Pioneer 989 ersättare till 668, 868!

[Blue]

Martin. Det är lite lustigt att du beskyller för mig att "tro" en massa saker som jag inte "vet" något om, när det egentligen är precis vad du själv pysslar med just nu. Du säger att jag har fel, men du kan inte säga på vilket sätt jag har fel, och därmed inte heller vad som är rätt...

Nåväl, det enda exempel som du tar upp (på vad som skulle vara felaktigt) än en gång:

"LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås."

Vad är det då i detta påstående som är så ruskigt felaktigt? Jag minns att jag i en tråd för lite sedan skrev något om "korrekt återgivning, enligt LTS". Detta resulterade i en rad inlägg där LTS-medlemmar ifrågasatte just detta "enligt LTS": "Vaddå, skulle det finnas något annat sätt att se på korrekt återgivning? Nä, det kan det inte finnas" var ungefär budskapet.

Vidare, i de oändliga debatter om F/E-lyssningens eventuella brister som ägt rum här kan jag inte minnas att någon från föreningen framlagt en endaste betydande invändning mot metodiken i sig. De reservationer som påtalas även från LTS håll, gäller att man inte har möjlighet att F/E-lyssna allt som finns på marknaden, och att det därför alltså KAN finnas t.ex. cd-/dvd-spelare "utan hörbara färgningar" som inte finns med på rekommenderat-listan.

(Ja, jag är jag givetvis medveten om skillnaden mellan "transparens" och "utan hörbara färgningar", men det bör rimligen inte påverka just denna diskussion).

I övrigt kan jag faktiskt inte erinra mig om något som sagts från LTS-håll som talar emot det jag skrev ovan. Men, för tusan, har ni något mer så säg bara till! Detta är ju intressant!

[Laila]

De reservationer som påtalas även från LTS håll, gäller att man inte har möjlighet att F/E-lyssna allt som finns på marknaden, och att det därför alltså KAN finnas t.ex. cd-/dvd-spelare "utan hörbara färgningar" som inte finns med på rekommenderat-listan.

Blue, hur gör du när du F/E-lyssnar "t.ex. cd-/dvd-spelare" ?

[dawen]

Före man har slagit igång skivan är det tyst. Låter det likadant när skivan är slut så är spelaren transparent.

Det är ju självklart Laila

[distad]

Bara tänk er annonstexten i Stereophile, Hifi Plus, Hifi News och vad ni vill:

(rubrik)

Total transparency at 900$!!!

(brödtext)

"In its advanced "Before/After" listening tests Swedish non-profit audiophile association LTS has found the Pioneer 668 to be one of the very few players with no audible colorations what so ever. LTS, which is a very popular organization in Sweden, has to this date tested thousands of dvd and cd players at most price levels imaginable."

[Slartibartfast]

Bara tänk er annonstexten i Stereophile, Hifi Plus, Hifi News och vad ni vill:

(rubrik)

Total transparency at 900$!!!

(brödtext)

"In its advanced "Before/After" listening tests Swedish non-profit audiophile association LTS has found the Pioneer 668 to be one of the very few players with no audible colorations what so ever. LTS, which is a very popular organization in Sweden, has to this date tested thousands of dvd and cd players at most price levels imaginable."

Haha, populär organisation i Sverige... det är ju för tokigt!

Mvh Jocke

PS Jag undrar när (tänkte sätta in om, men det kanske händer.. jag är hoppfull) någon ska våga skriva ut de namn på de människor som i regel bara omnämns som "människorna runt LTS, som inte heller behöver vara medlemmar -men ändå tycker lika som LTSarna" som heela tiden tas upp som elaka människor som bara fäller kommentarer och är surpuppiga. Vi i ADEPTrarna är redo att arkebusera varje medlem i ADEPT som gjort detta utan att haft kontakt med ADEPT först! PS

[Nattlorden]

"LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås."

Vad är det då i detta påstående som är så ruskigt felaktigt?

1. Att LTS aldrig påstått det.
2. Att LTS inte anser det.

Med 1 och 2 i hand - förstår du då att ditt påstående är ruskigt felaktigt?

[Jax]

"LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås."

Vad är det då i detta påstående som är så ruskigt felaktigt? Jag minns att jag i en tråd för lite sedan skrev något om "korrekt återgivning, enligt LTS". Detta resulterade i en rad inlägg där LTS-medlemmar ifrågasatte just detta "enligt LTS": "Vaddå, skulle det finnas något annat sätt att se på korrekt återgivning? Nä, det kan det inte finnas" var ungefär budskapet.

Korrekt återgivning är objektivt. Det kan bara finnas en korrekt återgivning, nämligen den som återskapar ett inspelningstillfälle exakt som det var i rummet. Detta är lite svårt när vi inte har kontroll över hela kedjan, vi kan bara påverka den från fonogramet och efter.

Detta gillar inte alla och har oxå all rätt att inte gilla det. De flesta lyssnar till sig en anläggning utan att bry sig om ifall återgivningen är korrekt, de tycker snarare att uppspelningen är det. Vi skulle kunna mynta frasen korrekt uppspelning istället, något som blir en subjektiv bedömning. Skillnaden mot korrekt återgivning är att det finns lika många korrekta uppspelningar som det finns lyssnare medan det fortfarande bara finns en korrekt återgivning.

Det blir två helt olika filosofier av det hela. Kritik utväxlas ofta mellan anhängare av vardera filosofi vilket inte är konstigt alls.

Det jag ser ideligen är dock att de flesta av de som kritiserar den filosofi som står för korrekt återgivning sällan har något konstruktivt att komma med. Kritiken bygger för det mesta på missförstånd, spekulationer eller ren okunskap. Tvärtom så yttras ofta kritiken på ett löjeväckande sätt vilket knappast bidrar till ett hälsosamt debattklimat.

Det gäller framför allt kritik mot F/E-lyssningen. LTS har inga direkta invändningar själva därför att de inte (ännu) har sett några allvarliga brister med den. Kritikerna har heller inte kommit med sakliga argument bakom sin kritik, enbart tyckande.

Varför inte komma med konstruktiv kritik istället? Hur kan F/E-lyssningstest göras ännu bättre?

[Mayro_inaktiv]

fattar inte varför man ens diskuterar F/E lyssning i en tråd där alla innan man ens sett spelaren dömt ut den..Den är ju "felkonstruerad" ju.

I så skygglappstäckta ögon har man nog redan satt på sig "transparanseplacebobrillorna" via redan bestämmt sig..

Ett öppet o härligt klimat för nyfikenhet o framåtskridande får man säga..

Fattar inte varför alla dessa otroliga "tekniker" som kan allt här inte sätter ihop en egen spelare som är rätt konstruerade .

Högtalartilverkare kan ej bygga. Bara en.. Pioneer o en hel värld vet inget om hur man bygger dvd o cd...

nad o nån stackars fler stärkare är ok...resten är felkonstruerade osv..

Man behöver inte vara ett snille direkt för att inse en del saker gått stenfel någonstans inom LTS gängets utveklande..


Det absolut bästa är att man egentligen inte behöver säga detta. För det är så uppenbart att LTS har stenfel i sina slutledningar.. Detta PGA sina rena ORIMLIGHET helt enkelt...

För det är vad det är till 100%.. ORIMLIGHETER!!!

[Martin]

mayro: dina påståenden om LTS bygger ju också på totala missförstånd, inte konstigt att du tycker det är tokigt... Verkligen häpnadsväckande är det.

[Martin]

"LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås."

Vad är det då i detta påstående som är så ruskigt felaktigt?

1. Att LTS aldrig påstått det.
2. Att LTS inte anser det.

Med 1 och 2 i hand - förstår du då att ditt påstående är ruskigt felaktigt?

Blue, jag tycker nattlorden sammanfattar det ganska bra.

Du säger att jag har fel, men du kan inte säga på vilket sätt jag har fel, och därmed inte heller vad som är rätt...

Är det någon mening att jag försöker förklara vad LTS står för när ungefär 100 personer har försökt göra det tidigare och du fortfarande missförstår vad det handlar om?

[Nattlorden]

Mayro - du har en möjlig slutsats till - LTS har högre krav än någon annan. Sug på den en stund.

Sätter man målet att komma till månen och tillbaka samma dag så klarar inte ens NASA av det. Det går alltid att diskvalificera större delen av en marknad genom att sätta ribban högt nog.

Typ om jag skulle anse att "riktiga höjdhoppare hoppar över 2.40", så finns det inte så många riktiga höjdhoppare... Det betyder inte att du med en annan definition kommer fram till ett annat resultat... antingen att det finns fler eller färre, beroende på var du väljer att lägga ribban...

---

Fast sanningen är väl snarare att LTS inte har krav, däremot presenterar man enbart det allra bästa man funnit på listan.
Det gör ju andra också, vissa på årsbasis (H&M) andra på andra kriterier (Stereophile t.ex.) Presentationer av andra saker finns i tidningen och det är inte konstigare det... Den marginella skillnaden är att man i LTS betalar en medlemsavgift istället för en prenumeration...

Enskilda LTS-medlemmar däremot har självklart krav... precis som du själv har.

[silvervarg]

Mayro: Fattar inte varför alla dessa otroliga "tekniker" som kan allt här inte sätter ihop en egen spelare som är rätt konstruerade .

Högtalartilverkare kan ej bygga. Bara en.. Pioneer o en hel värld vet inget om hur man bygger dvd o cd...

nad o nån stackars fler stärkare är ok...resten är felkonstruerade osv..

Visst finns det flera både medlemmar i LTS och icke-medlemmar som sätter ihop CD-spelare, förstärkare och högtalare.

LTS har dessutom konstruerat ett par högtalare, som anses färga ganska lite.

DVD-spelare är lite mer komplicerat, så där är det mera ont om hobbybyggen.

Ett problem med privatkonstruktion är att de apparater som man får fram som är bra oftast är gjorda av personer med mest tekniskt intresse. Dvs de är inte så intresserade av design, formgivning, marknadsföring, försäljning, företagsledning eller att driva konstruktionen till ekonomiskt lönsam masstillverkning.
Dessutom så är konstuktion och tillverkning i Sverige inte direkt billigt, så priset vid småskalig tillverkning blir mycket högt.

Antag att personen Pelle har konstruerat en "perfekt" CD-spelare men stämmer in i min "tekniker-mall" enligt ovanstående stycke. Då är det troligt att Pelle nöjer sig med att tillverka ett exemplar och kanske hjälper sin kompis Kalle att tillverka ett till honom. Längre än så kommer inte den perfekt spelaren att sprida sig.

LTS högtalarkonstruktion är ett exempel på en konstruktion som faktiskt har fått lite spridning. Jämfört med kommersiella produkter är spridningen dock försvinnande liten.

Som konsument är jag lat och vill inte leta efter Pelles superkonstruktion och ha allt jobb med byggandet själv och därför är kommerciellt tillgängliga apparater mycket intressantare.

Nu gör inte LTS ett perfekt jobb. Mycket skulle kunna skötas bättre, men jag har full förståelse för att det inte blir perfekt i en liten organisation som sköts med frivilliga obetalda arbetsinsatser.
Frågan är om det finns någon annan organisation som gör ett bättre jobb i liknande riktning. Jag har inte sett någon hittills.

Du rackar ner på LTS och dess medlemmar med uttalanden som:

För det är så uppenbart att LTS har stenfel i sina slutledningar.. Detta PGA sina rena ORIMLIGHET helt enkelt...

För det är vad det är till 100%.. ORIMLIGHETER!!!

Utan att specificera vad som är "stenfel" eller "ORIMLIGT". Om du seriöst anser detta tycker jag att du skall sakligt redogöra för detta med fakta, logisk argumentation och använda vårdat språkbruk.

[Blue]

Nattlorden:

"Blue skrev: "LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås." Vad är det då i detta påstående som är så ruskigt felaktigt?

1. Att LTS aldrig påstått det.
2. Att LTS inte anser det."

Och lite längre ner skriver du:

"Mayro - du har en möjlig slutsats till - LTS har högre krav än någon annan. Sug på den en stund." (Och snälla, ursäkta inte detta uttalande med att du hade en smiley efter).

Inser du att detta att du säger emot dig själv en smula nu?

Jax skriver också: "Korrekt återgivning är objektivt. Det kan bara finnas en korrekt återgivning, nämligen den som återskapar ett inspelningstillfälle exakt som det var i rummet. Detta är lite svårt när vi inte har kontroll över hela kedjan, vi kan bara påverka den från fonogramet och efter."

Jag tycker att dessa två uttalanden ganska tydligt illustrerar det jag sa: "sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås." Men än en gång, eftersom ni tydligen inte håller med om att så är fallet, berätta hur det ligger till då!

Menar ni att det finns andra vägar till korrekt återgivning än dom som presenteras av LTS? I så fall vilka?

Saken är ju den att jag i denna tråd INTE är ute efter att ifrågasätta F/E-lyssning eller själva idén om "korrekt återgivning". Det har gjorts många gånger förr. Än en gång: Vad jag funderar över är, varför ser inte LTS till att nå ut med sitt budskap på en bredare front? För även om det nu inte är så att LTS är säkra på att man har världens bästa testmetodik, så nog katten är det så att ni själva anser att ni är väldigt, väldigt nära de slutgiltiga svaren?

Något annat är mycket svårt att läsa sig till av allt som skrivs från ert håll...

[Mayro_inaktiv]

mayro: dina påståenden om LTS bygger ju också på totala missförstånd, inte konstigt att du tycker det är tokigt... Verkligen häpnadsväckande är det.

Hallå... är det ens mig du komenterar här?..

Jag "påstår" inget.. Jag bara visar dom rena orimligheter som föreligger i snudd allt LTS presenterar såsom sina faktaresultat i "tester" som utförs..


"Ni" här tex i tråden som har denna "etablerade syn" som är så nergrävd så ni till o med sågar en grej ni inte ens sett knappt på bild bevisar endast hur förbannat blinda ni är...Samt alla rena orimligheter ni påstår...

Missförstånd skulle kanske vara möjligt ifråga om en sak man påstår.. Här talar vi om en hifivärld som snudd sågas totalt o överallt....

DVS rena ORIMLIGHETER .Inte missförstånd.

[Martin]

Blue: Begreppet korrekt återgivning (tankemodellen av ett transparent fönster fast ljudmässigt) är inget som LTS har uppfunnit eller hittat på. Det är heller inget som LTS påstår sig ha ensamrätt till som begrepp.

[Mayro_inaktiv]

Blue: Begreppet korrekt återgivning (tankemodellen av ett transparent fönster fast ljudmässigt) är inget som LTS har uppfunnit eller hittat på. Det är heller inget som LTS påstår sig ha ensamrätt till som begrepp.

inte begreppet nej.. Men sanningen om hur man finner

[Martin]

Jag "påstår" inget.. Jag bara visar dom rena orimligheter som föreligger i snudd allt LTS presenterar såsom sina faktaresultat i "tester" som utförs..

mayro: läs det du själv skrivit. Du radar upp en mängd påståenden om vad LTS står för och tycker, sedan begär du att någon ska svara för dessa (dina?) påhitt.

[xeizo]

En faktiskt-träff med så många som möjligt deltagare som får göra blindtest mellan Opera och 668 är faktiskt vad det är upplagt för nu

[Martin]

Blue: Begreppet korrekt återgivning (tankemodellen av ett transparent fönster fast ljudmässigt) är inget som LTS har uppfunnit eller hittat på. Det är heller inget som LTS påstår sig ha ensamrätt till som begrepp.

inte begreppet nej.. Men sanningen om hur man finner

Jaså det säger du? Var kan man läsa detta? Jag tror du har fått detta totalt om bakfoten helt enkelt.

[Mayro_inaktiv]

En faktiskt-träff med så många som möjligt deltagare som får göra blindtest mellan Opera och 668 är faktiskt vad det är upplagt för nu

inte för jag förstår vad opera har med saken att göra.. Jag PÅSTÅR ingenstans något om opera.. Men "man" påstår en hel del saker om pioneer....

Citat:
Jag "påstår" inget.. Jag bara visar dom rena orimligheter som föreligger i snudd allt LTS presenterar såsom sina faktaresultat i "tester" som utförs..

mayro: läs det du själv skrivit. Du radar upp en mängd påståenden om vad LTS står för och tycker, sedan begär du att någon ska svara för dessa (dina?) påhitt.

Mina påhitt? jaha. Så nu är det jag som "påstår o påhittar" att LTS redovisar en del resultat via sin tester..

Dont try it. .. Omvänd bevisföring fungerar inte då det gäller mig sörru...

Du vet, Jag ser vad LTS folket säger. O i vad man säger i olika led o situationer finner jag så stora orimligheter så det i sig själv just bevisar sin egen orimlighet...

[Blue]

Martin: Begreppet korrekt återgivning (tankemodellen av ett transparent fönster fast ljudmässigt) är inget som LTS har uppfunnit eller hittat på. Det är heller inget som LTS påstår sig ha ensamrätt till som begrepp.

Mayro: inte begreppet nej.. Men sanningen om hur man finner

Martin: Jaså det säger du? Var kan man läsa detta? Jag tror du har fått detta totalt om bakfoten helt enkelt.

...

Men snälla Martin, om det nu är så att både jag och Mayro har fått detta om bakfoten (och säkert många andra), kan du då inte förklara hur det EGENTLIGEN ligger till med den saken då?

[i]

mayro: dina påståenden om LTS bygger ju också på totala missförstånd, inte konstigt att du tycker det är tokigt... Verkligen häpnadsväckande är det.

Hallå... är det ens mig du komenterar här?..

Jag "påstår" inget.. Jag bara visar dom rena orimligheter som föreligger i snudd allt LTS presenterar såsom sina faktaresultat i "tester" som utförs..

Det gör du inte.

[xeizo]

nte för jag förstår vad opera har med saken att göra.. Jag PÅSTÅR ingenstans något om opera.. Men "man" påstår en hel del saker om pioneer...

Kanske inte det, men i en annan tråd håller du för sannolikt att den knäcker.

Ponera att man gör ett sådant blindtest och att alla håller med om att Opera knäcker, rätt gissning 10/10, då skulle det vara rätt intressant att höra hur "dom som kallas LTS-falang" förklarar saken. Är det en ovanligt lyckosam färgning? Framträder den på allt programmaterial? osv osv

[dawen]

Mayro: Vilka här inne sågar denna nya spelare? Jag har läst flera inlägg i stil med "det där är säkert en bra pryl, sålänge LL går att stängas av".

Istället för att bete dig som en praktidiot (bete dig, jag skriver inte att du är en idiot) så får du gärna sluta upp med dessa lösa antaganden om LTS. LTS säger inte att du som medlem är tvungen att äga ditten och datten. De säger att om man är intresserad av korrekt musikåtergivning så är de här rätt bra prylar av de prylar de har testat! Det innebär inte:
- Att LTS har testat allt som finns.
- Att LTS säger att allt annat är skräp.

Framför allt så bör man skilja på LTS's testavdelning och det stora antalet medlemmar som finns. Det finns ett gäng medlemmar som inte spelar på 208, Diana eller vad det nu enligt dig ska vara om man är LTSmedlem. Bl.a. är ju Gud med sina AudioPro medlem.

Slutsats: Att 208:an skulle vara ett av få riktigt bra slutsteg proklameras lika mycket av LTS som att AudioPro är ett av fåtal mycket bra högtalare.

D.v.s. inte alls!

Tekniksektionen däremot kommer med massa bra tips på musikåtergivare som är korrekta. Sen om man gillar det eller inte, det är upp till var och en. Bestäm själv liksom!

Så, var vänlig sluta med ditt dumma och onödiga korståg Tobbe.

[Henrik_Holst]

ni till o med sågar en grej ni inte ens sett knappt på bild bevisar endast hur förbannat blinda ni är

Legato Link är det som har sågats, och inte pioneer spelaren i fråga (förutom i den koppling att spelaren råkar ha just LL). Man behöver inte se apparaten på bild för att inse att ett koncept som Legato Link ALDRIG kommer att ge en korrekt återgivning. Visst, om påverkan av LL skulle vara så liten i just denna apparat att den inte gav några hörbara skillnader så skulle den ju inte stå i vägen för korrekt återgivning, men då skulle den å andra sidan vara än mer onödig än den är idag.

[Nattlorden]

Nattlorden:

"Blue skrev: "LTS anser sig ju, som jag förstår det, sitta inne med de universella svaren på vad "korrekt återgivning" är, hur det upptäcks och hur det uppnås." Vad är det då i detta påstående som är så ruskigt felaktigt?

1. Att LTS aldrig påstått det.
2. Att LTS inte anser det."

Och lite längre ner skriver du:

"Mayro - du har en möjlig slutsats till - LTS har högre krav än någon annan. Sug på den en stund." (Och snälla, ursäkta inte detta uttalande med att du hade en smiley efter).

Inser du att detta att du säger emot dig själv en smula nu?

Nej, eftersom det senare var skämtsamt formulerat och du uppenbarligen valt att ta bort den väsentliga delen av den posten du tar det andra ur, så väljer du ju att citera som f*n läser *ibeln. Men vill man alltid välja att missförstå så...

Edit: överblivet[/quote] borttaget

[Martin]

Mayro: Om du istället bara tog saker för vad de är istället för att försöka missförstå saker in absurdum så kanske du ser att LTS inte påstår att "Pioneer o en hel värld vet inget om hur man bygger dvd o cd...", "nad o nån stackars fler stärkare är ok...resten är felkonstruerade osv.." osv. Ser du inte själv vilket förtal och rentskitsnack det är?

Följ istället ditt eget "råd" och läs testerna och strunta i alla rykten och skit som går runt på nätet.

Jag ser vad LTS folket säger.

verkligen?

[dawen]

LTS-folket, det låter nästan litegrann som de där småknattarna i Ronja...

[distad]

Korrekt återgivning är objektivt. Det kan bara finnas en korrekt återgivning, nämligen den som återskapar ett inspelningstillfälle exakt som det var i rummet

Exakt som det var i rummet

[Mayro_inaktiv]

nte för jag förstår vad opera har med saken att göra.. Jag PÅSTÅR ingenstans något om opera.. Men "man" påstår en hel del saker om pioneer...

Kanske inte det, men i en annan tråd håller du för sannolikt att den knäcker.

Ponera att man gör ett sådant blindtest och att alla håller med om att Opera knäcker, rätt gissning 10/10, då skulle det vara rätt intressant att höra hur "dom som kallas LTS-falang" förklarar saken. Är det en ovanligt lyckosam färgning? Framträder den på allt programmaterial? osv osv

annan tråd? KNäcker?? inte direkt mitt sätt att säga.. Så berätta i vilken tråd jag säger den "knäcker osv...