Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

[DVD-ai]

Jag slänger in en liten upplevelse som jag har:

I alla rum där jag testat detta (alltså inte bara hemma hos mig) så har det varit ganska tydligt att jag föredrar placering av basmodulerna i höjdled.
Hela presentationen upplevs som mer naturlig och min hjäna är lättare att övertyga om att ljuden kommer framifrån, och dessutom i från den punkt där ljudbilden vill försöka få min hjärna att tro att instrumentet är.

1: Är det så att problem mellan golv/tak av någon orsak är störigare för min hjärna än om dessa är mellan sidoväggarna ?

2: Och en till tanke, är de så att moduler på höjden (blir ju linjer) passar bättre ihop med topparnas utstrålning och att detta påverkar upplevd homogenitet ?

[Max_Headroom]

Jag slänger in en liten upplevelse som jag har:

I alla rum där jag testat detta (alltså inte bara hemma hos mig) så har det varit ganska tydligt att jag föredrar placering av basmodulerna i höjdled.
Hela presentationen upplevs som mer naturlig och min hjäna är lättare att övertyga om att ljuden kommer framifrån, och dessutom i från den punkt där ljudbilden vill försöka få min hjärna att tro att instrumentet är.

1: Är det så att problem mellan golv/tak av någon orsak är störigare för min hjärna än om dessa är mellan sidoväggarna ?

2: Och en till tanke, är de så att moduler på höjden (blir ju linjer) passar bättre ihop med topparnas utstrålning och att detta påverkar upplevd homogenitet ?

Mellan golv och tak har du väl ca 2,4 meter och mellan sidoväggarna 4-5 meter. Kanske mer? Golvytan och takytan är också större. Så, frekvensen där avståndet mellan sidoväggarna kan ställa till problem hamnar mycket lägre. Så lågt att den kanske inte ens finns med på många skivor i någon större omfattning.
Moduler på höjden, tänkte du som Nattlorden kör dårå? 2 linjer, en på varje sida? Det hänger inte ihop med spridningen på topparna, spridningen vid dom frekvenser det är tal om här är att betrakta som rundstrålande, typ. Det är snarare så att basar i en line array passar bättre ihop med rummet (ger homogenare tryckfördelning).

[DVD-ai]

Jag slänger in en liten upplevelse som jag har:

I alla rum där jag testat detta (alltså inte bara hemma hos mig) så har det varit ganska tydligt att jag föredrar placering av basmodulerna i höjdled.
Hela presentationen upplevs som mer naturlig och min hjäna är lättare att övertyga om att ljuden kommer framifrån, och dessutom i från den punkt där ljudbilden vill försöka få min hjärna att tro att instrumentet är.

1: Är det så att problem mellan golv/tak av någon orsak är störigare för min hjärna än om dessa är mellan sidoväggarna ?

2: Och en till tanke, är de så att moduler på höjden (blir ju linjer) passar bättre ihop med topparnas utstrålning och att detta påverkar upplevd homogenitet ?

Mellan golv och tak har du väl ca 2,4 meter och mellan sidoväggarna 4-5 meter. Kanske mer? Golvytan och takytan är också större. Så, frekvensen där avståndet mellan sidoväggarna kan ställa till problem hamnar mycket lägre. Så lågt att den kanske inte ens finns med på många skivor i någon större omfattning.
Moduler på höjden, tänkte du som Nattlorden kör dårå? 2 linjer, en på varje sida? Det hänger inte ihop med spridningen på topparna, spridningen vid dom frekvenser det är tal om här är att betrakta som rundstrålande, typ. Det är snarare så att basar i en line array passar bättre ihop med rummet (ger homogenare tryckfördelning).

Jo men även i rum med inget direkt tydlig resonans på höjden i rummet så upplever jag placering på höjden som bättre.
Ja spridning var fel ord, jag syftade snarare på fördelningen i rummet

[sprudel]

Nu har jag inte provat att placera på höjden men en av de största effekterna av min nuvrande uppställning är att basen befinner sig mitt ljudbilden, integrerad. Tidigare kändes basen som om den kom från golvet och var mer diffus.
I stora symfoniska verk som Pictures at an exhibition känns det som att hela väggen bakom högtalarna är en basgenerator, genererar en tryckvåg. För himla gott.

[Johan_Lindroos]

Ett problem med stereobas är hur man får till det med lfe-kanalen. Det verkar nämligen vara så att ända sättet att säkert veta att lfe funkar korrekt är att använda den. Dvs lfe+main verkar inte alltid mixa ut lfe i v/h fram.
Enda rätta verkar då vara som med ino cr80 att mixa in lfe i h/v men jag vet inget annat filter som klarar det?

Det verkar som om du missuppfattat hur bass managament brukar fungera. Om du vill att LFE-kanalen ska mixas ihop med frontkanalerna ska du ställa in så att du har "Subwoofer = No" alltså att du inte använder någon subwoofer.

Av din text att döma är jag ganska säker på att du använder Denon eller Marantz hembioreciever. Jag misstänker att du inte är helt på det klara över hur inställningarna fungerar. Så här är det:

Subwooferinställning "LFE + Main":
Detta betyder att Subwooferutgången innehåller både signal från LFE-kanalen (om sådan finns i ljudmaterialet) OCH en lågpassfiltrerad version av ljudmaterialet som finns alla andra ljudkanaler, oavsett om de är ställda som stora eller små högtalare.

Detta beskriver INTE på vilket sätt som LFE-kanalen mixas ned till frontkanalerna vid läget "Subwooer = Nej". Obs! Subwooferinställningarna "LFE+Main" eller "LFE" kan bara väljas om man har valt "Subwoofer = Ja" (1 eller 2 st).

Subwooferinställning "LFE":
Detta betyder att Subwooferutgången innehåller både signal från LFE-kanalen (om sådan finns i ljudmaterialet) OCH en lågpassfiltrerad version av ljudmaterialet som finns från enbart de ljudkanaler (tillhörande högtalarpositioner) som är ställda som "Små".

Tyvärr är detta inte så bra förklarat i manualerna, men egentligen stämmer det som står i manualen, bara det att det inte förklaras så noga, det är lite fåordigt.


Av ovanstående brukar jag avråda från att använda "LFE+Main", därför att det gör att basinformation spelas från flera ljudkällor där man inte vet om de spelar i fas eller inte med varandra. Oavsett så blir det fel; antingen får man för mycket bas om de spelar i fas, eller en annan villervalla om de inte spelar i fas (betäk även att bass management-filter lägger till extra fasvridningar). Om man vill använda de inbyggda bass managementfiltren i en hembioreceiver rekommenderar jag att använda subwooferinställningen "LFE" (om man har Denon eller Marantz).

Ett annat problem är ju att det inte enbart gäller film utan även vid spelade av musik också.
Så LFE eller inte beror ju på källan.

/Harryup

Nej precis lfe+main ger mer bas vid musik, samtidigt så ska lfe finnas vid film.
Att mixa in det externt är kanske det enda riktiga om man samtidigt vill ha stereobas

Behövs ej, använd istället "Subbwoofer = Nej".

Finns väl inget LFE vid musik.

Nej precis. Men kör man lfe+main verkar det bli mer bas på vissa recievers.
Bas management på recievers är hyffsat förvirrat och det är inte enkelt att veta exakt vad som händer.
Säkraste är att använda lfe-kanalen, men då får man leva med monobas från lfe.
Att sätta sub till off och front large verkar inte alltid ge korrekt hantering av lfe.
Med min marantz 1608 blir det iaf skillnad i ljud om jag anväder lfe jämfört med front large sub off (och delning externt)

En annan grej med stereobas är ju om det finns motfasljud som inte hör hemma där. Hanterar cr80 detta också?

Precis, det blir i allmänhet "mer bas" med läge "LFE+Main", fel alltså!
Att du upplever skillnader i ljudet beroende på om du valt "Subwoofer = Nej" och andra externa delningsfilter bedömer jag som att det som hänt är olika grader av felkalibreringar av nivåer, avstånd fas, med mera. Det är mer troligt att det blir korrekt inmixning av LFE-kanalen i "Front = Stora" än med.

Å andra sidan är det fritt fram för egna experiment och att skruva upp nivån på basmodulerna kan man ju göra om man önskar ha ljudet lite phetare av tycke och smak.


Förstår du vad jag menar, eller är det på något sätt jag har misstolkat dig?

[Tell]

Mats: Absolut! Så är det.

En absolut rät tonkurva i ett rum som på alla sätt kommunicerar sina bakhalve-egenskaper till oss (och hur rummet därför borde påverka tonkurvan) är extremt onaturligt. Resultatet blir att vi upplever att ljudet låter som om det skapas i huvudet istället för framme i ljudbilden, där alla andra ledtrådar säger att ljudhändelsen äger rum (om anläggningen i övrigt är god).

Svår kognitiv distorsion uppstår. Inom ett och samma sinne till och med - hörseln.

Att förvränga ljudet/ljudalstringen så att en rak tonkurva för direktljudet PLUS alla reflekterade ljud erhålls, är lika huvudlöst som att argumentera att alla instrument även i en orkester har ”fel tonkurva” i livefallet.

Och att de för varje tänkbar lyssningsplats i konserthuset dessutom bör ges OLIKA eq...

Totalt feltänkt helt enkelt.


Vh, iö

Totalt feltänk är det väl kanske inte? För personligen lyssnar jag nästan aldrig på musik som på nåt sätt enbart måste komma rakt framifrån. Tvärt om, jag vill hellre vara I musiken än att den promt måste vara framför mig. Fast om det betyder att JMs eller alla andras sätt att sätta subbar på låter jag vara osagt, ville mest bara flika in med att alla faktiskt inte lyssnar på musik som måste komma rakt framifrån

[Kraniet]

Ett problem med stereobas är hur man får till det med lfe-kanalen. Det verkar nämligen vara så att ända sättet att säkert veta att lfe funkar korrekt är att använda den. Dvs lfe+main verkar inte alltid mixa ut lfe i v/h fram.
Enda rätta verkar då vara som med ino cr80 att mixa in lfe i h/v men jag vet inget annat filter som klarar det?

Det verkar som om du missuppfattat hur bass managament brukar fungera. Om du vill att LFE-kanalen ska mixas ihop med frontkanalerna ska du ställa in så att du har "Subwoofer = No" alltså att du inte använder någon subwoofer.

Av din text att döma är jag ganska säker på att du använder Denon eller Marantz hembioreciever. Jag misstänker att du inte är helt på det klara över hur inställningarna fungerar. Så här är det:

Subwooferinställning "LFE + Main":
Detta betyder att Subwooferutgången innehåller både signal från LFE-kanalen (om sådan finns i ljudmaterialet) OCH en lågpassfiltrerad version av ljudmaterialet som finns alla andra ljudkanaler, oavsett om de är ställda som stora eller små högtalare.

Detta beskriver INTE på vilket sätt som LFE-kanalen mixas ned till frontkanalerna vid läget "Subwooer = Nej". Obs! Subwooferinställningarna "LFE+Main" eller "LFE" kan bara väljas om man har valt "Subwoofer = Ja" (1 eller 2 st).

Subwooferinställning "LFE":
Detta betyder att Subwooferutgången innehåller både signal från LFE-kanalen (om sådan finns i ljudmaterialet) OCH en lågpassfiltrerad version av ljudmaterialet som finns från enbart de ljudkanaler (tillhörande högtalarpositioner) som är ställda som "Små".

Tyvärr är detta inte så bra förklarat i manualerna, men egentligen stämmer det som står i manualen, bara det att det inte förklaras så noga, det är lite fåordigt.


Av ovanstående brukar jag avråda från att använda "LFE+Main", därför att det gör att basinformation spelas från flera ljudkällor där man inte vet om de spelar i fas eller inte med varandra. Oavsett så blir det fel; antingen får man för mycket bas om de spelar i fas, eller en annan villervalla om de inte spelar i fas (betäk även att bass management-filter lägger till extra fasvridningar). Om man vill använda de inbyggda bass managementfiltren i en hembioreceiver rekommenderar jag att använda subwooferinställningen "LFE" (om man har Denon eller Marantz).

Ett annat problem är ju att det inte enbart gäller film utan även vid spelade av musik också.
Så LFE eller inte beror ju på källan.

/Harryup

Nej precis lfe+main ger mer bas vid musik, samtidigt så ska lfe finnas vid film.
Att mixa in det externt är kanske det enda riktiga om man samtidigt vill ha stereobas

Behövs ej, använd istället "Subbwoofer = Nej".

Finns väl inget LFE vid musik.

Nej precis. Men kör man lfe+main verkar det bli mer bas på vissa recievers.
Bas management på recievers är hyffsat förvirrat och det är inte enkelt att veta exakt vad som händer.
Säkraste är att använda lfe-kanalen, men då får man leva med monobas från lfe.
Att sätta sub till off och front large verkar inte alltid ge korrekt hantering av lfe.
Med min marantz 1608 blir det iaf skillnad i ljud om jag anväder lfe jämfört med front large sub off (och delning externt)

En annan grej med stereobas är ju om det finns motfasljud som inte hör hemma där. Hanterar cr80 detta också?

Precis, det blir i allmänhet "mer bas" med läge "LFE+Main", fel alltså!
Att du upplever skillnader i ljudet beroende på om du valt "Subwoofer = Nej" och andra externa delningsfilter bedömer jag som att det som hänt är olika grader av felkalibreringar av nivåer, avstånd fas, med mera. Det är mer troligt att det blir korrekt inmixning av LFE-kanalen i "Front = Stora" än med.

Å andra sidan är det fritt fram för egna experiment och att skruva upp nivån på basmodulerna kan man ju göra om man önskar ha ljudet lite phetare av tycke och smak.


Förstår du vad jag menar, eller är det på något sätt jag har misstolkat dig?

Jo detvär nog ungefär så jag förstått det. Men det är inmixningen av lfe i frontarna vid sub off som jag inte är så säker på. Tycker det blir väldigt stor skillnad att köra subbarna från sub utgången som att lfe saknas vid det läget
. Men det är ju klart att det är många saker som skiljer när jag använder minidspn.
Måste experimentera mer.

[IngOehman]

Johans beskrivning är i huvudsak korrekt, men inte komplett. Det är dessutom så att det finns skillnader mellan olika hemmabioapparater.

Några saker vill jag därför nämna.

A) Många hemmabioförstärkare spelar inte bara basen från L/R i basmodulen(-erna) i läge ”lfe + main”, utan de spelar även .1-kanalen i framhögtalarna! Ibland enligt mixstandard (=+10 dB), och ibland tio dB svagare. Det beror på apparat. Även andra nivåer kan förekomma. Jag har inte testat alla apparater som finns, och har heller inte hållit ordning på vilka apparater som gör si eller så.

B) Vissa hemmabioförstärkare spelar bara .1-kanalen till subwooferutgången, i läge ”lfe”. Alltså oavsett vilka kanaler som satts till large/small.

C) Skapligt många hemmabioförstärkare beter sig lite annorlunda som funktion av om man använder digital (optisk, HDMI...) eller analog (5.1, 7.1?) insignal. Det kan även nämnas att genereringen av analoga ut signaler (i DVD/Bluray-spelare) ingalunda behöver följa några nivåstandarder. Särskilt fel brukar det bli om man ber dessa apparater att göra nedmixning. Har faktiskt inte träffat på en enda DVD- eller Bluray-spelare som gör korrekt downmix! I vissa fall aktiverar de dessutom en absurd kompressor/limiter för att hindra överstyrning. Resultatet kan bli katastrofalt.


Av dessa skäl så rekommenderar jag alltid att man:

1. ANTINGEN ställer framhögtalarena (L&R) till large (alla andra som small) och SW off, samt använder externt delningsfilter. Gör man så så är oddsen goda (alltså nästan oavsett hemmabioförstärkare, men inget är säkert...) att .1-kanalen mixas på rätt nivå (+10 dB) till framhögtalarna, så deras förstegsutgångar blir rätt insignal till delnkngsfiltret. En insignal som innehåller .1-kanalen på rätt nivå, samt självklart även basen från L&R, och basen från alla andra kanaler, alltså de som satts till small.

2. ELLER att man ställer och kopplar likadant men säger yes till subwoofern, alltså SW on, samtidigt som man släpper fram .1-ingången på det externa delnkngsfiltret (.1 on). Då skall man se till så SW står i moden lfe, inte lfe + main.

3. OCH väljer digital insignal vid filmspelning. Det betyder att man använder hemmabioförstärkarens DAC:ar, inte de i Blurayspelaren (eller vad för sorts spelare man nu har).


Men - hur man än gör så kan det bli fel om den hemmabioförstärkare man har gör någonting lite knasigt.

Fördelen med den sistnämnda kopplingen/inställningen är att man kan justera basnivån (göra avsteg från mixstandard), t ex när man tycker att en film är lite väl ”hot” mixad. Nackdelen är att det beror på hemmabioförstärkaren var basen från alla högtalare som är satta som small, hamnar.

Oavsett vilket så rekommenderar jag att man testar.

Ett enkelt sätt att testa är att löda ihop ett gäng strömreglerade blinkare*, och sen provköra lite olika filmer.


Vh, iö

- - -

*En lysdiod som drivs via en likriktare och med strömreglering. Således att den börjar blinka/lysa redan vid svag signal - alltså utsignaler om >1 á 2 W, men håller för sisådär 100 W.

Då blir det lätt att med ögonen se var det uppstår signaler med olika insignaler och inställningar. Ett enkelt sätt att lära känna just den hemmabioförstärkare som man äger.

[AndreasArvidsson]

Vad är egentligen rätt nivå att mixa in LFE i frontarna med? Att LFE kanalen är kodad 10dB lägre än de andra kanalerna är givet, men iom att man skickar ljudet ifrån 1 kanal till 2st kanaler så dubblerar man ju antalet ljudkällor som spelar signalen. Bör man inte således dämpa denna för att kompensera för detta precis som man gör med fantomcenter?

[rajapruk]

Vad är egentligen rätt nivå att mixa in LFE i frontarna med? Att LFE kanalen är kodad 10dB lägre än de andra kanalerna är givet, men iom att man skickar ljudet ifrån 1 kanal till 2st kanaler så dubblerar man ju antalet ljudkällor som spelar signalen. Bör man inte således dämpa denna för att kompensera för detta precis som man gör med fantomcenter?

Ja precis, och hur påverkar en eventuell ”room curve” man kanske har på L och R som också är en höjning av precis LFE-registret kanske. Den höjningen vill man inte ha utöver LFE höjningen för LFE-signalen kanske?
Jag mixar in LFE i L och R utan +10dB just nu pga dessa faktorer ovan, och att jag bor i lägenhet så vill inte bomba på förmycket.

Sen har jag ett svagt minne av att DTS OCH DD har LFE på olika nivå. Men det var kanske längesedan.

[IngOehman]

Vad är egentligen rätt nivå att mixa in LFE i frontarna med? Att LFE kanalen är kodad 10dB lägre än de andra kanalerna är givet, men iom att man skickar ljudet ifrån 1 kanal till 2st kanaler så dubblerar man ju antalet ljudkällor som spelar signalen. Bör man inte således dämpa denna för att kompensera för detta precis som man gör med fantomcenter?

Är inte helt på det klara över hur du tänker, men om det du frågar är om den mixas ut i två halvor med en gain på +10 dB så är svaret nej. Det är summan av basen från de två högtalarna som skall ligga tio dB högre än en ensam signal i t ex vänster kanal som ligger på samma avstånd från full utstyrning.

Downmix-standarden till L och R säger således +4 dB och inte + 10 dB.

Om man använder en ensam, två, fyra eller ännu flera basmoduler så är det oavsett vilket ändå summan som gäller, men - när det är ett disparat system (annat än fronthögtalarna) som då spelar bas, så finns det inget färdigt svar på vilken nivå som gäller.

Man ställer istället in nivån med mätningar.


Vh, iö

[IngOehman]

Så här alltså:

[rajapruk]

Downmix-standarden till L och R säger således +4 dB och inte + 10 dB.

Denna standard har jag letat efter länge. Har du någon länk till den?

Jag mixar in centerkanalen -3dB i L och R just nu. Men borde vara -6dB då i enlighet med detta?

[AndreasArvidsson]

Var precis det där jag ville komma fram till. Jag använder mig själv av +4dB så att summan blir korrekt.

rajapruk: Centerkanalen innehåller ju information vid högre frekvenser och ljudkällorna kommer därför bli mindre korrelerade vilket ger mindre förstärkning. Jag har sett olika rekommendationer på fantomcenter, men personligen tycker jag att -3dB fungerar bäst för mig.

[JM]

Paper on stereo bass at the AES conference in New York City 2018 ? . Antyder omständigheter då fördelar med fullregister stereohögtalare och subbasar invid fronthögtalarna kan uppträda. Intressanta exempel på hur "spatial bas" kan upplevas och försvinna. Något rörig föreläsning. Bra frågor i slutet.
Använd hörlurar för bästa upplevelse.

JM

[Tangband]

Tack JM, det var ett intressant föredrag. Mest intressant tyckte jag den fluktuerande brussignalen i endera mono eller stereo vid 63 Hz samt 100 Hz var. Mycket enkelt att höra skillnaden i min egen stereo.

I början förklaras det att musik fungerar helt annorlunda än sinustoner- mycket klargörande och bra
Föreläsaren förklarar även att ”de gamla” föreställningen om att man inte kan höra riktning under 200 Hz och nedåt är helt felaktigt. Knappast några nyheter för de flesta kanske.

Slutsatsen med brussignalen mono/ stereo 63, 100 Hz i min egen anläggning: klar skillnad där jag tydligt kan urskilja stereosignalen från mono.

Därmed borde det vara helt bevisat att monobas låter sämre än stereobas i anläggningen hemma- även under 100 Hz.
Pröva själv ! ( ni som fortfarande kör med monoknappen intryckt för era subwoofers )

[Tangband]

Lite mer intressant.

[philipbtz]

Är det denna studie från Harman det pratas om(som verkar vara baserat på Tooles böcker)? https://www.harman.com/sites/default/fi ... ltsubs.pdf

Läser man i deras slutsats så skriver de detta:


Vilket jag tolkar som att de främst ville undersöka hur många basar som "behövs" och hur de då borde placeras för jämnast tryck i rummet men att de inte undersökt hur detta upplevs för lyssnaren.

De drog väl också slutsatsen att två basar kan ge bra ljud men att fyra inte skadar samt att fler än fyra antagligen inte behövs. Jag har inte sett något plublicerat om det de skriver om i bilden ovan. Dvs. ifall dessa placeringar är optimala i förhållande till hur vi upplever ljudet sedan.

Jag har lekt runt med dessa idéer samt Ingvars idéer i flera år. I mitt förra rum så fungerade inte Tooles sätt att se på det på något vis alls. Det lät totalt apa. Men det är nog också för att det antar att man har ett rektangulärt rum där man spelar på kortsidan. Jag var tvungen att spela på långsidan i det rummet.

I nuvarande rum så spelar jag på kortsidan och kan dessutom sitta en bit in i rummet. I detta rum har jag också testat alla de mest optimala placeringar enlingt studien ovan. Ingen av dom fungerade helt bra. Samtidigt fungerade det inte att ha alla mina fyra basar på rad längst fram, eller staplade längst fram...testade väldigt många konfigurationer..

Det som fungerade till slut var att ha två basar vid 1/4 punkterna längst fram och två staplade på varandra vid mittpunkten där bak. Dock fick jag sänka nivån på basarna där bak ganska kraftigt i förhållande till de där framme. Jag tror att om jag hade byggt en dämpvägg där bak så hade jag nog kunnat ha alla basar där fram istället. Så jag tror så här att om man inte har ett akustikreglerat rum så kan man exprimentera lite men i min erfarenhet så har de bästa rummen jag hört haft alla basar där fram. Men då skall man inte glömma att alla de rummen har varit helt akustikreglerade.

[IngOehman]

Downmix-standarden till L och R säger således +4 dB och inte + 10 dB.

Denna standard har jag letat efter länge. Har du någon länk till den?

Jag mixar in centerkanalen -3dB i L och R just nu. Men borde vara -6dB då i enlighet med detta?

Nej, eller rättare sagt kanske. Centerkanalens inmixande är inte alls lika lätt att standardisera som .1-kanaler. Den beror på, och den beror på mycket...

Fast inte jättemycket. Bara på två saker i själva verket, rummets och högtalarnas egenskaper. Eller... bara en om man hellre ser det som ”kombinationen mellan högtalarnas speöridnkngsegenskaper och rummets akustiska egenskaper”.

Skillnaden mot när man talar .1-kanal, är våglängden! I det våglängdsområde (4,25 meter till 17 meter) som är aktuellt för .1-kanalen är alla ljud som blandas i fas med varandra. Då summeras de med +6 dB (-6 per mixrikting). I våglängdsområdet där centerkanalen arbetar (1,7 cm - 140 cm?) är additionen i rummet snarare i randomfas (när alla de strålnkngsriktningar som når lyssnarna således att de 0-4 reflexioner senare når lyssnaren och bestämmer upplevd klang och nivå), vilket säger +3 dB (-3 per mixriktning).

Men mängden reflekterade ljud i rummet påverkar strålningsvinkelbredden som spelar in, och ”lagom addition” beror således på både högtalare och rum.

Jag skulle vilja hävda (baserat på studier) att lagom addition i ett perfekt rum är -4 dB. Har till och med tagit fram en testskiva som man kan använda till att kontrollera om högtalare och rum passar ihop. Det är en röst som demonstrerar fantomcentern. Den är stereofonisk och talar i positionerna V M H, och M (mitt) representeras av olika nivåer i L och R. Om det låter som bäst nivåbalans när mitt spelas som -4 i båda kanalerna så brukar också rummet vara bra efterklangs/reflex-mässigt


Vh, iö

[Max_Headroom]

Lite mer intressant.

Jätteintressant.

Tyvärr är det en bild och jag orkar inte skriva av texten. Första punkten kanske stämmer, att många påstår att man klarar sig med en utstrålare i basområdet. Och det gör man väl, så tillvida att det låter.

Punkt 2 är helt fel. Det (dvs punkt 1) stämmer inte alls för kontinuerliga sinusvågor. Resten av stycket som punkt 2 består av är rent snömos. Det betyder över huvud taget ingenting för ljudåtergivning men verkar vara vanligt att svänga sig med bland "HiFi-folk", speciellt när man inte kan/vill sätta sig in i vad ljud egentligen är, vad en vågform är, vad frekvenser är och hur mer komplexa vågformer är uppbyggda. Det som står i punkt 2 kanske låter vettigt men betyder alltså ingenting.

Punkt 3 stämmer faktiskt.io. Ljudet även i basregistret går att återge hemma och annorstädes. Men kräver en del jobb. Förför allt kräver det eftertänksamhet och en tydlig idé om vad man vill uppnå och hur det skall gå till med dom förutsättningar man har i det aktuella fallet.

[jansch]

I början förklaras det att musik fungerar helt annorlunda än sinustoner- mycket klargörande och bra
Föreläsaren förklarar även att ”de gamla” föreställningen om att man inte kan höra riktning under 200 Hz och nedåt är helt felaktigt. Knappast några nyheter för de flesta kanske.

Med risk för att detta är off topic och många anser att det är helt fel.... om man inte provat.

Ja! Musik fungerar helt annorlunda!
Vi människor har blivit begåvade med Haas effekten eller tydligare - med första vågfront detektering. Antagligen för att vi skall kunna bestämma riktning på direktljud ( det vi först hör) och inte på reflexer och för den delen ej heller eko.(ekot kan ha en annan uppfattad riktning men vi förstår att det är ett eko.
Det är väldigt intressant då reflexer/ekot kan ha ett annat frekvensspektra och ändå hör vi det som en reflex eller ett eko.
VIKTIGT! Riktning är inget beslut vi tar efter någon sekund utan en omedelbar omedveten detektering. (som ev kan störas i millisekund intervallet.)

Att lyssna på STATISK sinus eller brus har ingenting att göra med hur vi uppfattar riktning i musik!
Då menar ja ett normalt lyssningsrum eller konsertsal. Ett frifältsrum är en så tydligt onormal miljö att den kan vi glömma - frifältsrum får dock lyssnaren att allvarligt fundera över hur vår hörsel egentligen fungerar.

Det säger alltså inte mycket om hur vi uppfattar riktning att lyssna på brus (eller sinus).

Faktum är att nästan alla ljud (sådär 99,99% kanske) som vi lyssar på har både transienter och övertoner som vi bestämmer riktning på, inte på grundtonen.

- (nästan) alla musikinstrument, röster och naturliga ljud har transienter/övertoner som ligger i vårt bästa "riktningsområde", d v s presensområdet.
Att ljudet/tonen innehåller 20, 50, 100, 150 eller 200Hz är inte det som bestämmer riktning.
- När hörseln "låst" på riktningen ( man kan se det som en målsökande robot) spelar det ingen roll (inom rimlig tid) om övertoner som hörseln låst på mattas av.

Det finns 2 (eller 3) "experiment" som alla som är intresserad av hur vi uppfattar riktning i ett lyssningsrum borde göra:
- Ta bästa kompisen eller frun/sambon och fråga om var ljudet kommer ifrån.
Koppla in en ca 100Hz ton INKLUSIVEN knäppen vid påslaget med balanskontrollen fullt till vänster. Panorera till fullt "höger" och fråga varifrån tonen kommer.
- Spela upp en 150Hz ton genom att "smyga upp" volymkontrollen och fråga varifrån tonen kommer.
- om man ändå håller på att testa - spela en statisk 5kHz ton mono och fråga lyssnaren var tonen kommer ifrån. Låt nu lyssnaren gå runt i rummet - pekar han/hon ut 100-tals olika riktningar har lyssnaren åtminstone inte fel på hörseln!

Svarar person i fråga hela tiden rätt på vad ljudet kommer ifrån efter sådär 5 försök har dom fel på hörseln och skulle aldrig klara en miljö som vi är skapta för - att t.ex snabbt kunna detektera varifrån (vilken riktning) fienden eller rovdjur kommer ifrån.

Vad hör vi i praktiken då?
- Om vi har en "sub", helt utan dist räcker det med att första övertonen vid 80-100Hz grundton ligger 12dB under för att höras lika mycket. (Gäller för 2: ordninges filter)
- 0m vi har en "halvbra" sub och har en ren 80Hz ton (inmatad) kommer 2:a tonsdist att "överrösta" grundtonen ("phonkurvan").
- Dock! Även om "sub:en" distar rimligt och filtret är 12dB/oktav kommer inte "sub:en" bestämma riktning i ett vanligt lyssningsrum och vid lyssning på musik.

Att det kan bli bättre ljud/ upplevelse med flera sub:ar är en helt annan sak.

Att vi eventuellt kan verifiera en riktning, i Lab-mijö och i ett frifältsrum, på toner under 200Hz är ointressant. Det är för övrigt ett h....e att rigga upp en testrigg och se till att tonen är tillräckligt ren och att kunna "smyga på tonen" så att ingen transient avslöjar riktning.

Summering: lita på farbror Haas......

[Tangband]

Intressant Jansch

[Helmut]

I min hemmabio tycker jag att basen blir bättre om jag ställer två subbar i foajen och låter dörren vara öppen.
När jag jobbade som biografmaskinist fick jag av vår tekniker veta att man bör ha en lokal som är minst 25 meter lång för att få en skapligt bra bas. Han var inne på att ljudvågorna i basen var så långa att man i en liten salong bara får en massa resonanser.

[IngOehman]

Gott om påståenden som påminner påtagligt om tumregler på sistone...


Vh, iö

[IngOehman]

Är det denna studie från Harman det pratas om(som verkar vara baserat på Tooles böcker)? https://www.harman.com/sites/default/fi ... ltsubs.pdf

Läser man i deras slutsats så skriver de detta:
[ Bild ]

Vilket jag tolkar som att de främst ville undersöka hur många basar som "behövs" och hur de då borde placeras för jämnast tryck i rummet men att de inte undersökt hur detta upplevs för lyssnaren.

De drog väl också slutsatsen att två basar kan ge bra ljud men att fyra inte skadar samt att fler än fyra antagligen inte behövs. Jag har inte sett något plublicerat om det de skriver om i bilden ovan. Dvs. ifall dessa placeringar är optimala i förhållande till hur vi upplever ljudet sedan.

Jag har lekt runt med dessa idéer samt Ingvars idéer i flera år. I mitt förra rum så fungerade inte Tooles sätt att se på det på något vis alls. Det lät totalt apa. Men det är nog också för att det antar att man har ett rektangulärt rum där man spelar på kortsidan. Jag var tvungen att spela på långsidan i det rummet.

I nuvarande rum så spelar jag på kortsidan och kan dessutom sitta en bit in i rummet. I detta rum har jag också testat alla de mest optimala placeringar enlingt studien ovan. Ingen av dom fungerade helt bra. Samtidigt fungerade det inte att ha alla mina fyra basar på rad längst fram, eller staplade längst fram...testade väldigt många konfigurationer..

Det som fungerade till slut var att ha två basar vid 1/4 punkterna längst fram och två staplade på varandra vid mittpunkten där bak. Dock fick jag sänka nivån på basarna där bak ganska kraftigt i förhållande till de där framme. Jag tror att om jag hade byggt en dämpvägg där bak så hade jag nog kunnat ha alla basar där fram istället. Så jag tror så här att om man inte har ett akustikreglerat rum så kan man exprimentera lite men i min erfarenhet så har de bästa rummen jag hört haft alla basar där fram. Men då skall man inte glömma att alla de rummen har varit helt akustikreglerade.

Det du beskriver är ganska typiskt.

Det vill säga dina erfarenheter är i linje med vad de som undesöker saken brukar finna, sagt med reservationen att olika rum är så olika att det är svårt att från en berättelse om erfarenheter från få rum säga att slutsatserna är riktiga. Vad man kan säga är om slutsatser är inom ramen för vad som är väntat, eller om de inte är det.

Det du berättar är väl innanför ramen för de upplevelser som är normala för den som undersökt saken på ett klokt sätt.


Vh, iö

[JM]

20181228_151655_resized_1.jpg (546.98 KiB) Visad 6346 gånger

De två nedersta kurvorna visar principiellt vad som händer med fler korrekt filtrerade subbasar utspridda i rummet (ej bara invid fronthögtalarna) => tonkurvan blir rakare i allt fler positioner. Sannolikheten för upplevda rumsinterferensersartefakter med påverkan på direktljudet minskar med subbasar enligt nedre figuren.

Primära målet under 80 Hz är likadant som över 80 Hz - en "rak" tonkurva i lyssningspositionen. Under 80 Hz gäller det att bla minimera rumsartefakterna.

Fortfarande inga vetenskapliga studier som visar att multipla subbasar invid fronthögtalarna ger bättre ljud.

Möjligen finns inga studier pga att det är intuitivt att vid de långa våglängder som är aktuella under 80 Hz agerar alla högtalarna i princip tillsammans och skapar en plan vågfront. Dvs den heterogenitet i ljudtrycket som är önskvärd för att minimera rumsartefakterna kan inte skapas. Vågfronten accentuerar snarare än minimerar upplevda rumsartefakter.

JM

[sprudel]

Enbart baserat på att det redovisade exemplet är producerat i bokform säger inget om dess vetenskaplighet, inget!
Inom vårdsektorn pratar man om vetenskap och beprövad erfarenhet, allt med målet att få friskare patienter, eller behandla sjukdomar korrekt, välj själv.
Samma princip kan gott råda inom HiFi, beprövad erfarenhet är inte att förakta alls.

[Max_Headroom]

20181228_151655_resized_1.jpg

De två nedersta kurvorna visar principiellt vad som händer med fler korrekt filtrerade subbasar utspridda i rummet (ej bara invid fronthögtalarna) => tonkurvan blir rakare i allt fler positioner.

Har du funderat något på varför det blir på det sättet?

[b]Primära målet under 80 Hz är likadant som över 80 Hz - en "rak" tonkurva i lyssningspositionen.[/b] Under 80 Hz gäller det att bla minimera rumsartefakterna.

För en del är det kanske det primära målet, ja. Andra, som t.ex. Max Headroom, har som mål att få tydlig, väl artikulerad basåtergivning. Då krävs helt andra typer av lösningar (som alltså ger ett helt annat resultat). Det är dock helt riktigt det som visas i boken, men det är just det med "primära målet" som kan variera från person till person och också från fall till fall (med samma person) beroende på vad man vill få gjort.

Möjligen finns inga studier pga att det är intuitivt att vid de långa våglängder som är aktuella under 80 Hz agerar alla högtalarna i princip tillsammans och skapar en plan vågfront. Dvs den heterogenitet i ljudtrycket som är önskvärd för att minimera rumsartefakterna kan inte skapas.

Hetrogenitet i ljudtrycket vill man (dvs jag + en del andra) inte ha. Tvärtom; vi gör vad vi kan, utifrån dom förutsättningar vi har, att få så homogent ljudtryck som går att få. Eventuella rumsresonanser löses med andra metoder (absorbenter av olika slag, EQ eller i sällsynta fall att rummet helt enkelt byggs för vissa ljudegenskaper redan från början (kontrollrum och exklusiva hemmabiosar och lyssningsrum)) eller inte alls.
Hetrogeniteten i i ljudtrycket minimerar inte rumsartefakterna, men man kan säga att man flyttar problemet från ett ställe (frekvensgång) till ett annat (distorsion).

Vågfronten accentuerar snarare än minimerar upplevda rumsartefakter.

JM

Om man bara har en basburk, eller bara 2 som står ute i rummet, så kan man få sådana effekter ja. Om han har en array (eller 2, som Nattlorden har) så får man inte alls det på samma sätt, av det enkla skälet att trycket/vågen är mycket mer homogen. Kort sammanfattat kan man säga att konceptet går ut på att "har du samma tryck vid taket och golvet och hela vägen där emellan så blir det ingen stående våg heller".

[Max_Headroom]

Enbart baserat på att det redovisade exemplet är producerat i bokform säger inget om dess vetenskaplighet, inget!
Inom vårdsektorn pratar man om vetenskap och beprövad erfarenhet, allt med målet att få friskare patienter, eller behandla sjukdomar korrekt, välj själv.
Samma princip kan gott råda inom HiFi, beprövad erfarenhet är inte att förakta alls.

Så vitt jag kan se så värkar det som visas i boken korrekt, eller i alla fall inte direkt fel. Det som visas är sådana resultat man kan förvänta sig vid sådan placering av bashögtalare. Men dock riktigt att det inte säger något om vetenskapligheten i just detta fall.

[Kronkan]

Felet i resonemanget är att JM jämför något som inte är mätt i rummet alltså fler än två subbasar vid fronthögtalarna. Det nämns multipla basar.

Fler subbasar ger möjlighet till större variation och möjligtvis mindre påverkan på bukar och noder. Detta även om de står på linje vid fronhögtalanra.

Dedan om detta i andra avseende är sämre har jag inte funderat över. Jag har ju aldrig själv haft en subbas inte heller två eller flera. JAg har enbart haft tvåvägssytem . Mitt rum med mina högtalare spelar under 30 Hz. Till och med ner till 20 Hz.

Det tråkiga med bilderna i boken är att rummet bakom öppningen inte är inritad med mått. Alla mått och placeringar av elementen ger noderna och bukarna .

Det jag beskriver är ett begränsat perspektiv. Annat påverkar väl också.