Bitar är Bitar... Eller?

[Strmbrg]

Jag tror inte alls att digitalapparater ”måste” kosta 50 papp, som nämns här ovan.
Jag hoppas verkligen att det går att åstadkomma det resultat jag erhållit betydligt billigare. Om det nu ens är något resultat.
Men: Jag iddes inte utreda den saken. Hade ingen lust att utreda det. Jag lånade hem, lyssnade, tilltalades och behöll.
Förmodligen dumt. Men då får det vara det.

[hcl]

Stampa takten-effekten skulle lätt kunna blindtestas den med. -Gör man det?

Alltså. Den här tråden belyser en tämligen allmänspridd arrogans här. Tycker ni att ni är så mycket bättre än t.ex. ingenjörerna på Linn?

Vad jag förstår använder de blindtester i stor utsträckning...

Är det teknikerna som påstår det där om stampa takten? Varför är det arrogant att fråga om någon granskat/provat olika elektronik (någorlunda vetenskapligt) avseende just den påstådda effekten (jag menar då någon som inte är kopplade till det aktuella företaget)? Får det inte ifrågasättas? Om så, varför inte?

Tolkade det du skrev som "Vet de på Linn ens vad blindtest är?" Det var kanske helt missriktat? Ursäkta i så fall!

Jag vet inte varifrån "stampa takten" kommer, men om man läser det som publicerats från Linn så är det tydligt att det alltid legat mycket ingenjörsarbete i botten. Det mesta skrivna har förvisso sannolikt sitt ursprung hos eller i vart fall passerat granskning hos marknadsföringsavdelningen, men ändå. Bl.a. Ivor har skrivit en del intressant på temat. Ett tag skröt de med att deras utvecklingsbudget var ungefär som Philips hifi-del (tror det var ca. 1990 eller möjligen ngt innan, men de har även efter det påtalat vikten av grundligt ingenjörsarbete, att alla delar inte alltid kanske fått samma fokus har säkert sina orsaker - det var visst ganska turbulent kring högtalarutvecklingen ett tag). Med tanke på vad de åstadkommit skulle jag bli förvånad om de satt i lotusställning och betvingade halvtaskiga konstruktioner till mindre illaljudande sådana medelst meditation.

[hcl]

Jag tror inte alls att digitalapparater ”måste” kosta 50 papp, som nämns här ovan.
Jag hoppas verkligen att det går att åstadkomma det resultat jag erhållit betydligt billigare. Om det nu ens är något resultat.
Men: Jag iddes inte utreda den saken. Hade ingen lust att utreda det. Jag lånade hem, lyssnade, tilltalades och behöll.
Förmodligen dumt. Men då får det vara det.

Det skulle de säkert inte behöva, om de såldes i 100000-tal per år istället för några 1000.

F.ö. håller jag med. Det är klart bättre att välja den apparat som ger den musikupplevelse man vet bra musik kan ge istället för att tvivla på att det är möjligt och köpa en annan apparat, billigare eller av andra skäl, men som inte ger samma upplevelse. Om man får den bra upplevelsen p.g.a. att apparaten faktiskt presterar bättre eller p.g.a. placebo spelar mindre roll, givet att man inte försakat något annat viktigt genom sitt köp.

Med detta sagt ser jag samtidigt ett avsevärt värde i att söka FAKTISKT välpresterande apparater, gärna till överkomliga priser. Metoderna för det kan variera, men blind tro kan inte vara en av dom.

[RogerJoensson]

Det är ok. (Ja, det var missriktat).

[goat76]

RogerJoensson, kanske borde du passa på att nappa på Strmbrgs erbjudande?

Jag berättar vad jag upplever och hur jag kan stega i samplingarna mm. Den som vill kan mot överenskommen säkerhet få låna apparaturen för vidare utforskning.

Det förutsätter väl förstås att du har en DAC som fixar att ta emot den uppskalade signalen och kan dra nytta av den.

[RogerJoensson]

Det hade varit en baggis att koppla in en inspelningsmanick direkt i dac:en som en första test, men jag känner inte att det är värt besväret att lägga upp någon pant för grejorna (jag behöver ju även hans DAC eftersom det kan vara den som ger skillnaderna) och få dem försäkrade och skickade när jag inte ens vet om det kommer att ge något, särskilt som när ägaren (den som hör och känner till skillnaderna) inte är intresserad att delta.

Jag missunnar honom inte att sitta nöjd med sina grejor, men han ska nog inte räkna med att få någon förklaring till vad det beror på (det var han som frågade...) om han inte vill hjälpa till själv och det var dumt av mig att föreslå hur man kan testa. Jag borde inte svarat.

[Strmbrg]

Alltså, jag lånar i så fall ut båda Chordgrunkorna. Men kruxet är att jag vill ha en acceptabel säkerhet.

[RogerJoensson]

Fullt begripligt, men jag vill inte ha mer bråk och påhopp, finner det inte heller meningsfullt att riskera lägga tid och leta i blindo så jag passar.

[Strmbrg]

Alltså, självklart är jag intresserad av vad det beror på. Men jag ser hellre att någon annan som har tillgång till grejorna - en seriös blaska eller så, gör blindtest eller vad de nu vill göra, och sedan meddelar resultatet. Själv vet jag vad jag hör men inte varför.

[RogerJoensson]

Om du bor i Stockholm, så kanske LTS kan vara intresserade av att titta på det. Vad fler det ev. finns som gör vetenskapligt någorlunda hållbara tester känner jag inte till. Det flesta blaskor upplever jag inte vara särskilt seriösa i sina tester när det gäller att gå till botten och faktist undersöka saker objektivt.

[hcl]

Om du bor i Stockholm, så kanske LTS kan vara intresserade av att titta på det. Vad fler det ev. finns som gör vetenskapligt någorlunda hållbara tester känner jag inte till. Det flesta blaskor upplever jag inte vara särskilt seriösa i sina tester när det gäller att gå till botten och faktist undersöka saker objektivt.

Det är bäl en utmärkt uppgift för LTS!? Skulle kanske t.o.m. driva några fler prenumeranter?

[Harryup]

Ska dom konstatera att den låter bra? Att den på ett oacceptabelt sätt färgar ljudet? Att den är dyr? Att det inte går att höra någon påverkan på ljudet av den och att den är därför bra? Att den har inbyggda filter som låter olika utifrån vilket som väljs.
Personligen har jag svårt att se någon poäng med en sådan test då oavsett om det är hugget i sten eller inte så är det ju ett mål för LTS att hitta produkter som inte påverkar ljudet.

[hcl]

Ska dom konstatera att den låter bra? Att den på ett oacceptabelt sätt färgar ljudet? Att den är dyr? Att det inte går att höra någon påverkan på ljudet av den och att den är därför bra? Att den har inbyggda filter som låter olika utifrån vilket som väljs.
Personligen har jag svårt att se någon poäng med en sådan test då oavsett om det är hugget i sten eller inte så är det ju ett mål för LTS att hitta produkter som inte påverkar ljudet.

Jag tycker det kunde vara intressant att veta vad den faktiskt gör med signalen d.v.s. att mäta upp den. Att det låter bättre om man leder signalen genom den (om än hittills ”bara” enligt dig) har vi ju redan fått veta.

[RogerJoensson]

Min tanke var att det kanske finns intresse för att studera uppskalaren som ju ska leda till den bästa, rakaste och mest utsträckta tonkurvan. Även om det kanske är svårt att höra skillnad från en bra (t ex cd-spelare) så brukar det finnas intresse för det ultimata.
På samma gång mäta upp uppskalare+DAC för att se om där finns uppenbara förklaringar/avvikelser.
Kanske göra en blindtest? Finns det hinder för att ägaren av prylarna deltar?

---

Orsaken till att jag är en aning skeptisk till de skillnader som sägs uppstå är att jag inte upplever det omvända om jag skalar ner. Det som händer är att vid en viss punkt så börjar jag höra att diskanten stympas (lägre samplingsfrekvens) eller att bruset ökar (färre bitar), inte mycket händer vad gäller detaljer och djup. Det bevisar ingenting, för det kan bero på hur olika individer tolkar skillnaderna. Dessutom verkar en del uppleva nivåskillnader på alla möjliga sätt. Det är därför det tjatas om noggrann nivåkalibrering och det har jag varit noga med.

Men det kanske viktigaste: Om jag åter skalar upp till ursprungligt bitdjup och samplingsfrekvens återfår jag ingenting. Det låter likadant som det nerskalade. Och då har jag ändå varit nere på väldigt låga /dåliga kvalitets nivåer.

Vad det är som händer hos Strmbrg vet jag ingenting om.

[goat76]

Ska dom konstatera att den låter bra? Att den på ett oacceptabelt sätt färgar ljudet? Att den är dyr? Att det inte går att höra någon påverkan på ljudet av den och att den är därför bra? Att den har inbyggda filter som låter olika utifrån vilket som väljs.
Personligen har jag svårt att se någon poäng med en sådan test då oavsett om det är hugget i sten eller inte så är det ju ett mål för LTS att hitta produkter som inte påverkar ljudet.

Jag håller med, LTS syn på saken verkar vara en övertro på att, ifall bara materialet/datan spelas upp 100% rätt utan någon påverkan så har man uppnått nirvana, "Bit-Perfect". Det förhållningssättet kanske fungerar bäst för ljudåtergivning, men inte nödvändigtvis bäst för musikåtergivning. Det är en enorm skillnad mellan dessa saker.

Ifall man först och främst är musikintresserad och har som mål att få bästa möjliga musikåtergivning så bör man lita på sina referenser från ljud och musik från just verkligheten, man har hört denna verklighet genom hela sitt liv så oavsett om återgivningen visar på större tekniska avvikelser från den lagrade datan, men trots det vid uppspelning låter mer sann och verklighetstrogen så har man troligtvis kommit närmare målet i musikproduktionen.

Många (kanske de flesta) här på Faktiskt verkar istället ha som mål att ljudåtergivningen ska ha så få avvikelser som möjligt jämtemot datan i musikmaterialet, detta oavsett hur dåligt det än må låta i slutändan i jämförelsen med hur ursprungshändelsen mest troligtvis lät.

Ifall Strmbrg får en större musikalisk upplevelse och uppfattar musiken som mer äkta och mer övertygande med sin Chord M Scaler, ja då spelar det nog faktiskt ingen roll alls för honom ifall testprotokollet visar avvikelser från det man kallar "Bit Perfect".

[RogerJoensson]

När det gäller att se om små fel faktist påförs/förekommer är mätningar ofta överlägsna hörseln.
Det har ingenting att göra med vad en viss individ föredrar. Det är faktainsamling bara.

Man kan använda blindtestning för att ta reda på vad en individ faktiskt föredrar ljudmässigt när annan påverkan skalats bort eller för att se om upplevda skillnader försvinner när man t ex inte vet om en viss apparat är inkopplad eller inte.
Du behöver inte vara intresserad av att veta sådant, men jag är. Jag vill hellre veta än tro.

Det var Strmbrg själv som ville veta vad som orsakade hans upplevelser.

Poängen med Chord M Scaler är väl att komma närmre det som lagrats (med större korrekthet) tack vare hög uppskalning och exakta filter. Förkastar du den idén alltså?

[distad]

Undrade varför den här tråden låg högst upp hela tiden, men det gick ju snabbt att konstatera varför. Blindtester, det har ju aldrig förr varit på tapeten här

[Tell]

+1 på Rogers inlägg. Dessutom så är musik ljud, så att försöka dela dom två på nåt sätt går inte.

O angående Chord M Scaler så påstår dom att den ska göra ljudet mer högupplöst, men när ljudet redan har så hög upplösning som våra öron o hjärna klarar av att hantera så blir man ju fundersam på vad den faktiskt gör. O där är jag som Roger, jag vill hellre veta än tro.

[RogerJoensson]

Undrade varför den här tråden låg högst upp hela tiden, men det gick ju snabbt att konstatera varför. Blindtester, det har ju aldrig förr varit på tapeten här

Du menar att du triggas av ordet? Jag tycker inte att tråden handlar särskilt mycket blindtestning, men du har kanske inte läst resonemangen?

[distad]

Undrade varför den här tråden låg högst upp hela tiden, men det gick ju snabbt att konstatera varför. Blindtester, det har ju aldrig förr varit på tapeten här

Du menar att du triggas av ordet? Jag tycker inte att tråden handlar särskilt mycket blindtestning, men du har kanske inte läst resonemangen?

Nej, jag triggas inte av ordet. Har varit med för länge här och blivit för gammal för att bry mig. Har du blindtestat ?, stod ju i var tredje tråd förr så man har vant sig Och nej jag har inte läst igenom hela tråden, slöseri med tid.

[RogerJoensson]

Suck.

[Conan]

Ska dom konstatera att den låter bra? Att den på ett oacceptabelt sätt färgar ljudet? Att den är dyr? Att det inte går att höra någon påverkan på ljudet av den och att den är därför bra? Att den har inbyggda filter som låter olika utifrån vilket som väljs.
Personligen har jag svårt att se någon poäng med en sådan test då oavsett om det är hugget i sten eller inte så är det ju ett mål för LTS att hitta produkter som inte påverkar ljudet.

Jag håller med, LTS syn på saken verkar vara en övertro på att, ifall bara materialet/datan spelas upp 100% rätt utan någon påverkan så har man uppnått nirvana, "Bit-Perfect". Det förhållningssättet kanske fungerar bäst för ljudåtergivning, men inte nödvändigtvis bäst för musikåtergivning. Det är en enorm skillnad mellan dessa saker.

Ifall man först och främst är musikintresserad och har som mål att få bästa möjliga musikåtergivning så bör man lita på sina referenser från ljud och musik från just verkligheten, man har hört denna verklighet genom hela sitt liv så oavsett om återgivningen visar på större tekniska avvikelser från den lagrade datan, men trots det vid uppspelning låter mer sann och verklighetstrogen så har man troligtvis kommit närmare målet i musikproduktionen.

Många (kanske de flesta) här på Faktiskt verkar istället ha som mål att ljudåtergivningen ska ha så få avvikelser som möjligt jämtemot datan i musikmaterialet, detta oavsett hur dåligt det än må låta i slutändan i jämförelsen med hur ursprungshändelsen mest troligtvis lät.

Ifall Strmbrg får en större musikalisk upplevelse och uppfattar musiken som mer äkta och mer övertygande med sin Chord M Scaler, ja då spelar det nog faktiskt ingen roll alls för honom ifall testprotokollet visar avvikelser från det man kallar "Bit Perfect".

Resomanget om ljud kontra musik är ju bara märkligt. Tror du medlemmarna i LTS lyssnar mest på musik eller pingpong-bollar och sinustoner?

Frågan är ju ganska enkel att avgöra egentligen om man har tid, lust och resurser att blindtesta i en högpresterande anläggning. Och man behöver inte ens använda sig av en Chord M Scaler!! Ta den Chord DAC som sitter efter uppskalaren. Den ska ju vara en god och välrenommerad produkt. Sätt in den DAC:en i en AD/DA-kedja och gör en dubbelblind F/E (före/efter)-lyssning. Kan man inte skilja "F" från "E" med statistisk konfidens så är ju DAC:en precis så bra den behöver vara. M Scaler kan då antingen försämra återgivningen eller inte göra nån nytta, vilket i bägge fallen gör det den till en onödig produkt.

[Belker]

+1 på Rogers inlägg. Dessutom så är musik ljud, så att försöka dela dom två på nåt sätt går inte.

O angående Chord M Scaler så påstår dom att den ska göra ljudet mer högupplöst, men när ljudet redan har så hög upplösning som våra öron o hjärna klarar av att hantera så blir man ju fundersam på vad den faktiskt gör. O där är jag som Roger, jag vill hellre veta än tro.

Syftet med upsampling med DSP är inte att göra ljudet mer högupplöst, det är att göra livet lättare för rekonstruktionsfilter, som i praktiken inte går att göra idealt perfekta. Huruvida det är en teknisk suboptimering eller klart hörbart låter jag andra lista ut.

[Strmbrg]

Alltså, knökar man in den här grunkan i kedjan i ett F/E så kommer den ju INTE passeras obemärkt.
Det är ju liksom syftet med den.
Men att det då betyder ”färgning”?.. Pja det beror nog på hur man ser på saken.

[goat76]

+1 på Rogers inlägg. Dessutom så är musik ljud, så att försöka dela dom två på nåt sätt går inte.

O angående Chord M Scaler så påstår dom att den ska göra ljudet mer högupplöst, men när ljudet redan har så hög upplösning som våra öron o hjärna klarar av att hantera så blir man ju fundersam på vad den faktiskt gör. O där är jag som Roger, jag vill hellre veta än tro.

Syftet med upsampling med DSP är inte att göra ljudet mer högupplöst, det är att göra livet lättare för rekonstruktionsfilter, som i praktiken inte går att göra idealt perfekta. Huruvida det är en teknisk suboptimering eller klart hörbart låter jag andra lista ut.

Precis, det som kommer ut i slutändan efter DACen är väl i samma upplösning som ursprungsfilen, DACen har bara fått en uppskalad signal att bearbeta vid DA-omvandlingen.

[goat76]

Alltså, knökar man in den här grunkan i kedjan i ett F/E så kommer den ju INTE passeras obemärkt.
Det är ju liksom syftet med den.
Men att det då betyder ”färgning”?.. Pja det beror nog på hur man ser på saken.

Om det bara är frågan om ifall bitarna i slutändan är intakta, så kan de väl fortfarande vara det med din Chord M Scaler, eller har jag missförstått den biten?

Men som sagt, om du tycker det låter bättre så behöver du väl knappast oroa dig för hur bitarna ser ut.

[RogerJoensson]

Alltså, knökar man in den här grunkan i kedjan i ett F/E så kommer den ju INTE passeras obemärkt.

Det kanske du inte ska förutsätta innan det provats (nivåkalibrerat).

Personligen är jag mest intresserad i förklaringarna till varför skillnader ev hörs, om de nu hörs efter att man testat blint och nivåkalibrerat (med den aktuella uppskalaren och tillhörande DAC).

[RogerJoensson]

... DACen har bara fått en uppskalad signal att bearbeta vid DA-omvandlingen.

Det är inte säkert att det är så bara och att DACen inte beter sig annorlunda vid högre samplingsfrekvens. Det vet man bättre efter att ha testat.

[Harryup]

Vill man veta lite mer så kan man ju läsa här
http://www.stereophile.com/content/chord-electronics-hugo-m-scaler-upsampling-digital-processor

/Harry Up

[RogerJoensson]

Mätningarna inkluderar inte den aktuella DACen (?) och svarar därför inte på de aktuella frågorna.