Jag vill vara med på ett fe test

[Almen]

Jag har konstruktionsmässigt letat mycket i det här och gjort massor med praktiska prov och funnit att hur prylarna uppför sig under två Hz påverkar rytmkänslan.

Jag vill minnas att du tidigare nämnt nätdelen som viktig vad gäller detta. Är det instabilitet, typ självsvängning du pratar om eller något annat?

[Flint]

Inte ostabilitet eller självsvängning eller andra tydliga fel men jag vill inte avslöja något mer detaljerat. Känner inte för att bjuda på 10-15års arbete. För många destruktiva akademiker här. Därav "politikerattityden".

[Almen]

OK.

[Bill50x]

Debatten om "rytmik" spelglädje osv är inte speciellt rolig att föra på Faktiskt eftersom det allmänt anses att apparatur inte kan variera i detta avseende. Fasvridning kan "man" gå med på, men det är en konstant som inte ändrar på sig och bör inte kunna påverka skeendet.

Men många seriösa tillverkare som naim, Linn mfl lägger tydligen mycket krut på detta och jag tror inte alla är ute och cyklar. Jag kan också tänka mig att när vissa apparater fallerar på mer traditionella mätningar så är det en kompromiss mellan tex dist och rytmisk integritet (eller vad man nu ska kalla det, jag undanber mig en lång diskussion om att jag använder fel vokabulär!).

Alltså, jag tänker inte diskutera detta mer, men kul att även Flint sedan lång tid tillbaka är inne på samma banor!

/ B

[Svante]

Sju gissningar låter alldeles för litet, tycker jag spontant.

Sannolikheten att gissa rätt sju gånger i rad är 1/2^7=1/64=0,016<5%
Sannolikheten att gissa 9 av 9 rätt är 1/2^9=1/256=0,004<1%. Dessa nivåer (5% och 1%) är mycket etablerade inom de flesta vetenskaper. Får man resultat på dessa signifikansnivåer förkastar man normalt sett nollhypotesen till förmån för en alternativ hypotes.

Jadå, fast 2^7=128 och 2^9=512. Annars är vi överens. 7 av 7 ger alltså 99% konfidens, om det är det enda testet man gör.

[DQ-20]

Jadå, fast 2^7=128 och 2^9=512. Annars är vi överens. 7 av 7 ger alltså 99% konfidens, om det är det enda testet man gör.

HÄRREGUUD....

/D

[Svante]

HÄRREGUUD....

[niklasz]

Debatten om "rytmik" spelglädje osv är inte speciellt rolig att föra på Faktiskt eftersom det allmänt anses att apparatur inte kan variera i detta avseende. Fasvridning kan "man" gå med på, men det är en konstant som inte ändrar på sig och bör inte kunna påverka skeendet.

Men många seriösa tillverkare som naim, Linn mfl lägger tydligen mycket krut på detta och jag tror inte alla är ute och cyklar. Jag kan också tänka mig att när vissa apparater fallerar på mer traditionella mätningar så är det en kompromiss mellan tex dist och rytmisk integritet (eller vad man nu ska kalla det, jag undanber mig en lång diskussion om att jag använder fel vokabulär!).

Alltså, jag tänker inte diskutera detta mer, men kul att även Flint sedan lång tid tillbaka är inne på samma banor!

/ B

Men även om apparater kan variera i det avseende du beskriver följer inte att det skulle vara omöjligt att detektera dem i F/E-lyssning, även med "icke-perfekt" kringutrustning.

[DQ-20]

En del verkar tro att man lägger ihop något slags snitt och att på så sätt ett ensamt guldöra försvinner i bruset. Vad jag menade var att med ett korrekt utfört test behöver det inte vara så.

Det är precis detta som är risken. Vem som är "guldöra" eller inte får inte avgöras av resultaten i testen. Det måste vara klart på förhand vems resultat som skall gälla. Urvalet till panelen är kritiskt just på grund av risken för "guldöron att drunkna i bruset".

/D

[Max_Headroom]

Debatten om "rytmik" spelglädje osv är inte speciellt rolig att föra på Faktiskt eftersom det allmänt anses att apparatur inte kan variera i detta avseende. Fasvridning kan "man" gå med på, men det är en konstant som inte ändrar på sig och bör inte kunna påverka skeendet.

Men många seriösa tillverkare som naim, Linn mfl lägger tydligen mycket krut på detta och jag tror inte alla är ute och cyklar. Jag kan också tänka mig att när vissa apparater fallerar på mer traditionella mätningar så är det en kompromiss mellan tex dist och rytmisk integritet (eller vad man nu ska kalla det, jag undanber mig en lång diskussion om att jag använder fel vokabulär!).

Alltså, jag tänker inte diskutera detta mer, men kul att även Flint sedan lång tid tillbaka är inne på samma banor!

/ B

Men även om apparater kan variera i det avseende du beskriver följer inte att det skulle vara omöjligt att detektera dem i F/E-lyssning, även med "icke-perfekt" kringutrustning.

F/E-lyssning ær i stort sett det enda sættet att hitta dom på! Vanliga mætningar som dist och frekvensgång kommer att ge nada. "Vanlig lyssning" kan också gå, men då ær det så mycket andra osækerhetsfaktorer om vad som låter vad, så det ær nog bara møjligt i vissa fall, t.ex. nær resten av anlæggningen ær vælkænd.
I ett F/E-test kanske det dock kan vara svårt att beskriva.

[Flint]

Jag skulle kunna tänka mig att f/e-lyssning kan detektera sväng om inte resten av utrustningen tar död på den.

[Martin]

Jag skulle kunna tänka mig att f/e-lyssning kan detektera sväng om inte resten av utrustningen tar död på den.

Vad innebär det att ta död på den då? Argumenterar inte "svängfolket" också att apparater kan ha olika "sväng" om det då blir en skillnad i sväng så är det ju inte omöjligt att upptäcka den även om svängskillnaden är mindre än anläggningens totala svängförlust.

Varför skulle just den egenskapen vara så att det antingen svänger eller inte? Att svänget är för evigt förlorat ner i minus oändligt antal dB.

[Bill50x]

Men även om apparater kan variera i det avseende du beskriver följer inte att det skulle vara omöjligt att detektera dem i F/E-lyssning, även med "icke-perfekt" kringutrustning.

Kanske inte omöjligt, men mycket mycket svårt. Vi tar en kort vända till, sedan avslutar vi diskussionen. Låt oss hårdra resonemanget. Säg att den använda anläggningen ("kringutrustningen") inte kan hantera rytmen bra utan att det svajar betänkligt. Detta kan noteras om man gör ett a/b-test mellan två förstärkare, det låter helt enkelt mer rytmiskt om den ena stärkaren. Om du nu kopplar in "den rytmiska" förstärkaren i kedjan med "icke-rytmiska" apparater, hur kan du då detektera denna? För oavsett hur bra den rytmiska stärkaren än är så kommer ändå rytmiken trasas sönder av den andra utrustningen.

Däremot kommer du snabbt upptäcka om den rytmiska apparaten färgar eller inte. Gör den så kommer den direkt dömas ut trots sina andra kvaliteter.

Nog om detta.

/ B

[Flint]

Martin
Först måste man förstås kunna höra att det svänger olika om olika förstärkare och acceptera begreppet. Gör man inte det så håller givetvis inte mitt påstående, för den personen.

[BB]

Men även om apparater kan variera i det avseende du beskriver följer inte att det skulle vara omöjligt att detektera dem i F/E-lyssning, även med "icke-perfekt" kringutrustning.

Kanske inte omöjligt, men mycket mycket svårt. Vi tar en kort vända till, sedan avslutar vi diskussionen. Låt oss hårdra resonemanget. Säg att den använda anläggningen ("kringutrustningen") inte kan hantera rytmen bra utan att det svajar betänkligt. Detta kan noteras om man gör ett a/b-test mellan två förstärkare, det låter helt enkelt mer rytmiskt om den ena stärkaren. Om du nu kopplar in "den rytmiska" förstärkaren i kedjan med "icke-rytmiska" apparater, hur kan du då detektera denna? För oavsett hur bra den rytmiska stärkaren än är så kommer ändå rytmiken trasas sönder av den andra utrustningen.

Däremot kommer du snabbt upptäcka om den rytmiska apparaten färgar eller inte. Gör den så kommer den direkt dömas ut trots sina andra kvaliteter.

Nog om detta.

/ B

Upplevd rytmkänsla är ofta relaterad till upplevd frekvensgång (på lyssningsplatsen).

/BB

[Flint]

Upplevd rytmkänsla är ofta relaterad till upplevd frekvensgång (på lyssningsplatsen).

Vad har du för bevis på det? Och hur ofta?

[niklasz]

Bill50x skrev:

niklasz skrev:

Men även om apparater kan variera i det avseende du beskriver följer inte att det skulle vara omöjligt att detektera dem i F/E-lyssning, även med "icke-perfekt" kringutrustning.


Kanske inte omöjligt, men mycket mycket svårt. Vi tar en kort vända till, sedan avslutar vi diskussionen. Låt oss hårdra resonemanget. Säg att den använda anläggningen ("kringutrustningen") inte kan hantera rytmen bra utan att det svajar betänkligt. Detta kan noteras om man gör ett a/b-test mellan två förstärkare, det låter helt enkelt mer rytmiskt om den ena stärkaren. Om du nu kopplar in "den rytmiska" förstärkaren i kedjan med "icke-rytmiska" apparater, hur kan du då detektera denna? För oavsett hur bra den rytmiska stärkaren än är så kommer ändå rytmiken trasas sönder av den andra utrustningen.

Däremot kommer du snabbt upptäcka om den rytmiska apparaten färgar eller inte. Gör den så kommer den direkt dömas ut trots sina andra kvaliteter.

Nog om detta.

Egentligen har Martin redan svarat på detta i ett ovanstående inlägg, men låt mig fylla på. Vad är det som säger att att de fenomen du beskriver har denna (nästan) svart-vita karaktär. Varför finns de inte på en glidande skala?

[Martin]

För oavsett hur bra den rytmiska stärkaren än är så kommer ändå rytmiken trasas sönder av den andra utrustningen.

Varför? Du ger ju inget argument varför det skulle vara så med just rytmik. Som jag ser det har "brister i rytmik" samma chans att bli upptäckt som dist eller vad du vill. Det kommer ju karaktärisera sig som en skillnad i rytmik beroende på om den rytmförstörande förstärkaren är inkopplad eller inte. Storleken på den upplevda skillnaden och om den blir hörbar beror givetvis på anläggningen i övrigt men den finns ju där att höra om man bara provocerar fram den med rätt programmaterial.

Jag köper inte att rytmik per definition skulle maskeras i f/e-test.

[BB]

Upplevd rytmkänsla är ofta relaterad till upplevd frekvensgång (på lyssningsplatsen).

Vad har du för bevis på det? Och hur ofta?

Beskär medvetet alla frekvenser under exempelvis 400Hz, lyssna och dra själv slutsater...

/BB

[Flint]

Beskär medvetet alla frekvenser under exempelvis 400Hz, lyssna och dra själv slutsater...

Är du alltid så grovyxad i ditt tänkande?

[BB]

Beskär medvetet alla frekvenser under exempelvis 400Hz, lyssna och dra själv slutsater...

Är du alltid så grovyxad i ditt tänkande?

Den tolkningen är din, inte min...

/BB

[Flint]

Det är ingen tolkning, det är en fråga.

[Harryup]

Man kan också dra slutsatser genom att man faktiskt har varit på en verklig Linn-test och förstår resonemanget och dom upplevelser som vissa här försöker berätta om. Flera engelska leverantörer har uppgraderingsbara nätdelar för att förbättra "taktkänslan" så att det skulle vara i frekvensgången det sitter är nog enbart en del av sanningen.
Även om man inte gillar Linn som helleverantör så är det ganska enklet att förstå att dom har en poäng i sin demo.

[BB]

Det är ingen tolkning, det är en fråga.

Gör testet så förstår du vad jag menar...

/BB

[IngOehman]

Jag skulle kunna tänka mig att f/e-lyssning kan detektera sväng om inte resten av utrustningen tar död på den.

Jag kan nämna att den undre gränsfrekvens som LTS (eller rättare sagt undertecknad) fastställt genom alla år av lyssning, såsom "icke ännu detekterad hörbar", är väsentligt lägre än flesta tror, nämligen 0,3 Hz.

Vi har vid ett flertal gånger kunna detektera klart hörbara effekter från effektförstärkare som har en undre gränsfrekvens om >5 Hz. Två oktavers marginal till 20 Hz räcker uppenbart inte för transparens.

Kanske skulle 1 Hz kunna räcka som ett rimligt krav (för det är mycket svårt att höra ett HP-filter som bara gör detta) men lite marginaler vill man ju ha, och 0,3 Hz, har vi inte i något F/E-lyssning kunnat detektera. 0,3 Hz betyder att det behövs ungefär 6 okavers marginal till det som brukar ses som audioområdets undre gräns!


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att motsvarande "ännu icke framgångsrikt detekterade" övre gränsfrekvens har funnits vara 200 000 Hz, vilket bara är drygt tre otaver över 20 kHz. Första ordningens avskärning förutsätts då.

Det verkar dock som om man kan komma undan med något mindre imponerande utsträckning uppåt i frekvens genom att välja en något högra ordningens avrulning än första. Redan med andra ordningens LP-filter man tycks man kunna skära under 100 kHz (80) utan att man med lätthet kan detektera det (förutsatt att optimal avskärningskurva väljs givetvis). Och det är bara två oktaver upp det!

[Flint]

BB
Jag har alltid sett dig som en seriös person. Jag får tydligen revidera den uppfattningen.

Färdig.

[BB]

Man kan också dra slutsatser genom att man faktiskt har varit på en verklig Linn-test och förstår resonemanget och dom upplevelser som vissa här försöker berätta om. Flera engelska leverantörer har uppgraderingsbara nätdelar för att förbättra "taktkänslan" så att det skulle vara i frekvensgången det sitter är nog enbart en del av sanningen.
Även om man inte gillar Linn som helleverantör så är det ganska enklet att förstå att dom har en poäng i sin demo.

Frekvensgången vid dynamisk återgivning av komplex musik ställer mycket stora krav på såväl nätdel som slutsteg. Kan steget inte leverera "kräm" när det är påkallat, bli återgivningen "tunn" och därigenom minde levande...

/BB

[BB]

BB
Jag har alltid sett dig som en seriös person. Jag får tydligen revidera den uppfattningen.

Färdig.

Du får tycka precis vad du vill. Det är din rättighet. Men jag talar av egen och andras erfarenhet. Det finns inget oseriöst över detta från min sida...

/BB

[niklasz]

Man kan också dra slutsatser genom att man faktiskt har varit på en verklig Linn-test och förstår resonemanget och dom upplevelser som vissa här försöker berätta om. Flera engelska leverantörer har uppgraderingsbara nätdelar för att förbättra "taktkänslan" så att det skulle vara i frekvensgången det sitter är nog enbart en del av sanningen.
Även om man inte gillar Linn som helleverantör så är det ganska enklet att förstå att dom har en poäng i sin demo.

Jag kan mycket väl också tänka mig att exempelvis transienthanteringen inverkar.
Men i vilket fall handlar ju F/E-lyssning om att hitta de förändringar som en komponent gör av signalen
Maximal taktkänsla behöver ju inte alls sammanfalla med detta. Det är inte självklart att den apparat som upplevs ha bäst sväng, rytmik, etc är den som faktiskt återger den rytmik och sväng som finns på skivorna.

[IngOehman]

BB
Jag har alltid sett dig som en seriös person. Jag får tydligen revidera den uppfattningen.

Färdig.

Flint
Jag har aldrig sett dig som en seriös person. Tror inte jag kommer att behöva revidera den uppfattningen. Du anstränger dig väl för att befästa den.

Du beter dig verkligen illa mot Bosse. Trist att se.