Vad är bra ljudåtergivning?

[JM]

På detta forum älskar alla Carlssonhögtalare. Nu mycket snack om 51 n och 61 . Mycket bra högtalare , men en högtalare 18 liter volym kan inte , hur man än bygger dem kan inte låta som orgel i en kyrka. I dagsläget är det omöjligt. Det går inte. Man kan komma lite i närheten , men inte mycket mer än så. Därmed hur ska man göra för folk som hemma vill lyssna på orgelmusik hemma ? Hur approximera?

Vart man strävar och vad som är möjligt att uppnå är två olika saker. Jag skulle våga påstå att det är fullständigt omöjligt att uppnå exakt high-fidelity hemma. Att tro att ett par högtalare med typ 6,5" baselement drivna av en bioreceiver skulle kunna komma i närheten av verkligheten är ju bara en önskedröm. Därmed inte sagt att man inte kan vara nöjd med återgivningen och att man accepterar de begränsningar som finns. Det är helt enkelt så att den återgivning man kan skapa hemma är långt ifrån verkligen men att man kan vara nöjd ändå. Att köra racerbil i ett spel är ju inte ens i närheten av verkligheten men man kan ju gilla spelet ändå, eller hur?

/ B

Smaken är ju olika.
Man måste nog gilla väggplacerade högtalare om man ska gilla Carlsson.
Gillar man däremot den sorts illusion som kan fås med stativhögtalare eller golvare som står en bit från bakväggen ( som undertecknad ) så kanske man inte blir så imponerad av Carlssonljudet.
Om man mäter på en Carlsson -högtalare med LTAS metoden på lyssningsplats så blir tonkurvan ganska rak. Nyare rön från Toole visar att tonkurvan en meter från högtalaren bör vara rak och att kurvan vid lyssningsplats bör vara svagt sluttande mot diskanten.

Vad som är rätt eller fel är upp till var och en att avgöra
Alla inspelningar för 2-kanalsåtergivning är bara en illusion av verkligheten.

Med avseende baskapacitet så är det väl så att 6,5 tum inte räcker långt- man behöver nog minst två basmoduler som spelar från 80 Hz och nedåt för att spela kyrkorgel som det var tänkt.

Objektivt maskerar ffa väggnära högtalare det hörbara direktljudet i hög grad. Mätmässigt i den tekniska dimensionen kan kurvan se ok ut.
Det är inte som Peters S brukar framhäva att dessa tidiga reflexer integreras i det hörbara direktljudet. Det finns inga studier som stödjer Peters påståenden. I mina tidigare inlägg finns multipla studier vilka tydligt visar entydigt tidiga reflexer har skadlig inverkan på hörbara direktljudet.
Harmans mätningar sker i relativt stort rum. Tools DI kurvor går inte att överföra till våra relativt små lyssningsrum. Toole har bättre koll på när reflexljudet inte maskerar direktljudet. Dvs hörbara ljudet i Tools tester är bättre än vad vi får fram i våra små rum även om kurvorna ser lika ut. DI-kurvor fungrar bättre i PA-världen.
LTAS mätningar är värdelösa i små rum. Ingen koll på reflexernas relativa ljudstyrka eller när reflexerna ankommer till öronen relativt direktljudet.
Dvs Carlsson och liknande högtalare ger mätmässigt i tekniska världen bra kurvor men utifrån hur vi hör är ljudet suboptimalt.

JM

[goat76]

Håller med rogerjohansson och en kommentar av ditt inlägg:

Ibland får man också känslan att moderna ljudtekniker har sina monitorer som referens- det borde vara verkligheten, åtminstone vid akustiska inspelningar.

Förstår inte riktigt, du håller med rogerjohansson fastän han kom med motargument mot det mesta du skrev i ditt inlägg?

Håller med om att det är konstigt om det finns ljudtekniker som riggar upp lite typiska standard-mikrofoner i live-rummet med enda vetskapen om att bandet som ska spelas in råkar vara ett exempelvis ett rockband eller ett jazzband, och sedan inte alls kommer in i inspelningsrummet för att lyssna hur bandet verkligen låter i rummet på riktigt.
Även om studioteknikern har full koll på sina monitorer och vilka brister dessa har och hur dessa normalt brukar "translate to the real world" så bör han ändå lyssna i live-rummet och avgöra vilka typer av mikrofoner som kan fånga de aktuella ljuden bäst och vilka avstånd dessa bör placeras på från ljudkällan, först efter det är det dags att sätta sig i kontrollrummet för att avgöra om det låter rätt, om inte så bör han byta mikrofon eller placering av dessa.

Med akustiska inspelningar menar du väl allt som tar hjälp av rummets akustik så som exempelvis panflöjt, elgitarr, fiol, trummor, i vissa fall sång och mycket mer, ja det mesta som inte kopplas rakt in i ett mixerbord/dator.

Sedan det här med illusionen.... man kan ju lyssna på en fantastisk inspelning av en pianist och flygel inspelad i en konsertsal och tycka att akustiken låter förträfflig i hemmastereon - det låter som att man sitter 8 meter ifrån på bästa lyssningsplats.

Det man inte visste var att själva inspelningsmikrofonerna satt nästan inne i flygeln vid inspelningstillfället.

Det där med mikrofonernas placering inne i flygeln är ju inte något konstigt så länge mikrofoner inte har en inbyggd superdator likt våran hjärna, som processar allt utan någon som helst fördröjning och därmed kan hålla isär direkt ljud och reflekterat ljud. Innan en sådan avancerad mikrofon existerar (vilken man då skulle kunna rigga upp på bästa lyssningsplats och fånga precis det ljud våra öron/hjärna sorterar rätt) så gäller det att laborera med flertalet nära mickar och avlägsna rums-mickar.

[RogerGustavsson]

Med fristående stativare eller golvare får du en annan sort illusion än med väggplacerade högtalare. En illusion av djup i ljudet, som till dels kommer från väggen bakom högtalarna. Tycke och smak vad som egentligen maskerar stereosystemfelen på bästa sätt.....

Det är min erfarenhet att den illusionen får du även med väggnära placerade högtalare om den bakomvarande väggen är dämpad på ett lämpligt sätt.

[hifikg]

...
Man måste nog gilla väggplacerade högtalare om man ska gilla Carlsson.
Gillar man däremot den sorts illusion som kan fås med stativhögtalare eller golvare som står en bit från bakväggen ( som undertecknad ) så kanske man inte blir så imponerad av Carlssonljudet. ...

Riktigt, riktigt bra stativare kan ge Carlsson en match, lyssnar rätt ofta på ett par MBL t ex, där har man kommit nära.
Att ha högtalarna på stativ mitt i rummet har så klart sina fördelar när de ska putsas på baksidan t ex, det var längesen jag gjorde med mina OA52

Med fristående stativare eller golvare får du en annan sort illusion än med väggplacerade högtalare. En illusion av djup i ljudet, som till dels kommer från väggen bakom högtalarna. Tycke och smak vad som egentligen maskerar stereosystemfelen på bästa sätt.....

Du har alltså inte lyssnat på ett par OA5x? Det finns ingen vägg bakom dem. Det finns ingen, av kvinna född som kan peka ut var högtalarna är placerade om man river av en bra inspelning i ett mörkt rum.

[Tangband]

Jag har bara hört OA 52 och då lät det fint. Den stod placerad mot en vägg. Jag rankar nog ljudet från dessa kanske en 7:a jämfört med det bästa jag hört- om det bästa är en 10:a. Alltså väldigt bra men det finns några högtalare som gett mig större upplevelse, bla Linn exakt akudorik och magnepan 3.6 * samt Dynaudio confidence 3,4 , barefoot micromain 27 mfl ,kanske ett tiotal till.
Kanske orättvisa jämförelser eftersom samtliga uppräknade högtalare kostar mer än dubbelt eller 10-dubbelt mot oa52.

*De två förstnämnda stod uppställda en rejäl bit från bakvägg ( mer än 1,2 meter.)

[Tangband]

Vart man strävar och vad som är möjligt att uppnå är två olika saker. Jag skulle våga påstå att det är fullständigt omöjligt att uppnå exakt high-fidelity hemma. Att tro att ett par högtalare med typ 6,5" baselement drivna av en bioreceiver skulle kunna komma i närheten av verkligheten är ju bara en önskedröm. Därmed inte sagt att man inte kan vara nöjd med återgivningen och att man accepterar de begränsningar som finns. Det är helt enkelt så att den återgivning man kan skapa hemma är långt ifrån verkligen men att man kan vara nöjd ändå. Att köra racerbil i ett spel är ju inte ens i närheten av verkligheten men man kan ju gilla spelet ändå, eller hur?

/ B

Smaken är ju olika.
Man måste nog gilla väggplacerade högtalare om man ska gilla Carlsson.
Gillar man däremot den sorts illusion som kan fås med stativhögtalare eller golvare som står en bit från bakväggen ( som undertecknad ) så kanske man inte blir så imponerad av Carlssonljudet.
Om man mäter på en Carlsson -högtalare med LTAS metoden på lyssningsplats så blir tonkurvan ganska rak. Nyare rön från Toole visar att tonkurvan en meter från högtalaren bör vara rak och att kurvan vid lyssningsplats bör vara svagt sluttande mot diskanten.

Vad som är rätt eller fel är upp till var och en att avgöra
Alla inspelningar för 2-kanalsåtergivning är bara en illusion av verkligheten.

Med avseende baskapacitet så är det väl så att 6,5 tum inte räcker långt- man behöver nog minst två basmoduler som spelar från 80 Hz och nedåt för att spela kyrkorgel som det var tänkt.

Objektivt maskerar ffa väggnära högtalare det hörbara direktljudet i hög grad. Mätmässigt i den tekniska dimensionen kan kurvan se ok ut.
Det är inte som Peters S brukar framhäva att dessa tidiga reflexer integreras i det hörbara direktljudet. Det finns inga studier som stödjer Peters påståenden. I mina tidigare inlägg finns multipla studier vilka tydligt visar entydigt tidiga reflexer har skadlig inverkan på hörbara direktljudet.
Harmans mätningar sker i relativt stort rum. Tools DI kurvor går inte att överföra till våra relativt små lyssningsrum. Toole har bättre koll på när reflexljudet inte maskerar direktljudet. Dvs hörbara ljudet i Tools tester är bättre än vad vi får fram i våra små rum även om kurvorna ser lika ut. DI-kurvor fungrar bättre i PA-världen.
LTAS mätningar är värdelösa i små rum. Ingen koll på reflexernas relativa ljudstyrka eller när reflexerna ankommer till öronen relativt direktljudet.
Dvs Carlsson och liknande högtalare ger mätmässigt i tekniska världen bra kurvor men utifrån hur vi hör är ljudet suboptimalt.

JM

Jag håller med om mycket av det du skriver.

[Tangband]

Med fristående stativare eller golvare får du en annan sort illusion än med väggplacerade högtalare. En illusion av djup i ljudet, som till dels kommer från väggen bakom högtalarna. Tycke och smak vad som egentligen maskerar stereosystemfelen på bästa sätt.....

Det är min erfarenhet att den illusionen får du även med väggnära placerade högtalare om den bakomvarande väggen är dämpad på ett lämpligt sätt.

Inte på samma sätt tycker jag.

[Nattlorden]

Med fristående stativare eller golvare får du en annan sort illusion än med väggplacerade högtalare. En illusion av djup i ljudet, som till dels kommer från väggen bakom högtalarna. Tycke och smak vad som egentligen maskerar stereosystemfelen på bästa sätt.....

Det är min erfarenhet att den illusionen får du även med väggnära placerade högtalare om den bakomvarande väggen är dämpad på ett lämpligt sätt.

Inte på samma sätt tycker jag.

Nej, du slipper ju det där falska sameness-djupet och får det som är (eller inte är) på inspelningen i högre grad.

[Tangband]

Det finns många vägar till den perfekta illusionen....

[petersteindl]

Det är inte som Peters S brukar framhäva att dessa tidiga reflexer integreras i det hörbara direktljudet. Det finns inga studier som stödjer Peters påståenden. I mina tidigare inlägg finns multipla studier vilka tydligt visar entydigt tidiga reflexer har skadlig inverkan på hörbara direktljudet.
JM

Det där har du fått helt om bakfoten. Du har inte förstått det jag skriver, eller så har du inte förstått hur de akustiska förloppen fungerar eller båda delarna.

Varje högtalare har en baffel. Om du gör baffeln 50cm hög och 20 cm bred och ställer den 0,5 - 1 meter från rummets väggar kontra om du gör baffeln 600 cm bred och 250 hög och ersätter denna högtalarbaffel med rummets vägg så är det entydigt så att högtalaren i denna väggbaffel ger ett betydligt rakare direktljud än högtalaren med baffeln 50cm hög och 20 cm bred med 0,5 - 1 meter från rummets väggar. Det är alltså en vanlig enkel baffelpåverkan på högtalarens spridning och på den akustiska impedansen mot membranet samt den destruktiva interferens som ges av avståndet från högtalarelement till rumsväggen.

Detta är vanlig självklar akustik som står i varje lärobok om akustik och kan simuleras i varje akustikprogram.

Med vänlig hälsning
Peter

[RogerGustavsson]

Jag har bara hört OA 52 och då lät det fint. Den stod placerad mot en vägg. Jag rankar nog ljudet från dessa kanske en 7:a jämfört med det bästa jag hört- om det bästa är en 10:a. Alltså väldigt bra men det finns några högtalare som gett mig större upplevelse, bla Linn exakt akudorik och magnepan 3.6 * samt Dynaudio confidence 3,4 , barefoot micromain 27 mfl ,kanske ett tiotal till.
Kanske orättvisa jämförelser eftersom samtliga uppräknade högtalare kostar mer än dubbelt eller 10-dubbelt mot oa52.

*De två förstnämnda stod uppställda en rejäl bit från bakvägg ( mer än 1,2 meter.)

Nu är det ju inte bara beroende på var högtalarna står. Lyssningsplatsen och rummet i sig går inte att bortse ifrån. Har faktiskt en av högtalarna du räknar upp... Ska inte Linn stå dikt an mot vägg utan invinkling? Var väl så tidigare?

[Tangband]

Jag har bara hört OA 52 och då lät det fint. Den stod placerad mot en vägg. Jag rankar nog ljudet från dessa kanske en 7:a jämfört med det bästa jag hört- om det bästa är en 10:a. Alltså väldigt bra men det finns några högtalare som gett mig större upplevelse, bla Linn exakt akudorik och magnepan 3.6 * samt Dynaudio confidence 3,4 , barefoot micromain 27 mfl ,kanske ett tiotal till.
Kanske orättvisa jämförelser eftersom samtliga uppräknade högtalare kostar mer än dubbelt eller 10-dubbelt mot oa52.

*De två förstnämnda stod uppställda en rejäl bit från bakvägg ( mer än 1,2 meter.)

Nu är det ju inte bara beroende på var högtalarna står. Lyssningsplatsen och rummet i sig går inte att bortse ifrån. Har faktiskt en av högtalarna du räknar upp... Ska inte Linn stå dikt an mot vägg utan invinkling? Var väl så tidigare?

Nej Akudorik och akubarik, majik 140 samt klimax 350 ska stå en bit ut från bakre vägg. De har en ny konstruktör sedan 11 år tillbaka som även konstruerat exakt-systemen, dsp crossover. Phil Budd. I dagens serie är det väl bara majik 109 som behöver stödet från väggen.

Är det magnepan 3,6 du har ?

[JM]

Det är inte som Peters S brukar framhäva att dessa tidiga reflexer integreras i det hörbara direktljudet. Det finns inga studier som stödjer Peters påståenden. I mina tidigare inlägg finns multipla studier vilka tydligt visar entydigt tidiga reflexer har skadlig inverkan på hörbara direktljudet.
JM

Det där har du fått helt om bakfoten. Du har inte förstått det jag skriver, eller så har du inte förstått hur de akustiska förloppen fungerar eller båda delarna.

Varje högtalare har en baffel. Om du gör baffeln 50cm hög och 20 cm bred och ställer den 0,5 - 1 meter från rummets väggar kontra om du gör baffeln 600 cm bred och 250 hög och ersätter denna högtalarbaffel med rummets vägg så är det entydigt så att högtalaren i denna väggbaffel ger ett betydligt rakare direktljud än högtalaren med baffeln 50cm hög och 20 cm bred med 0,5 - 1 meter från rummets väggar. Det är alltså en vanlig enkel baffelpåverkan på högtalarens spridning och på den akustiska impedansen mot membranet samt den destruktiva interferens som ges av avståndet från högtalarelement till rumsväggen.

Detta är vanlig självklar akustik som står i varje lärobok om akustik och kan simuleras i varje akustikprogram.

Med vänlig hälsning
Peter

Vi pratar om olika saker. Det du tar upp har jag inga problem med. Om dina ägg är fästa på en vägg fungerar högtalaren likt en väggbaffel vid långa ljudvågor. Med stigande frekvens kommer allt fler reflexer genereras av högtalaren, föremål på baffelväggen, väggen som äggen hänger på, tak, golv, sidovägarna mm.
Högtalaräggen i sig har kanter vilka ger reflexer under 1 ms. Dessa reflexer integreras i hörbara direktljudet. Alla andra reflexer kommer tidigt i våra små lyssningsrum och kommer att påverka direktljudet negativt genom bla maskering.

JM

[Nattlorden]

Alla andra reflexer kommer tidigt i våra små lyssningsrum och kommer att påverka direktljudet negativt genom bla maskering.

Vad har du belägg för det? Länk?

[lennartj]

Det är ibland uppfriskande att ta fram de gamla B&W DM4 som jag återanskaffat (inte samma exemplar).
De spelar med en häpnadsväckande fräschör, i synnerhet när de slipper återge frekvenser under 80 Hz.
Baselementets kant är av något slags PVC som verkar hålla i evighet (de är nu 49 år gamla).
Ljudbilden blir betydligt större, i synnerhet från inspelningar med Q-sound som använts av Pink Floyd ,
Quincy Jones m. fl. Då får jag intycket av att jag aktiverat mina ambiofonihögtalare, men det har
jag inte.

P1070509A.jpg (1.4 MiB) Visad 4856 gånger

Invinklingen blir nästan idealisk när jag placerar bakkanten på DM4 dikt mot högtalargallret på OA52.

[JM]

Alla andra reflexer kommer tidigt i våra små lyssningsrum och kommer att påverka direktljudet negativt genom bla maskering.

Vad har du belägg för det? Länk?

Problemet i små rum är att Damaske-effekten samt tids/ljudtrycks maskerings-effkter oftast dominerar över den önskvärda spatial främjande precedence-effekten.

Då reflexerna inte är frekvenslika med direktljudet uppfattas reflexerna som ett nytt främmande störande ljud av hjärnan. När reflexerna till direktljudet uppfattas av hjärnan som ett separat ljud erhålls en störande effekt på direktljudet - en form av maskering.
Således måste laterala absorbanter dämpa icke frekvenslika reflexer minst 23 dB för att undvika maskering.
Direktljud utan optimala reflexer och utan precedence-effekt saknar spatial upplevelse.

It has been observed many times that a dominant sound directly in front of a listener can mask an uncorrelated sound, such as noise, if it appears to come from the same frontal direction. However, if the uncorrelated sound is heard from another direction, particularly from the sides, it will be much more apparent to the listener. Damaske (1967) made the measurements shown in Figure 2-10. Here, the secondary uncorrelated sound is successively moved around the listener, and its level is adjusted so that it is just masked by the primary sound, which is stationary at the front.

When the secondary sound is presented from a bearing angle of 90°, it must be about 23 dB lower in level in order to be masked by the frontal signal.

We can normally detect clearly the direction of any sound radiating from a single point. However, if two separated sources radiate the same signal, we will likely hear the sound as arriving only from the source that reaches our ears first. This is the so-called law of the first wavefront” and has been described in detail by Haas (1956).

At delays beyond about 25 msec the listener will begin to hear two separate sound sources, one as a slight echo after the other.

This phenomenon is often called the Haas effect, or more generally the precedence effect, and is of great value in both music and speech reinforcement. Through this effect, we can apply digital delay to sounds arriving from a nearer loudspeaker and thus “fool” the listener into localizing the apparent sound source in another direction. We will discuss this technique in more detail in later chapters dealing with specific applications.
Binaural Masking Thresholds – The Damaske effect


The implications for stereo reinforcement are important: if stereo music is mixed down for presentation in mono, some important details which may be readily apparent in stereo presentation may be masked. System mixing engineers must be aware of this and prepared to make adjustments in the levels of individual secondary program components if music reinforcement is simultaneously done in surround sound, stereo, and mono.
http://proaudioencyclopedia.com/audio-e ... w-we-hear/
Blauert och Damaske berör Damaske-effketen i olika artiklar jag inte för stunden inte har tillgängliga.

Barron visar i sin smarta men delvis felaktiga artikel 1971 att för tidiga ( < ca 10 ms) och för starka (> -6dB) reflexer stör och maskerar direktljudet (image shift).
Barron, M. (1971). “The Subjective Effects of First Reflections in Concert Halls—The Need for Lateral Reflections,” J. Sound Vib., 15, pp. 475–494.
viewtopic.php?f=10&t=61146&p=1763150&hilit=barron#p1763150

JM

[JM]

Hur vi hör reflexerna och hur avgörande reflexernas egenskaper är för optimalt ljud har jag visat i otaliga tidigare vetenskapligt belagda inlägg. Oklart om det är omedveten/medveten desinformation från vissa tongivande aktörer som gör att så få tar till sig dessa helt avgörande psykologiska fakta.
Det finns inga tekniska eller medicinska förklaringar till dessa psykologiska fakta. Alla tidigare försök att med tekniska termer eller medicinska termer förklara dessa ovan beskrivna psykologiska fenomen saknar stöd i vetenskapliga etablerade artiklar.

JM

[RogerGustavsson]

Är det magnepan 3,6 du har ?

Jo, det är bl.a. 3.6 men även tre olika Tympani-system som är demonterade. Mina 3.6 körs med aktiv delning mellan bas och resten, alltså ett stereoslutsteg bakom varje högtalare.

[Thomas_A]

Alla andra reflexer kommer tidigt i våra små lyssningsrum och kommer att påverka direktljudet negativt genom bla maskering.

Vad har du belägg för det? Länk?

Problemet i små rum är att Damaske-effekten samt tids/ljudtrycks maskerings-effkter oftast dominerar över den önskvärda spatial främjande precedence-effekten.

Då reflexerna inte är frekvenslika med direktljudet uppfattas reflexerna som ett nytt främmande störande ljud av hjärnan. När reflexerna till direktljudet uppfattas av hjärnan som ett separat ljud erhålls en störande effekt på direktljudet - en form av maskering.
Således måste laterala absorbanter dämpa icke frekvenslika reflexer minst 23 dB för att undvika maskering.
Direktljud utan optimala reflexer och utan precedence-effekt saknar spatial upplevelse.

It has been observed many times that a dominant sound directly in front of a listener can mask an uncorrelated sound, such as noise, if it appears to come from the same frontal direction. However, if the uncorrelated sound is heard from another direction, particularly from the sides, it will be much more apparent to the listener. Damaske (1967) made the measurements shown in Figure 2-10. Here, the secondary uncorrelated sound is successively moved around the listener, and its level is adjusted so that it is just masked by the primary sound, which is stationary at the front.

When the secondary sound is presented from a bearing angle of 90°, it must be about 23 dB lower in level in order to be masked by the frontal signal.

We can normally detect clearly the direction of any sound radiating from a single point. However, if two separated sources radiate the same signal, we will likely hear the sound as arriving only from the source that reaches our ears first. This is the so-called law of the first wavefront” and has been described in detail by Haas (1956).

At delays beyond about 25 msec the listener will begin to hear two separate sound sources, one as a slight echo after the other.

This phenomenon is often called the Haas effect, or more generally the precedence effect, and is of great value in both music and speech reinforcement. Through this effect, we can apply digital delay to sounds arriving from a nearer loudspeaker and thus “fool” the listener into localizing the apparent sound source in another direction. We will discuss this technique in more detail in later chapters dealing with specific applications.
Binaural Masking Thresholds – The Damaske effect


The implications for stereo reinforcement are important: if stereo music is mixed down for presentation in mono, some important details which may be readily apparent in stereo presentation may be masked. System mixing engineers must be aware of this and prepared to make adjustments in the levels of individual secondary program components if music reinforcement is simultaneously done in surround sound, stereo, and mono.
http://proaudioencyclopedia.com/audio-e ... w-we-hear/
Blauert och Damaske berör Damaske-effketen i olika artiklar jag inte för stunden inte har tillgängliga.

Barron visar i sin smarta men delvis felaktiga artikel 1971 att för tidiga ( < ca 10 ms) och för starka (> -6dB) reflexer stör och maskerar direktljudet (image shift).
Barron, M. (1971). “The Subjective Effects of First Reflections in Concert Halls—The Need for Lateral Reflections,” J. Sound Vib., 15, pp. 475–494.
viewtopic.php?f=10&t=61146&p=1763150&hilit=barron#p1763150

JM

Jag har inga problem med maskering eller ej som du nämner, men för reflexer så undrar jag om du tycker att det låter bra om du går in i en kyrka och ljuder låter som hemma eller tvärtom. Är det något som kan uppfattas knasigt av hjärnan då när du är medveten om detta via dina synintryck?

[Nattlorden]

Alla andra reflexer kommer tidigt i våra små lyssningsrum och kommer att påverka direktljudet negativt genom bla maskering.

Vad har du belägg för det? Länk?

Problemet i små rum är att Damaske-effekten samt tids/ljudtrycks maskerings-effkter oftast dominerar över den önskvärda spatial främjande precedence-effekten.

Då reflexerna inte är frekvenslika med direktljudet uppfattas reflexerna som ett nytt främmande störande ljud av hjärnan. När reflexerna till direktljudet uppfattas av hjärnan som ett separat ljud erhålls en störande effekt på direktljudet - en form av maskering.
Således måste laterala absorbanter dämpa icke frekvenslika reflexer minst 23 dB för att undvika maskering.
Direktljud utan optimala reflexer och utan precedence-effekt saknar spatial upplevelse.

It has been observed many times that a dominant sound directly in front of a listener can mask an uncorrelated sound, such as noise, if it appears to come from the same frontal direction. However, if the uncorrelated sound is heard from another direction, particularly from the sides, it will be much more apparent to the listener. Damaske (1967) made the measurements shown in Figure 2-10. Here, the secondary uncorrelated sound is successively moved around the listener, and its level is adjusted so that it is just masked by the primary sound, which is stationary at the front.

When the secondary sound is presented from a bearing angle of 90°, it must be about 23 dB lower in level in order to be masked by the frontal signal.

We can normally detect clearly the direction of any sound radiating from a single point. However, if two separated sources radiate the same signal, we will likely hear the sound as arriving only from the source that reaches our ears first. This is the so-called law of the first wavefront” and has been described in detail by Haas (1956).

At delays beyond about 25 msec the listener will begin to hear two separate sound sources, one as a slight echo after the other.

This phenomenon is often called the Haas effect, or more generally the precedence effect, and is of great value in both music and speech reinforcement. Through this effect, we can apply digital delay to sounds arriving from a nearer loudspeaker and thus “fool” the listener into localizing the apparent sound source in another direction. We will discuss this technique in more detail in later chapters dealing with specific applications.
Binaural Masking Thresholds – The Damaske effect


The implications for stereo reinforcement are important: if stereo music is mixed down for presentation in mono, some important details which may be readily apparent in stereo presentation may be masked. System mixing engineers must be aware of this and prepared to make adjustments in the levels of individual secondary program components if music reinforcement is simultaneously done in surround sound, stereo, and mono.
http://proaudioencyclopedia.com/audio-e ... w-we-hear/
Blauert och Damaske berör Damaske-effketen i olika artiklar jag inte för stunden inte har tillgängliga.

Barron visar i sin smarta men delvis felaktiga artikel 1971 att för tidiga ( < ca 10 ms) och för starka (> -6dB) reflexer stör och maskerar direktljudet (image shift).
Barron, M. (1971). “The Subjective Effects of First Reflections in Concert Halls—The Need for Lateral Reflections,” J. Sound Vib., 15, pp. 475–494.
viewtopic.php?f=10&t=61146&p=1763150&hilit=barron#p1763150

JM

Jag anser att det du citerar motsäger ju det du påstod. Maskningen du talar om gäller okorrelerade ljud. En tidig reflex är i min mening solklart korrelerad - alltså är det Haas som gäller.

Ditt "Då reflexerna inte är frekvenslika med direktljudet uppfattas reflexerna som ett nytt främmande störande ljud av hjärnan" skulle du behöva bevisa således.

[Thomas_A]

Det verkar lite rörigt här; först pratat JM om reflexer som är precis invid högtalaren:

Objektivt maskerar ffa väggnära högtalare det hörbara direktljudet i hög grad. Mätmässigt i den tekniska dimensionen kan kurvan se ok ut.
Det är inte som Peters S brukar framhäva att dessa tidiga reflexer integreras i det hörbara direktljudet. Det finns inga studier som stödjer Peters påståenden. I mina tidigare inlägg finns multipla studier vilka tydligt visar entydigt tidiga reflexer har skadlig inverkan på hörbara direktljudet.

Sedan är det inte de reflexerna utan övriga reflexer som är "skadliga" för direktljudet:

Dessa reflexer integreras i hörbara direktljudet. Alla andra reflexer kommer tidigt i våra små lyssningsrum och kommer att påverka direktljudet negativt genom bla maskering.

Först är det alla reflexer sedan är det alla andra reflexer i rummet utom de de tidigare.

Sedan har jag ytterligare en fråga kring ljud från andra riktningar, studien som JM hänvisar till: Om det okorrelerade ljudkällan flyttas runt lyssnaren så behöver den vara 23 dB lägre än direktljudet för att maskeras är väl säkert korrekt men i ett rum finns massor av reflexer från olika riktningar, vilket inte motsvaras av en ljudkälla som flyttas runt lyssnaren. Jag kan tänka mig att EN okorrelerad ljudkälla stör direktljudet på ett sätt, men det motsvarar inte ett rum där dessa ljudkällor smetas ut i frekvens och tid.

[Thomas_A]

Och här kommer frågan. Hur relaterar en okorellerad ljudkälla till ex 20 okorellerade ljudkällor som var och en stör varandra i förhållande till det direktljud som uppfattas?

[petersteindl]

Och här kommer frågan. Hur relaterar en okorellerad ljudkälla till ex 20 okorellerade ljudkällor som var och en stör varandra i förhållande till det direktljud som uppfattas?

Undersökningar som gjorts gällande detta är undersökningar som gäller ett fenomen som kallas cocktailpartyeffekten. Googla! Men här sätter kognitiva processer in och huruvida man kan extrapolera detta till att gälla direktljud kontra reflexer har jag svårt att se.

En annan sak som man också bör beakta är sen efterklang i stora rum d v s i kyrkor. Där är det inte tidiga reflexer som spökar utan de sena som ger upphov till eko.

Med vänlig hälsning
Peter

[Adhoc]

[quote=" ... snip
Problemet i små rum är att Damaske-effekten samt tids/ljudtrycks maskerings-effkter oftast dominerar över den önskvärda spatial främjande precedence-effekten.

Då reflexerna inte är frekvenslika med direktljudet uppfattas reflexerna som ett nytt främmande störande ljud av hjärnan. När reflexerna till direktljudet uppfattas av hjärnan som ett separat ljud erhålls en störande effekt på direktljudet - en form av maskering.
Således måste laterala absorbanter dämpa icke frekvenslika reflexer minst 23 dB för att undvika maskering.
Direktljud utan optimala reflexer och utan precedence-effekt saknar spatial upplevelse.

[i]It has been observed many times that a dominant sound directly in front of a listener can mask an uncorrelated sound, such as noise, if it appears to come from the same frontal direction. However, if the uncorrelated sound is heard from another direction, particularly from the sides, it will be much more apparent to the listener. Damaske (1967) made the measurements shown in Figure 2-10. Here, the secondary uncorrelated sound is successively moved around the listener, and its level is adjusted so that it is just masked by the primary sound, which is stationary at the front.

When the secondary sound is presented from a bearing angle of 90°, it must be about 23 dB lower in level in order to be masked by the frontal signal.

We can normally detect clearly the direction of any sound radiating from a single point. However, if two separated sources radiate the same signal, we will likely hear the sound as arriving only from the source that reaches our ears first. This is the so-called law of the first wavefront” and has been described in detail by Haas (1956). ... snip
JM

I ett vanligt skokartongsformat rum och normal uppställning av stereohögtalare lär knappast en tidsmässig tidig 1:a-reflex gå rakt in i hörselgången. Undantag skulle kanske vara om något stort, plant och vinklat ställts vid sidoväggen, knappast troligt med en sådan möblering. Om en reflex skulle gå rakt in i örat lär den först ha dansat runt i rummet ett flertal gånger och försvagats i styrka så mycket under tiden jämfört med direktljudet, att en absorbent inte behöver dämpa med några 23 dB (> 90% absorbtion) Har man en annan ljudkälla än högtalarna som bullrar med säg 50+ dB, rakt in i örat, tja, då bryr man sig nog ändå inte så värst mycket om man tolererar det när man lyssnar till musik.

[Baffel]

En fråga. Vad tror ni. En mindre orkester i ett vardagsrum. Som spelar eller en inspelning av exakt samma stycke. Täck ögonen för den som ska lyssna. Blindtest.

Jag gissar att i princip alla oavsett erfarenhet kan skilja det inspelade , uppspelade jmf med live. Oavsett inspelningsteknik och hur bra uppspelningsutrustning som används. Har jag fel,,,,,,

Att tom kunna höra skillnad i ljud från ett Youtubeklipp på en mobil. Säger inte lite.

https://youtu.be/_lmXi1y1fzs

[Perfector]

En fråga. Vad tror ni. En mindre orkester i ett vardagsrum. Som spelar eller en inspelning av exakt samma stycke. Täck ögonen för den som ska lyssna. Blindtest.

Jag gissar att i princip alla oavsett erfarenhet kan skilja det inspelade , uppspelade jmf med live. Oavsett inspelningsteknik och hur bra uppspelningsutrustning som används. Har jag fel,,,,,,

Om man utgår ifrån en inspelning från samma rum som man spelar upp i så borde det vara väldigt svårt att avgöra skillnaden om ljudet är tillräckligt naturligt i normala fall, dvs när man lyssnar som jag skrev i mitt första inlägg.

[Baffel]

En fråga. Vad tror ni. En mindre orkester i ett vardagsrum. Som spelar eller en inspelning av exakt samma stycke. Täck ögonen för den som ska lyssna. Blindtest.

Jag gissar att i princip alla oavsett erfarenhet kan skilja det inspelade , uppspelade jmf med live. Oavsett inspelningsteknik och hur bra uppspelningsutrustning som används. Har jag fel,,,,,,

Om man utgår ifrån en inspelning från samma rum som man spelar upp i så borde det vara väldigt svårt att avgöra skillnaden om ljudet är tillräckligt naturligt i normala fall, dvs när man lyssnar som jag skrev i mitt första inlägg.

Har du lyssnat på klippet
https://youtu.be/_lmXi1y1fzs

Burkigt .Tunt utan dynamik. Inte tillräckligt med transparent ljud . Skrämmande att du på ett Youtubeklipp på din mobil kan höra detta.

PS inspelningen gjordes i samma rum.

[Perfector]

rummet är nog begränsningen här.
Kanske avsiktligt för att ge klanger mer utrymme på bekostnad av kvalitet.

[Baffel]

rummet är nog begränsningen här.

Kanske avsiktligt för att ge klanger mer utrymme på bekostnad av kvalitet.

Begränsning för säkert svindyra högtalare med keramikelement och slutsteg som väger multum. Tja vad fan skulle annars de som levererar detta skräp säga. Varför ställde de ens upp . Jag tror en fet PA rigg hade gjort det bättre.

Så för dessa sk high end. . Ja det gavs burkiga klanger och det bekostades på kvalitén. En kombination av hybris och liten erfarenhet av verkligheten kan ställa till det.

PS fast visst detta är väl en korkad jämförelse . Hifisystemet är inte ämnad för en konsertlokal. Det kanske gör sig bättre i ett vardagsrum. Hur är burkigt och tist det lät på scen.

[Thomas_A]

Och här kommer frågan. Hur relaterar en okorellerad ljudkälla till ex 20 okorellerade ljudkällor som var och en stör varandra i förhållande till det direktljud som uppfattas?

Undersökningar som gjorts gällande detta är undersökningar som gäller ett fenomen som kallas cocktailpartyeffekten. Googla! Men här sätter kognitiva processer in och huruvida man kan extrapolera detta till att gälla direktljud kontra reflexer har jag svårt att se.

En annan sak som man också bör beakta är sen efterklang i stora rum d v s i kyrkor. Där är det inte tidiga reflexer som spökar utan de sena som ger upphov till eko.

Med vänlig hälsning
Peter

Läste lite om det och reflexer är som du säger lite annorlunda då de hänger ihop med ljudet som de kommer ifrån. Är medveten om sen efterklang är något annat, men min poäng är att jag upplever ljud onaturligt när jag befinner mig i en dämpad del i ett kontrollrum exempelvis. Kan också må lite illa av det. Tror inte min hjärna förväntar sig detta även om jag försöker inbilla mig att jag befinner någon annanstans.