om vi klarar det?

[Michael]

Vad är det som gör att en mikrofonkabel kan ge ljud (störningar) när man rör på den?

//Michael

[Svante]

Jag letar efter ett uttryck som ekonomer brukar använda som jag inte hittar när jag googlar. Det handlar om att när man har konkurrerande varor så har den varan som kunden väljer något avgörande som skiljer varan från de andra. Följaktligen är det en fråga som investerare ställer när man har en vara som ska ge sig in på marknaden och konkurrera. Vad har den för här varan för (och här vill jag stoppa in "point of sale", men det betydde något helt annat), låt oss kalla det "gnurf".

Jag tror att man kan applicera det på högtalarkablar, nämligen. Om inte priset är eller tillåts vara en avgörande fråga så blir man benägen är leta efter andra egenskaper och här är det lätt att ormoljeegenskaper får fäste. Det duger inte att säga att en billig kabel är "lika bra" som en dyr kabel, man måste ha något som visar att den är "bättre". Här dyker tvärimpedansmodulationen upp som argument och som i en marknadsmässig analys kan förklara varför EKK har nått större framgång än lampsladd för de som lägger någon vikt vid valet av kabel.

Det är väl bara att acceptera att folk gör val som inte är vetenskapligt underbyggda, eller som iaf ingen ännu har visat är vetenskapligt underbyggda, men att de ändå är val. Och jag har som sagt mycket lättare att acceptera gnurfen som EKK har än den som dyrkabel har. För min egen del har dock flerkardelig billig kabel ännu bättre gnurf i form av smidighet och pris.

[Svante]

Vad är det som gör att en mikrofonkabel kan ge ljud (störningar) när man rör på den?

//Michael

Mikrofoni...

Jag tror att det kan ha åtminstone två orsaker; dels att det blir mekanska vibrationer i kabeln som fortplantas fram till mikrofonen som plockar upp det, dels att isoleringen kläms ihop, vilket modulerar kabelns kapacitans. Om mikrofonen är fantommatad ligger det 48 V mellan innerledare och skärm, detta i kombination med en varierande kapacitans ger en signalspänning som förstärks av den känsliga mikrofonförstärkaren.

Det är en helt annan mekanism än den som Ingvar avser med tvärimpedansmodulation i högtalarkablar, även om även denna mekanism kan ses som en modulation av kabelns tvärimpedans (här isolatorns, inte ledarens impedans).