Bildtråd: Akustikmöte hos Sanny_X

[patrikf_inaktiv]

MichaelG, jag tror att det kan vara så.
IÖ, jag kan åtminståne härleda mina påstående som tex "första anlända ljudet bestämmer intrycket" till vetenskapliga rapporter . Dessa kan vem som helst läsa och värdera relevansen till detta ämne.
Tråkigt nog kan jag inte se annat än att dina argument är påståenden om att jag har fel och har missförstått...
Kan du inte vara vänlig att komma med egna argument om din syn på problematiken?

[Bill50x]

IÖ, jag har också vissa uttryck som jag triggar på och oftast skapar det bara problem - för mig. För dig verkar "tumregel" vara ett sådant uttryck

Att ibland trumma med fingrarna mot skrivbordet och räkna fettfläckar på tapeten är inte så dumt... inan man postar nästa inlägg. Jag övar jättemycket på det

/ B

[IngOehman]

Nejdå, jag reagerar inte på uttrycket "tumregel", jag reagerar på företeelsen! Alltså när folk (i detta fall PatrikF) förenklar så att det han skriver blir osant. Det är att det han skriver inte är sant som jag ogillar.

MichaelG, jag tror att det kan vara så.
IÖ, jag kan åtminståne härleda mina påstående som tex "första anlända ljudet bestämmer intrycket" till vetenskapliga rapporter . Dessa kan vem som helst läsa och värdera relevansen till detta ämne.
Tråkigt nog kan jag inte se annat än att dina argument är påståenden om att jag har fel och har missförstått...

Kan du inte vara vänlig att komma med egna argument om din syn på problematiken?

Nej, då får vända dig till någon annan. Jag har erbjudit dig hjälp tidigare, och du har tackat nej.

Jag har därför inte varken någon vilja eller ambition alls om att kunna hjälpa dig. Jag klargör bara för andra att de inte bör tro det du skriver, eftersom det är felaktigt. Tror dessutom att de som läser det jag skriver bättre än du gör, i det jag skrivit har upptäckt rätt mycket argument, och därtill beskrivningar av verkligheten som vem som helst kan relatera till. Att hänvisa till en studie där någon påstår något är rätt meningslöst när vem som helst kan undersöka att olika rums reflexioner påverkar ur man upplever ljudet.

Några argument för att motsäga det du skrivit behövs således inte. Det räcker med att konsultera sin egen erfarenhet för att se att du har fel.

Det har därtill skrivits tillräckligt många korrekta saker av andra i tråden, att jag näppeligen behöver fylla på med mera. Den som vill vet har sakerna förhåller sig kan läsa och lära. (Exempelvis det som Morgan, Johan, BB och andra har skrivit, där förstås resten av SannyX-gängets vittnesmål bör tas på allvar också.)


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Jag ska försöka sammanfatta mina ståndpunkter:

1. Hur högtalaren låter(inklusive reflexer) i ett normalt möblerat rum beror bla på dess spridningsegenskaper.

2. Behövs extensiv dämpning i ett normalt möblerat rum är det för att kompensera egenskaper i högtalarens spridningsegenskaper.

3. Reflexioner i ett normalt möblerat rum är inte av ondo om inte högtalaren sprider "ont ljud", dvs ger reflexerna dåliga egenskaper.

4. Egna utforskningar i hemmiljö kan inte användas för att dra generella slutsatser om reflektioner, bara om reflektionerna från de aktuella högtalarna i den aktuella miljön.

5. Tycker man att mycket dämpning gör att det låter bättre så är det bra med det.

Edit två fyror...

[Bill50x]

Nejdå, jag reagerar inte på uttrycket "tumregel", jag reagerar på företeelsen! Alltså när folk (i detta fall PatrikF) förenklar så att det han skriver blir osant. Det är att det han skriver inte är sant som jag ogillar.

Alla förenklingar är per definition "osanning" oavsett om det kallas tumregel eller inte. Om jag påstår att 0.3% dist är sämre än 0,03% är det en osanning om man inte beaktar övriga parametrar. Tex att 0,03% uppnås med hjälp av sämre frekvensgång, och att jag inte redovisar detta.

Vad jag menar är; Man kan inte alltid, i varje situation, vara heltäckande sanningsenlig. Det finns helt enkelt inga absoluta sanningar. Utom möjligen inom mycket smala intervall där sanningen mist sin betydelse.

/ B

[Sanny_X]

Jag ska försöka sammanfatta mina ståndpunkter:

1. Hur högtalaren låter(inklusive reflexer) i ett normalt möblerat rum beror bla på dess spridningsegenskaper.

2. Behövs extensiv dämpning i ett normalt möblerat rum är det för att kompensera egenskaper i högtalarens spridningsegenskaper.

3. Reflexioner i ett normalt möblerat rum är inte av ondo om inte högtalaren sprider "ont ljud", dvs ger reflexerna dåliga egenskaper.

4. Egna utforskningar i hemmiljö kan inte användas för att dra generella slutsatser om reflektioner, bara om reflektionerna från de aktuella högtalarna i den aktuella miljön.

4. Tycker man att mycket dämpning gör att det låter bättre så är det bra med det.

Hade du skrivit detta från början hade det nog inte blivit något bråk.

Kan hålla med om 1 och 4orna, resten är för mig rent trams.

[Bill50x]

Jag ska försöka sammanfatta mina ståndpunkter:

1. Hur högtalaren låter(inklusive reflexer) i ett normalt möblerat rum beror bla på dess spridningsegenskaper.

2. Behövs extensiv dämpning i ett normalt möblerat rum är det för att kompensera egenskaper i högtalarens spridningsegenskaper.

3. Reflexioner i ett normalt möblerat rum är inte av ondo om inte högtalaren sprider "ont ljud", dvs ger reflexerna dåliga egenskaper.

4. Egna utforskningar i hemmiljö kan inte användas för att dra generella slutsatser om reflektioner, bara om reflektionerna från de aktuella högtalarna i den aktuella miljön.

4. Tycker man att mycket dämpning gör att det låter bättre så är det bra med det.

1) Rätt.
2) Fel. Högtalarens spridningsegenskaper är i en seriös konstruktion gjord för ett "tänkt rum". Att det tänkta rummet avviker från det använda är inte högtalarkonstruktörens fel.
3) Mjae. En bra högtalare bör vara anpassad efter ett normalt rum (vad nu detta är). I normalfallet är slutkonsumenten INTE beredd på att åtgärda akustiska problem.
4) Hur man vill att det egna rummet ska "låta" är givetvis upp till ägaren.

/ B

[Magnuz]

Det finns helt enkelt inga absoluta sanningar. Utom möjligen inom mycket smala intervall där sanningen mist sin betydelse.

Med risk för att det här blir en riktig faktiskt-tråd skulle jag vilja påstå att det är just i de där "smala intervallen" som sanningen har sin betydelse. Sanningsbegreppet är mer eller mindre meningslöst om det inte är absolut.

För att inte vara helt OT bemöter väl även jag Patriks ståndpunkter:

1. Hur högtalaren låter(inklusive reflexer) i ett normalt möblerat rum beror bla på dess spridningsegenskaper.

2. Behövs extensiv dämpning i ett normalt möblerat rum är det för att kompensera egenskaper i högtalarens spridningsegenskaper.

3. Reflexioner i ett normalt möblerat rum är inte av ondo om inte högtalaren sprider "ont ljud", dvs ger reflexerna dåliga egenskaper.

4. Egna utforskningar i hemmiljö kan inte användas för att dra generella slutsatser om reflektioner, bara om reflektionerna från de aktuella högtalarna i den aktuella miljön.

5. Tycker man att mycket dämpning gör att det låter bättre så är det bra med det.

1. Korrekt.

2. Fel. Vilka effekter som uppstår av interaktionen mellan rum och högtalare beror ju på rummets egenskaper lika väl som på högtalarens.

3. Fel. Återigen, reflexernas egenskaper beror ju inte bara på högtalaren utan även på rummet (och placeringen av högtalare och lyssnare).

4. Mja, i viss mån kan de nog det.

5. Ja.

[IngOehman]

Nejdå, jag reagerar inte på uttrycket "tumregel", jag reagerar på företeelsen! Alltså när folk (i detta fall PatrikF) förenklar så att det han skriver blir osant. Det är att det han skriver inte är sant som jag ogillar.

Alla förenklingar är per definition "osanning" oavsett om det kallas tumregel eller inte. Om jag påstår att 0.3% dist är sämre än 0,03% är det en osanning om man inte beaktar övriga parametrar. Tex att 0,03% uppnås med hjälp av sämre frekvensgång, och att jag inte redovisar detta.

Sjävklart - men allt detta kan man ju redovisa. Men precis som du är inne på så är det förenklandet som är problemet, och det blir extra stort om man formulerar sig pompöst och gör gällande att man berättar något signifikant och sakligt genom att tycka något, typ: "min ståndpukt är" följt av gissningar och/eller spekulationer formulerade som om det vara fakta. Precis som om någon åsikt har med de faktiskta örhållande att göra.

Vad jag menar är; Man kan inte alltid, i varje situation, vara heltäckande sanningsenlig. Det finns helt enkelt inga absoluta sanningar. Utom möjligen inom mycket smala intervall där sanningen mist sin betydelse.

Och du har rätt, och det är just det jag pekat på också - man måste låta läsaren förstå att det man skriver är gissningar/spekulationer eller förenklingar, när det är det. Och man kan inte blanda subjektiviteter okontrollerat med objektiviteter heller. Ta meningen (låt oss låtsas att någon skrivit den):

-Min ståndpunkt är att upplevelsen bestäms av det först anlända ljudet!


Vilka fel finns det i ett sådant där påstående då? Jo:

1. Påståendet är inte bara osubstansifierat, utan falsifierat långt innan den som skrev det föddes! De har funnits folk som undersökt frågan (inkusive de som gjort det spontant och helt enkelt minns att upplevelsen defacto varierar mellan olika rum) och visste att påståendet är felaktigt för flera hundra år sedan!

2. Vad en person anser (har för ståndpunkt) om en objektivitet saknar betydelse (om det inte är en studie av missuppfattningar man vill göra...)
Att trycka på med "min ståndpunkt är" är bara retorik. Hade det varit en subjektiv fråga skulle det förstås ha varit en annan sak.

3. Påståendet riskerar ge någon uppfattningen att den som säger det eller någon annan faktiskt har undersökt saken och därefter kommit fram till ståndpunkten.

4. Påståendet innehåller en EXTREM förenkling, i dignitet med "jag anser att salt behövs för att det skall bli gott". Även om det funnits en sanning gömd i påståendet hade det varit meningslöst, eftersom den sanningen inte går att filtrera fram ur den ihopgyttrade kökkemöddingen (som så ofta är fallet när folk försöker göra tumregler från komplexa sammanhang).

5. Man slösar tid på att behöva läsa sådant trams, i en tråd som skulle varit mycket intressantare om de som startat den fått utveckla sig utan en massa störningar i form av påståenden som inte är varken sakliga eller ens i närheten av sanna.


Kort sagt: Tycker det är mycket bättre att låta Morgan och Johan med flera i ämnet insatta få berätta, än att få debatten förstörd av någon som bara vill trolla, men hjälp av en massa hänvisningar till studier som andra gjort, och misstolkningar av dem - som alla ombedes kommentera, till trådens förfäng.

Jag vill mycket hellre läsa om vilka slutsatser de som lekte hos Sanny_X dragit!
(Jag kan förstås inte tala för alla, det vill säga veta säkert - men jag tror inte jag är den enda som vill läsa mera om lekstugan och slutsatserna därifrån. )


Vh, iö

[IngOehman]

2) Fel. Högtalarens spridningsegenskaper är i en seriös konstruktion gjord för ett "tänkt rum". Att det tänkta rummet avviker från det använda är inte högtalarkonstruktörens fel.

Klockren kommentar!

3) Mjae. En bra högtalare bör vara anpassad efter ett normalt rum (vad nu detta är). I normalfallet är slutkonsumenten INTE beredd på att åtgärda akustiska problem.

Så du säger att en högtalare som är gjord för att kunna låta signifikant bättre än så - i ett rum med lite akustiska åtgärder - är en dålig högtalare?

Det köper jag inte.

Frågan bör var och en avgöra själv, alla vet ju bäst sitt eget mål. Svaret på vad som är en bra högtalare fångade du superbt bra i det första du skrev - om vad som kännetecknar en seriös konstruktion. Håll fast vid det istället vettja'!


Vh, iö

[Morgan]

Patrikf. Alla mina erfarenheter talar för att du har klockrent fel i din uppräkning av "fakta" om reflektioner.

Vissa reflektioner - i vissa riktningar och i vissa tidsintervall - är inihelsike hörbara, och påverkar uppfattningen av ljudet på ett klart negativt sätt. Andra reflektioner - i vissa riktningar och tidsintervall - är inihelsike hörbara, och påverkar uppfattningen av ljudet på ett klart positivt sätt. Andra reflektioner - i vissa riktningar och tidsintervall - är närmast ohörbara, men påverkar ändå uppfattningen av ljudet på ett negativt sätt. Andra reflektioner - i vissa riktningar och tidsintervall - är närmast ohörbara, men påverkar ändå uppfattningen av ljudet på ett positivt sätt.

Vi har alltså en matris av hörbara/mindre hörbara och av positiva/negativa reflektioner. Alla fyra fälten innehåller komponenter i verkligheten. I själva verket är förstås verkligheten mer komplicerad än så. Skalorna är ju helt glidande.

Hur man akustikbehandlar sitt rum - och om man alls gör det - är beroende av en enorm mängd parametrar. Det finns kombinationer av rum och högtalare som kräver omfattande akustikreglering för att börja låta vettigt. Det finns också kombinationer av högtalare och rum som redan från början låter fullt godtagbart. Högtalare är gjorda efter radikalt olika principer, i syfte att generera radikalt olika ljudfält, och mot bakgrund av helt olika ambitioner med avseende på vilken slags lyssning man vill få till.

För att vi skall kunna komma någonstans i den här diskussionen måste vi definiera vad det är vi vill uppnå i vår lyssning. Först när vi är på det klara med den saken, kan vi börja ta ställning till ifall reflektioner i olika riktningar/tidsintervall är "bra/dåliga". Det är ju beroende av vilken ambition vi vill ha, som reflektionerna antingen blir i linje med ambitionen eller konträra.

Jag föreslår att vi tar som utgångspunkt att vi vill uppnå någonting som liknar seriös "monitorlyssning". Ingvar har uttryckt det väl i tråden om hifi-kedjans uppgift:"

1. Man kan var vilja uppleva saker "så sant som möjligt", alltså såsom de faktiskt lät i verkligheten. Hur dåligt det än var!
. Man vill då att apparaturen skall agera teleporter och tidsmaskin, så att man när man spelar ett (perfekt) fonogram skapar en perfekt öppning till det som faktiskt hände.

Om man vill skapa denna "perfekta öppning", så är det av yttersta vikt att både högtalare och lyssningsrum är beskaffade på vissa vis. Om man inte har den ambitionen, utan bara vill uppnå ett ljud som "de flesta tycker är njutbart" eller något i den stilen, ja då blir inte högtalare och lyssningsrum lika kritiska. Men i det första fallet måste vi faktiskt se till att vi har ett tyst tidigt Haas-fönster, att efterklangstiden faller inom ett visst intervall, att högtalarna har vissa tonkurve-egenskaper, etc, etc.

Den artikel av O'Toole som du utgår ifrån i diskussionen tar inte sin utgångspunkt i ett resonemang om att skapa en perfekt öppning mot en akustisk händelse. Den tar sin utgångspunkt i en hel massa olika, löst sammanhängande, resonemang och studier som gjorts på allt från talförståelse till blåsintrument i orkestrar. Från början till slut är därför artikeln "a waste of space" i denna diskussion. Den utreder inte reflektionernas inverkan på målet att nå en "perfekt öppning". Inte alls. Det är hela tiden den frågan som vi andra försöker diskutera.

[patrikf_inaktiv]

Morgan, bygger dina erfarenheter på laborationer med högtalare(med spridningsegenskaper) i rum? Kan du isåfall vara öppen för att dina slutsatser är påverkade av högtalarnas egenskaper?
Det är lite svårt att avfärda en stor mängd samstämmig forskning på erfarenheter gjorda i hemma där det är omöjligt att hålla koll på ingående variabler.
Det verkar överhuvudtaget inte som om IÖ & Co gör distinktion mellan reflektioner som uppstår i ett rum när ljud spelas upp igenom högtalare och därför kan ha väldigt olika egenskaper, och reflektioner med samma spektrala fördelning som används i "riktig" forskning om hur reflekterat ljud uppfattas. Om man inte kan förstå och vara tydlig med den skillnaden blir det svårt att komma vidare.
För att kunna simulera reflektioner med samma spektrala fördelning som källan, dvs erhålla kontroll över variabeln "reflekterat ljud", brukar man använda flera(olika fördröjda) högtalare i ekofria rum, eller hörlurar.

O´toole utgår i artikeln du nämner ifrån ett halvsekels samlad forskning och sina egna erfarenheter.

[niklasz]

Det verkar överhuvudtaget inte som om IÖ & Co gör distinktion mellan reflektioner som uppstår i ett rum när ljud spelas upp igenom högtalare och därför kan ha väldigt olika egenskaper, och reflektioner med samma spektrala fördelning som används i "riktig" forskning om hur reflekterat ljud uppfattas. Om man inte kan förstå och vara tydlig med den skillnaden blir det svårt att komma vidare.

Fattas det något här? Det är väl snarare så att det du beskriver utgör en hörnpelare i IÖ:s filosofi.

[Bill50x]

3) Mjae. En bra högtalare bör vara anpassad efter ett normalt rum (vad nu detta är). I normalfallet är slutkonsumenten INTE beredd på att åtgärda akustiska problem.

Så du säger att en högtalare som är gjord för att kunna låta signifikant bättre än så - i ett rum med lite akustiska åtgärder - är en dålig högtalare?

Det köper jag inte.

Det förstår jag att du inte gör

Alltså, nyckelordet i min kommentar är "i normalfallet". En bra högtalare för den stora massan bör naturligtvis vara anpassad efter de förutsättningar som gäller hos målgruppen. Att det tillverkas andra mer kvalificerade produkter där även ett engagemang från slutkunden krävs är en annan sak.

Så din förmodan om vad jag tycker (är en dålig högtalare) stämmer inte!

/ B

[Morgan]

Morgan, bygger dina erfarenheter på laborationer med högtalare(med spridningsegenskaper) i rum? Kan du isåfall vara öppen för att dina slutsatser är påverkade av högtalarnas egenskaper?
Det är lite svårt att avfärda en stor mängd samstämmig forskning på erfarenheter gjorda i hemma där det är omöjligt att hålla koll på ingående variabler.
Det verkar överhuvudtaget inte som om IÖ & Co gör distinktion mellan reflektioner som uppstår i ett rum när ljud spelas upp igenom högtalare och därför kan ha väldigt olika egenskaper, och reflektioner med samma spektrala fördelning som används i "riktig" forskning om hur reflekterat ljud uppfattas. Om man inte kan förstå och vara tydlig med den skillnaden blir det svårt att komma vidare.
För att kunna simulera reflektioner med samma spektrala fördelning som källan, dvs erhålla kontroll över variabeln "reflekterat ljud", brukar man använda flera(olika fördröjda) högtalare i ekofria rum, eller hörlurar.

O´toole utgår i artikeln du nämner ifrån ett halvsekels samlad forskning och sina egna erfarenheter.

Goddag yxskaft!

Återkom när du tänker vara seriös, Patrik. Det är nog bäst att vi återvänder till att diskutera det som den här tråden handlar om i den här tråden. Vill du fortsätta snacka om O'Toole och reflektioner föreslår jag att du startar en ny tråd och ställer lite frågor som du tycker känns relevanta där istället. Här är detta bara en massa pladder! Jag trodde IÖ överdrev hur svårt det är att föra samtal med dig, men det gör han inte. Det är goddag yxskaft hela tiden! Makalöst!

[patrikf_inaktiv]

Den artikel av O'Toole som du utgår ifrån i diskussionen tar inte sin utgångspunkt i ett resonemang om att skapa en perfekt öppning mot en akustisk händelse. Den tar sin utgångspunkt i en hel massa olika, löst sammanhängande, resonemang och studier som gjorts på allt från talförståelse till blåsintrument i orkestrar. Från början till slut är därför artikeln "a waste of space" i denna diskussion. Den utreder inte reflektionernas inverkan på målet att nå en "perfekt öppning". Inte alls. Det är hela tiden den frågan som vi andra försöker diskutera.

Du är ju trådskapare, jag respekterar att du inte uppskattar att jag skriver detta i din tråd.
O´toole går igenom ett mycket brett spektrum av akustik, från konserthusakustik till taluppfattbarhet och relaterar det hur vi uppfattar inspelat ljud som spelas upp i högtalare hemma. Tråkigt att du inte förmår uppfatta det som löst sammanhängende resonemang. Att han inte "tar inte sin utgångspunkt i ett resonemang om att skapa en perfekt öppning mot en akustisk händelse" är inte så förvånande. Har inte stött på det resonemanget annat än här på faktiskt.
Jag kan varmt rekommendera artikeln till andra som är intresserade av att värdera information på annat sätt än huruvida den är överensstämmande med INO-nomenklatur.

[Bill50x]

Jag kan varmt rekommendera artikeln till andra som är intresserade av att värdera information på annat sätt än huruvida den är överensstämmande med INO-nomenklatur.

Orkar inte leta igenom alla inlägg efter länk... var hittar jag O'Tooles artikel?

/ B

[BACH]

Den artikel av O'Toole som du utgår ifrån i diskussionen tar inte sin utgångspunkt i ett resonemang om att skapa en perfekt öppning mot en akustisk händelse. Den tar sin utgångspunkt i en hel massa olika, löst sammanhängande, resonemang och studier som gjorts på allt från talförståelse till blåsintrument i orkestrar. Från början till slut är därför artikeln "a waste of space" i denna diskussion. Den utreder inte reflektionernas inverkan på målet att nå en "perfekt öppning". Inte alls. Det är hela tiden den frågan som vi andra försöker diskutera.

Du är ju trådskapare, jag respekterar att du inte uppskattar att jag skriver detta i din tråd.
O´toole går igenom ett mycket brett spektrum av akustik, från konserthusakustik till taluppfattbarhet och relaterar det hur vi uppfattar inspelat ljud som spelas upp i högtalare hemma. Tråkigt att du inte förmår uppfatta det som löst sammanhängende resonemang. Att han inte "tar inte sin utgångspunkt i ett resonemang om att skapa en perfekt öppning mot en akustisk händelse" är inte så förvånande. Har inte stött på det resonemanget annat än här på faktiskt.
Jag kan varmt rekommendera artikeln till andra som är intresserade av att värdera information på annat sätt än huruvida den är överensstämmande med INO-nomenklatur.

Nja, att man kan önska sig högtalare med så bra återgivning som möjligt vet jag inte om det är så konstigt.

Jag ville i alla fall ha det innan jag ens visste att Ino existerade.


Vh