Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

[petersteindl]

Tillägg till ovanstående förklaringar är att man ska skilja på linjära funktioner och linjära system. Ett linjärt system ger dubbla utsignalen vid dubbla insignalen och utsignalen innehåller bara de frekvenser som insignalen innehåller, men de beskrivs ändå av (linjära) differentialekvationer. Således är ett linjärt system mycket mer komplext än räta linjens ekvation, de kan innehålla reaktiva komponenter och alltså i den fysikaliska tolkningen lagra energi och skapa resonanser osv.

Ett enkelt exempel på ett linjärt system är spänningen över en induktor:

V(t) = L*di(t)/dt

Dubblar vi strömmen över induktorn dubblas även spänningen. Notera frekvensberoendet som följer av derivatan.

Att ett system är linjärt är en förutsättning för att exempelvis superpositionsprincipen ska fungera.

Bra där. Lika bra att ladda alla pipor.

Mvh
Peter

[Morello]

Men heter det inte "ström genom" respektive "spänning över"?

[I-or]

Tillägg till ovanstående förklaringar är att man ska skilja på linjära funktioner och linjära system. Ett linjärt system ger dubbla utsignalen vid dubbla insignalen och utsignalen innehåller bara de frekvenser som insignalen innehåller, men de beskrivs ändå av (linjära) differentialekvationer. Således är ett linjärt system mycket mer komplext än räta linjens ekvation, de kan innehålla reaktiva komponenter och alltså i den fysikaliska tolkningen lagra energi och skapa resonanser osv.

Ett enkelt exempel på ett linjärt system är spänningen över en induktor:

V(t) = L*di(t)/dt

Dubblar vi strömmen över induktorn dubblas även spänningen. Notera frekvensberoendet som följer av derivatan.

Att ett system är linjärt är en förutsättning för att exempelvis superpositionsprincipen ska fungera.

4fcd905c80df48d2ace736d8cc38e65d.jpg (37.24 KiB) Visad 2635 gånger

[jonasp]

Men heter det inte "ström genom" respektive "spänning över"?

Alldeles riktigt. Farbror börjar bli senil. (Undertecknad alltså!)

4fcd905c80df48d2ace736d8cc38e65d.jpg

[jansch]

Det har jag missat totalt att någon skullle ifrågasatt detta på Faktiskt.io (eller Faktiskt.se).... åtminstone de senaste 5 åren.
Det är ju trots allt lite svårt att motbevisa matematikens och fysikens lagar (även om vissa försöks dyker upp då och då med t.ex digitalt lagrad musik)

Att sedan hörseln inte strikt vill följa mätdata och matematik utan t.ex tycker att en tempererad intonation är generellt bättre än absolut teoretisk tonhöjd måste man helt enkelt acceptera.

Det blåmarkerade vill jag gärna att du ger ett exempel på.

Vad menas med den grönmarkerade meningen och speciellt "absolut teoretisk tonhöjd"? Det matematiskt sett mest väldefinierade stämningssystemet för tolvtonsskalan är s.k. liksvävande temperatur där varje tonsteg är 2^(1/12) = 1,0595 ggr högre än det föregående. Huvuddelen av instrumenten i västerländsk musik är idag stämda precis på det sättet även om man för vissa instrument och röster kan välja en annan temperering av skalan. https://en.wikipedia.org/wiki/Musical_temperament

Jag vill understryka att detta handlar om musikteori, vilket inte har någonting gemensamt med distorsion och hur vi subjektivt uppfattar återgiven musik.

En liksvävande tonskala är en kompromiss vilket också framgår av namnet.

En harmoni mellan 2 toner bygger på hur ofta de 2 tonerna har "gemensamma nollgenomgångar" om man skall uttrycka det enkelt.
På t.ex en grundton och oktav vid varje nollgenomgång d v s relationen 1:2 i frekvens. För en grundton/kvint, som låter mest harmonisk förutom oktaven, är relationen 2:3. För grundton/ters som inte låter lika harmoniskt är relationen 4/5 osv.
Detta skapar matematiskt rena harmonier, eller som jag uttryckte det "absolut teoretisk tonhöjd" ......som kanske blev svårtolkat eller otydligt.

Liksvävande temperering är då en matematisk kompromiss för att t.ex. kunna välja tonart mer fritt - har man 12 toner i en oktav blir lösningen att fördela dom med 2^1/12. Tonerna blir då ibland lite högre och ibland lite lägre än de matematiskt korrekta förhållandet.
"Liksvävande" kan översättas lite rått - lika fel över hela registret, d v s svävningar uppstår mellan korrekt ton och kompromiss

Notera också att jag skrev "tempererad intonation" vilket enligt min mening, rätt eller fel, även innefattar t.ex pianot/flygelns strängproblematik (fast det avstår jag att utveckla här, har skrivit om det i annan tråd).

[jansch]

..........Det blåmarkerade vill jag gärna att du ger ett exempel på.

Nej, det tänker jag inte göra.
Jag vill inte peka ut någon på youtube eller leverantör eller person på något forum.

Med den insikten borde jag inte ha uttryckt mej på det sättet.

[goat76]

..........Det blåmarkerade vill jag gärna att du ger ett exempel på.

Nej, det tänker jag inte göra.
Jag vill inte peka ut någon på youtube eller leverantör eller person på något forum.

Med den insikten borde jag inte ha uttryckt mej på det sättet.

Det jag var intresserad av att få veta var vilka påståenden vad gäller digitalt lagrad musik du syftar på, inte vem påståendena kommit ifrån.

[sprudel]

..........Det blåmarkerade vill jag gärna att du ger ett exempel på.

Nej, det tänker jag inte göra.
Jag vill inte peka ut någon på youtube eller leverantör eller person på något forum.

Med den insikten borde jag inte ha uttryckt mej på det sättet.

Utan att ange personer kan du väl redovisa vilka avvikelser du avser.

Citat:

-Det är ju trots allt lite svårt att motbevisa matematikens och fysikens lagar (även om vissa försöks dyker upp då och då med t.ex digitalt lagrad musik.

[jansch]

..........Det blåmarkerade vill jag gärna att du ger ett exempel på.

Nej, det tänker jag inte göra.
Jag vill inte peka ut någon på youtube eller leverantör eller person på något forum.

Med den insikten borde jag inte ha uttryckt mej på det sättet.

Utan att ange personer kan du väl redovisa vilka avvikelser du avser.

Citat:

-Det är ju trots allt lite svårt att motbevisa matematikens och fysikens lagar (även om vissa försöks dyker upp då och då med t.ex digitalt lagrad musik.

Jag hamnade t.ex. för 2-3 veckor sedan på en avlutningsmiddag i en diskussion om att: "ettor och nollor trots allt kunde väl vara lite dåliga i en NAS och därigenom påverka resultatet även om en massa kontroller görs".
"Att det ibland inte skulle gå att tyda den dåliga bit:en och denna då slank igenom till nästa apparat"
Ungefär så var argumentationen.

Ledsen för off topic........

[goat76]

Nej, det tänker jag inte göra.
Jag vill inte peka ut någon på youtube eller leverantör eller person på något forum.

Med den insikten borde jag inte ha uttryckt mej på det sättet.

Utan att ange personer kan du väl redovisa vilka avvikelser du avser.

Citat:

-Det är ju trots allt lite svårt att motbevisa matematikens och fysikens lagar (även om vissa försöks dyker upp då och då med t.ex digitalt lagrad musik.

Jag hamnade t.ex. för 2-3 veckor sedan på en avlutningsmiddag i en diskussion om att: "ettor och nollor trots allt kunde väl vara lite dåliga i en NAS och därigenom påverka resultatet även om en massa kontroller görs".
"Att det ibland inte skulle gå att tyda den dåliga bit:en och denna då slank igenom till nästa apparat"
Ungefär så var argumentationen.

Ledsen för off topic........

Du behöver inte vara ledsen för off topic, jag är trådskaparen och det var jag som ställde frågan till dig.

[I-or]

En liksvävande tonskala är en kompromiss vilket också framgår av namnet.

En harmoni mellan 2 toner bygger på hur ofta de 2 tonerna har "gemensamma nollgenomgångar" om man skall uttrycka det enkelt.
På t.ex en grundton och oktav vid varje nollgenomgång d v s relationen 1:2 i frekvens. För en grundton/kvint, som låter mest harmonisk förutom oktaven, är relationen 2:3. För grundton/ters som inte låter lika harmoniskt är relationen 4/5 osv.
Detta skapar matematiskt rena harmonier, eller som jag uttryckte det "absolut teoretisk tonhöjd" ......som kanske blev svårtolkat eller otydligt.

Liksvävande temperering är då en matematisk kompromiss för att t.ex. kunna välja tonart mer fritt - har man 12 toner i en oktav blir lösningen att fördela dom med 2^1/12. Tonerna blir då ibland lite högre och ibland lite lägre än de matematiskt korrekta förhållandet.
"Liksvävande" kan översättas lite rått - lika fel över hela registret, d v s svävningar uppstår mellan korrekt ton och kompromiss

Notera också att jag skrev "tempererad intonation" vilket enligt min mening, rätt eller fel, även innefattar t.ex pianot/flygelns strängproblematik (fast det avstår jag att utveckla här, har skrivit om det i annan tråd).

I motsats till vad som tidigare hävdades kan man lika gärna hävda att hörseln faktiskt följer "mätdata och matematik" genom att vi uppfattar den matematiska diskrepans som uppstår ur den irrationella faktorn 2^(1/12), vilken självklart inte motsvarar "jämna" bråktal. Detta är inget nytt och hela resonemanget har präglat musikteorin i flera hundra år.

[jansch]

En liksvävande tonskala är en kompromiss vilket också framgår av namnet.

En harmoni mellan 2 toner bygger på hur ofta de 2 tonerna har "gemensamma nollgenomgångar" om man skall uttrycka det enkelt.
På t.ex en grundton och oktav vid varje nollgenomgång d v s relationen 1:2 i frekvens. För en grundton/kvint, som låter mest harmonisk förutom oktaven, är relationen 2:3. För grundton/ters som inte låter lika harmoniskt är relationen 4/5 osv.
Detta skapar matematiskt rena harmonier, eller som jag uttryckte det "absolut teoretisk tonhöjd" ......som kanske blev svårtolkat eller otydligt.

Liksvävande temperering är då en matematisk kompromiss för att t.ex. kunna välja tonart mer fritt - har man 12 toner i en oktav blir lösningen att fördela dom med 2^1/12. Tonerna blir då ibland lite högre och ibland lite lägre än de matematiskt korrekta förhållandet.
"Liksvävande" kan översättas lite rått - lika fel över hela registret, d v s svävningar uppstår mellan korrekt ton och kompromiss

Notera också att jag skrev "tempererad intonation" vilket enligt min mening, rätt eller fel, även innefattar t.ex pianot/flygelns strängproblematik (fast det avstår jag att utveckla här, har skrivit om det i annan tråd).

I motsats till vad som tidigare hävdades kan man lika gärna hävda att hörseln faktiskt följer "mätdata och matematik" genom att vi uppfattar den matematiska diskrepans som uppstår ur den irrationella faktorn 2^(1/12), vilken självklart inte motsvarar "jämna" bråktal. Detta är inget nytt och hela resonemanget har präglat musikteorin i flera hundra år.

Inget nytt???
Vad vill du ha sagt med det?
Såklart det inte är nytt! Varken matematiken, harmonier, människans förmåga att uppfatta harmonier eller retorik som sådan.

Du måste skilja på om vi uppfattar, vad vi uppfattar och hur vi uppfattar, d v s vad som låter rätt och vad som låter "fel" och vad man inte behöver bry sig om.

Personligen hör jag inte att en välstämd flygel inte är stämd matematiskt rent, detta trots att jag VET att den är tempererad. Jag hör inte ens övergången mellan 1 till 2 strängar och övergången mellan 2 till 3 strängar trots att jag vet vid vilka tangenter det sker (Fiss1/G1 och Bb/B). En FFT klargör direkt vad som händer dock.
Det låter bara helt enkelt "rätt" för mej
Jag hoppas att du inte störs av att du hör viss disonans vid t.ex pianomusik.

Intressant är dock (tycker jag) att flygelns ton a ligger lågt på 2 av 3 strängar, en svävning på ca 0,5Hz (vilket givetvis hörs som svävning) men det stör även vid spel. Man (jag) hör att det är fel men odefinierbart. Detta trots att varken jag eller någon annan borde kunna höra 0,5Hz avvikelse vid 220Hz under mindre än1 sekund (om inte nu övertonerna "hjälper till")

Personligen hör jag dock gitarrens brister iform av fasta band som resulterar i att den inte ens går att få liksvävande över hela registret.

[I-or]

Jag svävar fortfarande i ovisshet när det gäller vad allt detta har med musikåtergivning att göra. Hur man stämmer instrumenten är som det är och har ingenting gemensamt med hörbarheten för återgivningsfelen.

[jansch]

Jag svävar fortfarande i ovisshet när det gäller vad allt detta har med musikåtergivning att göra. Hur man stämmer instrumenten är som det är och har ingenting gemensamt med hörbarheten för återgivningsfelen.

Hörbarheten av återgivningsfel styrs till stor del av vår förmåga att uppfatta harmoni/dissonans*. All (jovisst det finns undantag) musik utgår från harmonier.
Om du anser det är fel - vad är det då som gör "spikmattan" av IMD besvärande. Är en "spikmatta" av jämna övetoner lika besvärande?

*Hörbarhet i kombination med perception, en extremt viktig egenskap, spelar stor roll för vad vi egentligen hör i en musikupplevelse.

[I-or]

Hörbarheten av harmonisk distorsion är låg för musik eftersom det nästan alltid redan finns en frekvenskomponent i insignalen just där den harmoniska distorsionens andraton, tredjeton o.s.v. visar sina fula ansikten (via övertoner eller grundtoner som frekvensmässigt ligger tillräckligt nära distorsionsprodukten för att maskera den). Detta varierar förstås med typ av musik och instrumentering, men generellt är det svårt för lyssnaren att avgöra om t.ex. den akustiska gitarren man lyssnar på ska ha en första överton som ligger -5 dB relativt grundtonen eller om den ska vara kanske -4.9 dB som i den distorderade versionen. Övertoner och harmonisk distorsion är helt enkelt önskade och oönskade syskon med stor familjelikhet.

När man spelar flera toner samtidigt leder dock IM-produkterna till helt andra problem och skapar spikar i frekvensspektrum i stora områden där det egentligen skulle råda tystnad (eller snarare brusgolv), vilket förstås är klart hörbart.

[petersteindl]

Hörbarheten av harmonisk distorsion är låg för musik eftersom det nästan alltid redan finns en frekvenskomponent i insignalen just där den harmoniska distorsionens andraton, tredjeton o.s.v. visar sina fula ansikten (via övertoner eller grundtoner som frekvensmässigt ligger tillräckligt nära distorsionsprodukten för att maskera den). Detta varierar förstås med typ av musik och instrumentering, men generellt är det svårt för lyssnaren att avgöra om t.ex. den akustiska gitarren man lyssnar på ska ha en första överton som ligger -5 dB relativt grundtonen eller om den ska vara kanske -4.9 dB som i den distorderade versionen. Övertoner och harmonisk distorsion är helt enkelt önskade och oönskade syskon med stor familjelikhet.

När man spelar flera toner samtidigt leder dock IM-produkterna till helt andra problem och skapar spikar i frekvensspektrum i stora områden där det egentligen skulle råda tystnad (eller snarare brusgolv), vilket förstås är klart hörbart.

Jag vill dessutom poängtera att "brusmattan" av intermodulationsprodukter varierar kraftigt med musikens nivå och högre ordningens deltoner ökar i nivå betydligt mer än lägre ordningens deltoner då musiken blir starkare, d v s det skapas ett slags modulationsbrus mellan tonerna i instrumenten i takt med musikens variation och eftersom våra sinnen är triggade att upptäcka dynamiska förändringar så detekteras dynamiskt förändrat brus enklare och tydligare än nivåmässigt statiskt brus.

Mvh
Peter

[jansch]

Hörbarheten av harmonisk distorsion är låg för musik eftersom det nästan alltid redan finns en frekvenskomponent i insignalen just där den harmoniska distorsionens andraton, tredjeton o.s.v. visar sina fula ansikten (via övertoner eller grundtoner som frekvensmässigt ligger tillräckligt nära distorsionsprodukten för att maskera den). Detta varierar förstås med typ av musik och instrumentering, men generellt är det svårt för lyssnaren att avgöra om t.ex. den akustiska gitarren man lyssnar på ska ha en första överton som ligger -5 dB relativt grundtonen eller om den ska vara kanske -4.9 dB som i den distorderade versionen. Övertoner och harmonisk distorsion är helt enkelt önskade och oönskade syskon med stor familjelikhet.

När man spelar flera toner samtidigt leder dock IM-produkterna till helt andra problem och skapar spikar i frekvensspektrum i stora områden där det egentligen skulle råda tystnad (eller snarare brusgolv), vilket förstås är klart hörbart.

Se där!
Då var vi äntligen framme!
Vad var min urprungskommentar som jag hade och som föranledde all denna diskussion? Jo, Den var till JM som ansåg att: "Tyvärr betraktar jag att
vi skulle vara mer känsliga för udda övertonsdistorsion som en skröna.......". Jag säger att vi bevisligen är det då de de tonerna inte alltid är harmoniska.

- Så länge distorsion är harmonisk (ur ett musikaliskt perspektiv) är hörbarheten extremt låg. Detta gäller givetvis oavsett hur den skapas och dessutom spelar det ingen roll om det är en överton eller "underton". Om jag nämnt tidigare är det inte bara hörbarhet utan också perception - vi bryr oss inte då det inte stör
- Du har därför då såklart helt rätt i att första övertonen på en akustisk gitarr, som då är jämn, kan variera kraftigt utan att det stör eller ens hörs. Vi "tål" mycket, mycket mer än ditt exempel (-5dB relaterat till -4,9). Det är en praktisk omöjlighet att spela på en gitarr med sådan precision (anslaget).
Man kan ju tänka sig hur omöjligt det hade varit att använda tonkontroller om det hade varit annorlunda......
- Det som stör och vi är känsliga mot är disharmoni och "falska" toner. Detta kan skapas av blandtoner och udda harmoniska toner. Teoretiskt kan man dock konstatera att varken IMD eller uddatonsdistorsion inte alltid är disharmonisk/falsk.
I ett tidigare inlägg tog du exempel med tonerna c1 och e1 som ger blandtonen 68Hz, d v s ett taskigt stämt Db - Den "kombinationen" låter normalt illa......men inte alltid. På så sätt kan man gå igen blandtoner och uddatoner och göra sig en bild av när det kommer att låta bra och när det stör.

Så..... är då udda övertoner "elakare" än jämna övertoner. Svaret är ja! .........men inte lika elaka som blandtoner som oftare är disharmoniska. Det finns ju olika grader i helvetet.
Eller omvänt: jämna övertoner är harmlösa och alltid melodiska. Ibland låter det t o m bättre eller åtminstone lite mysigare.

Ref till blåmarkerad text:
Det är ingen självklarhet i det!
Är tonerna harmoniska (jämna) är det svårare att höra dessa även om det frekvensbandet i övrigt är tomt.

[JM]

Hörbarheten av harmonisk distorsion är låg för musik eftersom det nästan alltid redan finns en frekvenskomponent i insignalen just där den harmoniska distorsionens andraton, tredjeton o.s.v. visar sina fula ansikten (via övertoner eller grundtoner som frekvensmässigt ligger tillräckligt nära distorsionsprodukten för att maskera den). Detta varierar förstås med typ av musik och instrumentering, men generellt är det svårt för lyssnaren att avgöra om t.ex. den akustiska gitarren man lyssnar på ska ha en första överton som ligger -5 dB relativt grundtonen eller om den ska vara kanske -4.9 dB som i den distorderade versionen. Övertoner och harmonisk distorsion är helt enkelt önskade och oönskade syskon med stor familjelikhet.

När man spelar flera toner samtidigt leder dock IM-produkterna till helt andra problem och skapar spikar i frekvensspektrum i stora områden där det egentligen skulle råda tystnad (eller snarare brusgolv), vilket förstås är klart hörbart.

Med tät musik, wall of sound, blir de mätbara distorsionskomponenterna svårpåvisade med hörseln? Dvs gles musik, tystnad invid musiken är en förutsättning för att höra förvrängningen?
Vid höga ljudnivåer minskar den hörbara distorsionen pga maskering? Dvs höga SPL gör att dåliga produkter låter bättre?

JM

[I-or]

Hörbarheten av harmonisk distorsion är låg för musik eftersom det nästan alltid redan finns en frekvenskomponent i insignalen just där den harmoniska distorsionens andraton, tredjeton o.s.v. visar sina fula ansikten (via övertoner eller grundtoner som frekvensmässigt ligger tillräckligt nära distorsionsprodukten för att maskera den). Detta varierar förstås med typ av musik och instrumentering, men generellt är det svårt för lyssnaren att avgöra om t.ex. den akustiska gitarren man lyssnar på ska ha en första överton som ligger -5 dB relativt grundtonen eller om den ska vara kanske -4.9 dB som i den distorderade versionen. Övertoner och harmonisk distorsion är helt enkelt önskade och oönskade syskon med stor familjelikhet.

När man spelar flera toner samtidigt leder dock IM-produkterna till helt andra problem och skapar spikar i frekvensspektrum i stora områden där det egentligen skulle råda tystnad (eller snarare brusgolv), vilket förstås är klart hörbart.

Se där!
Då var vi äntligen framme!
Vad var min urprungskommentar som jag hade och som föranledde all denna diskussion? Jo, Den var till JM som ansåg att: "Tyvärr betraktar jag att
vi skulle vara mer känsliga för udda övertonsdistorsion som en skröna.......". Jag säger att vi bevisligen är det då de de tonerna inte alltid är harmoniska.

- Så länge distorsion är harmonisk (ur ett musikaliskt perspektiv) är hörbarheten extremt låg. Detta gäller givetvis oavsett hur den skapas och dessutom spelar det ingen roll om det är en överton eller "underton". Om jag nämnt tidigare är det inte bara hörbarhet utan också perception - vi bryr oss inte då det inte stör
- Du har därför då såklart helt rätt i att första övertonen på en akustisk gitarr, som då är jämn, kan variera kraftigt utan att det stör eller ens hörs. Vi "tål" mycket, mycket mer än ditt exempel (-5dB relaterat till -4,9). Det är en praktisk omöjlighet att spela på en gitarr med sådan precision (anslaget).
Man kan ju tänka sig hur omöjligt det hade varit att använda tonkontroller om det hade varit annorlunda......
- Det som stör och vi är känsliga mot är disharmoni och "falska" toner. Detta kan skapas av blandtoner och udda harmoniska toner. Teoretiskt kan man dock konstatera att varken IMD eller uddatonsdistorsion inte alltid är disharmonisk/falsk.
I ett tidigare inlägg tog du exempel med tonerna c1 och e1 som ger blandtonen 68Hz, d v s ett taskigt stämt Db - Den "kombinationen" låter normalt illa......men inte alltid. På så sätt kan man gå igen blandtoner och uddatoner och göra sig en bild av när det kommer att låta bra och när det stör.

Så..... är då udda övertoner "elakare" än jämna övertoner. Svaret är ja! .........men inte lika elaka som blandtoner som oftare är disharmoniska. Det finns ju olika grader i helvetet.
Eller omvänt: jämna övertoner är harmlösa och alltid melodiska. Ibland låter det t o m bättre eller åtminstone lite mysigare.

Ref till blåmarkerad text:
Det är ingen självklarhet i det!
Är tonerna harmoniska (jämna) är det svårare att höra dessa även om det frekvensbandet i övrigt är tomt.

Nej, detta stämmer inte. Att det ibland slumpar sig så att man kan hitta en blandkomponent som närmar sig en frekvenskomponent i insignalen är av marginell betydelse. Blandkomponenterna är så många att det i praktiken inte spelar någon roll om någon enstaka komponent faller bort. Jag repeterar vad som gäller vid musiksignaler:

1. Olinjäriteterna i systemet kan beskrivas både i termer av THD och IMD, men det är intermodulationsprodukterna som stör hörseln.

2. Ordningen på de harmoniska komponenterna spelar ingen roll eftersom harmoniska komponenter i hög grad maskeras av musiksignalen.

Grunden till felslutet att udda harmoniska ordningar skulle vara av mer hörselovänlig natur än jämna dito kommer från enkla tester med rena sinussignaler. Man har då bara noterat att tredjetonen låter värre än andratonen vid samma relativa nivå och har därefter dragit fel slutsats när det i själva verket är så att anledningen till den subjektiva skillnaden ligger i graden av maskering från grundtonen.

Andratonen maskeras helt enkelt mer av grundtonen än tredjetonen (och ännu mer än fjärdetonen, femtetonen o.s.v.). Detta beror på hörselns relativt dåliga frekvensupplösning* som "buntar ihop" all information i ett visst frekvensband. Man kan enkelt visa att det är på detta sätt genom att väga de harmoniska komponenterna efter ordningstalet, alltså att man väger upp högre ordningars inverkan för att få en psykoakustiskt vägd THD som vi kan kalla THDp. Gör man sålunda får man samma grad av oljud från två enheter med olika struktur på den harmoniska distorsionen men med samma THDp. Om ordningen är jämn eller udda har alltså ingen betydelse, endast ordningstalet spelar roll.

Slutligen vill jag påpeka angående -5 dB relaterat till -4,9 dB att man gärna exemplifierar med ett starkt exempel för påvisa orimligheter. Naturligtvis kan ingen spela med den noggrannheten. Dessutom är detta den skillnad man i praktiken får med en andratonsdistorsion om 1 %.


*Detta faktum utnyttjas i alla former av psykoakustisk snålkodning som MP3, SBC, AAC m.fl. eftersom man då kan göra sig av med signalkomponenter som ändå inte är hörbara t.ex. 90 % av tiden för 90 % av lyssnarna (MP3 vid 128 kb/s).

[I-or]

Med tät musik, wall of sound, blir de mätbara distorsionskomponenterna svårpåvisade med hörseln? Dvs gles musik, tystnad invid musiken är en förutsättning för att höra förvrängningen?
Vid höga ljudnivåer minskar den hörbara distorsionen pga maskering? Dvs höga SPL gör att dåliga produkter låter bättre?

JM

Med tät musik är det mycket riktigt svårare att höra distorsionen. Ofta används gles pianomusik för att avslöja olinjäriteter vid lyssningstest. Höga ljudnivåer gör förvisso hörseln mindre distorsionskänslig, men gör också att oljuden från dåliga produkter ökar ännu snabbare än hörselns känslighet minskar, så nettot är negativt för de dåliga produkterna.

Ytterligare en intressant poäng i sammanhanget är att känslighetskurvorna för hörseln för låga frekvenser ligger tätare än för högre frekvenser, vilket betyder att vi är ungefär dubbelt så känsliga för kompressionseffekter i basen som i mellanregistret. 1 dB subjektiv kompression i basen motsvaras alltså av 2 dB kompression i mellanregistret. Detta faktum, tillsammans med normala högtalares mot låga frekvenser typiskt snabbt ökande olinjäriteter/kompression, gör att man nästan alltid tycker att högtalare först tappar kraft i basen när ljudtrycksnivån höjs.

[goat76]

Med tät musik, wall of sound, blir de mätbara distorsionskomponenterna svårpåvisade med hörseln? Dvs gles musik, tystnad invid musiken är en förutsättning för att höra förvrängningen?
Vid höga ljudnivåer minskar den hörbara distorsionen pga maskering? Dvs höga SPL gör att dåliga produkter låter bättre?

JM

Med tät musik är det mycket riktigt svårare att höra distorsionen. Ofta används gles pianomusik för att avslöja olinjäriteter vid lyssningstest. Höga ljudnivåer gör förvisso hörseln mindre distorsionskänslig, men gör också att oljuden från dåliga produkter ökar ännu snabbare än hörselns känslighet minskar, så nettot är negativt för de dåliga produkterna.

Ytterligare en intressant poäng i sammanhanget är att känslighetskurvorna för hörseln för låga frekvenser ligger tätare än för högre frekvenser, vilket betyder att vi är ungefär dubbelt så känsliga för kompressionseffekter i basen som i mellanregistret. 1 dB subjektiv kompression i basen motsvaras alltså av 2 dB kompression i mellanregistret. Detta faktum, tillsammans med normala högtalares mot låga frekvenser typiskt snabbt ökande olinjäriteter/kompression, gör att man nästan alltid tycker att högtalare först tappar kraft i basen när ljudtrycksnivån höjs.

Det du skriver angående hörselns högre känslighet för distorsion i låga frekvenser är intressant.

För bara ett par dagar sen läste jag en tråd på AudioScienceReview där en av deras forummedlemmar var rätt missnöjd över distorsions-nivån i basområdet på hans nyinköpta högtalare Buchardt A500, han upplevde basen som odetaljerad och otydlig.

Mads Buchardt är inte sen in i tråden med följande kommentar:

"If you look pased the measurements and just listen, you would not notice the THD, none of our customers had unless they start to measure them."

Sen är det flera andra forumdeltagare som även de säger att distorsionen troligtvis inte är hörbar.

Här är användarens egna THD-mätning av Buchardt A500




En annan intressant sak som kanske inte har med distorsion att göra är hans jämförande rumsmätning mellan Buchardt A500 och Genelec 8351B. Trots att högtalarna visar väldigt snarlika mätresultat så upplever han Buchardt A500 som mer "tillbakadragen" i mellanregistret samt basregistret som "onaturligt".

Är det någon här som kan urskilja dessa ljudliga skillnader genom att bara titta på följande kurvor?


Buchardt A500 (brun), Genelec 8351B (lila)

Länk till tråden: https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.15521/

[jonasp]

Om A500 låter instängt finns det säkert en utsläckning mellan elementen vid delningsfrekvensen off-axis. Ibland är en sådan av godo, beroende på frekvens och vinkel, men om den är oavsiktlig är den ofta skadlig. Sedan är distorsionen mycket hög i basområdet.

[goat76]

Om A500 låter instängt finns det säkert en utsläckning mellan elementen vid delningsfrekvensen off-axis. Ibland är en sådan av godo, beroende på frekvens och vinkel, men om den är oavsiktlig är den ofta skadlig. Sedan är distorsionen mycket hög i basområdet.

På vilken nivå tycker du distorsionen bör hålla sig för att vara godkänd?

[I-or]

Nu saknas spridningsdata som hade behövts för en mer fullständig bild, men man behöver bara slänga en snabb blick på THD-mätningen för att kunna döma ut konstruktionen helt. Vid 100 Hz noterar man ca 1 % THD redan vid beskedliga 80 dB (vilket gör att högtalaren inte fungerar ens med basstöd). Längre ned i frekvens blir distorsionen olidlig och på det här sättet brukar det bara se ut med mycket dåliga (läs billiga) baselement. Genelec 8351B mäter dock fullt godkänt.

Jag kollade just priset för A500.

[petersteindl]

Man får väldigt många toner för pengarna.

[jonasp]

Om A500 låter instängt finns det säkert en utsläckning mellan elementen vid delningsfrekvensen off-axis. Ibland är en sådan av godo, beroende på frekvens och vinkel, men om den är oavsiktlig är den ofta skadlig. Sedan är distorsionen mycket hög i basområdet.

På vilken nivå tycker du distorsionen bör hålla sig för att vara godkänd?

<1% vid 90 dB och 1m, men ännu hellre <1% vid 96 dB och 1m. Ett exempel är Dali Opticon 8, som har <0,56% vid 96 dB. Notera att mätningen visar 90 dB vid 2m, vilket blir 96 dB vid 1m.

Sedan är mitt exempel inte helt bra då toppen runt 1 kHz är problematisk.

[goat76]

Om A500 låter instängt finns det säkert en utsläckning mellan elementen vid delningsfrekvensen off-axis. Ibland är en sådan av godo, beroende på frekvens och vinkel, men om den är oavsiktlig är den ofta skadlig. Sedan är distorsionen mycket hög i basområdet.

På vilken nivå tycker du distorsionen bör hålla sig för att vara godkänd?

<1% vid 90 dB och 1m, men ännu hellre <1% vid 96 dB och 1m. Ett exempel är Dali Opticon 8, som har <0,56% vid 96 dB. Notera att mätningen visar 90 dB vid 2m, vilket blir 96 dB vid 1m.

Sedan är mitt exempel inte helt bra då toppen runt 1 kHz är problematisk.

Jag har faktiskt inte en aning om hur man kommer fram till en procentenhet av det där, matematik är inte min starkaste sida. dB-skalan visar iallafall lägre nivåer av distorsion än mätningen av Buchardt A500.

[jonasp]

Decibelnivån får du ur

D = 20 * log10 (A/Aref)

och åt andra hållet

A/Aref = 10^(D/20)

10% är alltså -20 dB, 1% är -40 dB osv. Ovanstående gäller endast amplitudstorheter, för effektstorheter är D = 10*log(P/Pref) istället.

[Kraniet]

Nu saknas spridningsdata som hade behövts för en mer fullständig bild, men man behöver bara slänga en snabb blick på THD-mätningen för att kunna döma ut konstruktionen helt. Vid 100 Hz noterar man ca 1 % THD redan vid beskedliga 80 dB (vilket gör att högtalaren inte fungerar ens med basstöd). Längre ned i frekvens blir distorsionen olidlig och på det här sättet brukar det bara se ut med mycket dåliga (läs billiga) baselement. Genelec 8351B mäter dock fullt godkänt.

Jag kollade just priset för A500.

Sitter dubbla SB17NRX i högtalaren

Finns mätningar här:
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 17nrxc35-4

Sidan har en hel del mätningar på olika element:
https://hificompass.com/en/speakers/measurements?page=1

[I-or]

Jag hittade Klippel-data för SB17NRX och de är halvdåliga, men ganska ordinära för småbasar. Det är således inget större fel på elementen.

Lite detektivarbete visar dock att Buchardt har försökt sig på att skapa njurformad spridning i basen (vilket medför motfaskoppling av de båda baselementen), något som i praktiken alltid leder till distorsionsproblem. För att erhålla en viss grad av riktverkan i basen har man alltså totalt kastat bort linjäriteten. Klassisk enparameteroptimering (och som vanligt inte den viktigaste) á la hifi. Fantastiskt dumt, med två 6,5-tummare hade man kunnat få till en någorlunda lågdistorderande konstruktion, men istället valde man att hoppa på den senaste modetrenden.

(Det ska finnas flera lägen i DSP:n, men huruvida utstrålningsmönstret är valbart framgår ej.)