Låta bra resp låta dåligt.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-05-19 23:10

meanmachine skrev:MÅNGFALD är RIKEDOM


Mja, fast här handlar det om en standard. Det finns fall när mångfald inte är bra.

VHS/Betamax/Video2000 (hette det så)
SACD/DVD-audio
Vänstertrafik/högertrafik
Dolby surround/DTS
Vänstergäng/Högergäng
Metriska gängor/gängor i tum
Smalspår/normalvidd

Standarder är bra så länge de inte blir för många. När de blir många måste man börja "fixa" för att få det att funka. Det är det fixandet du beskriver. Jag beskriver hur man borde ha gjort i stället.

Jag klandrar dig inte, eller någon annan heller. Man kan ju inte göra så mycket annat som det ser ut. Men synd är det när lösningen är så enkel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-05-19 23:23

Att göra rätt innebär inte att göra lika. Att köra på rätt sida på vägen innebär inte att alla hamnar på samma ställe när dagen är slut. :)

LTS försöker peka ut vilka vägar det finns att köra på, inte vart man skall åka.

Dom försöker sortera bort dom vägar som inte är farbara, eller som inte ens är några vägar.

Det finns det folk som far omkring i skogarna och tror att dom åker motorväg, för det känns så i fötterna. Man skall välja med fötterna, då blir alla skogar farbara.

Skogsfolket tror att alla som kör på vägar hamnar på samma ställe. Det syns ju tydligt, alla bilar åker efter varandra i samma rad.

Tittar man på skogsfolket så har dom verkligen hamnat på samma ställe, i den värsta gropen där det inte finns fäste alls för hjulen. Dom hamnar alltid i gropen förr eller senare, det går inte att undvika.

Då kan dom sälja bilen på rot, genom [s]Repsam[/s] HiFi-Magasinet, och köpa en ny bil som står i en torrare del av skogen. Den hamnar så småningom i gropen den också.

Har man ingen kunskap om vägar så är det läskigt att köra ut där, det vet alla som försöker ta körkort. Läskigheten försvinner när kunskapen ökar, till slut vågar man köra dit man vill.

Massor av spännande platser att uppleva, trevligt folk att träffa och mysiga upplevelser att göra. Det finns faktiskt en hel industri därute som ger av allt det goda. ( .... :? nåja :? ..... )

Skogsfolket mullar vidare och får ibland en släng av sleven när dom helt oförberett råkat hamna i en glänta till ett bilbingolotto.

Har dom lite tur så kanske bingoberra vet nåt om högertarfik och motorvägar, och visar dom hur en bil ser ut.

Snip snap snut, så var sagan slut. :roll:
ⓘ De gustibus non est disputandum.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2008-05-19 23:54

verdad skrev:Hur man än vänder och vrider på det så är det ju ytterst få av de skivor man (=jag) äger som man personligen närvarade vid inspelningen.

Det behövs inte. Se nedan
verdad skrev:Hur ska jag då veta att det jag spelar upp på skivan hemma låter som vid inspelningstillfället, om jag inte var där själv? Då återstår ju bara att jag använder inspelningsmaterial som jag närvarat vid, och vet att min anläggning återger det oförändrat (=transparant).


Det är riktigt. Men "bara" om du vill ha inspelad skiva som exakt återger det som utspelades i studion. Jag sympatiserar med denna inställning.
Emellertid är det så att frågan om transparent hifianläggning gäller just anläggningen, apparaterna. Troheten studion-inspelningen är en annan utmaning, minst lika viktig iofs. Transparensaspekten såsom det diskuteras på hififora gäller apparaternas korrekta återgivning av det redan inspelade materialet, dvs referensen.
Här kommer in det självklara (?) faktum att en apparat inte kan förbättra källmaterialet/signalen. På sin höjd kan apparaten återge signalen/musiken i det närmaste oförändrat, dvs (nästan) transparent. Därav kommer talesättet om att en apparat helst ska agera en tråd med lämplig grad av förstärkning.

Men som du riktigt påpekar att man inte har en möjlighet att närvara vid varje studioinspelning, har på motsvarande sätt få av oss möjlighet/lust/ork att själva ordna med lämpliga testfaciliteter och än mindre att testa alla apparater. Det är ett problem. Vilka val har man då?
-att inte bry sig om alla rekommendationer, lita på sin smak, hösel, sina intryck och skaffa sig den anläggning som tilltalar en.*
-Att delvis eller helt hålla sig till de framtestade apparaterna om man vill veta/tro sig ha en transparent anläggning.
-ngt däremellan.

* de med självförtroende gör så och bryr sig inte om transprensförespråkarnas synpunkter och köper det de har lust att köpa.
De med sämre självförtroende känner behov att misskreditera transparentfolket för att med sinnesro och utan störningsmoment kunna njuta av sina anläggningar (musiken förhoppningsvis)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-05-19 23:56

Hoho, det var en präktig analogidrapa det ... :lol: :lol:

Edit: Phon, alltså, Dimman han lägga ett inlägg emellan där.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-05-20 00:08

phon skrev:Precis, det är inte så ofta det händer. Det är ju det som det hela handlar om, att skivan inte låter som referensen. Tur då att det ändå finns en äkta referens så folk inte tror att skivan är någon sorts referens. :D

.



Nej, jag hävdar ännu en gång att skivan ÄR referensen. Annars så skulle Yello's musik vara helt referenslös och du kunde återge den precis som du vill och påstå att det är transparent, vilket det icke är.
Skivan är referensen.

Menar du att Traffic på DVD inte är referensen? Utan att du sitter och gör om färgsättningen eftersom den är inte som det är "i verkligheten"?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-05-20 00:13

subjektivisten skrev:
meanmachine skrev:En intressant tanke.

Om jag är dödsrockare eller operafantast. Har det någon betydelse.

Jag tror att jag vågar påstå att lite färgning inte är möjlig att detektera i en dödsmetallskika. Om en master sitter med 3db upp 0-200Hz och 3db upp i 8-20kHz gär det knappast någon större skillnad kanske blint skulle jag välja denna före den helnetutrala. Det har alltså mindre betydelse.
I en högupplöst opera kanske det spelar lite med roll. Så har då färgningen betydelse för Peller dödsmetallkillen? Tror inte det. Om han då egentligen gillar lite färgning så är detta honom OK tycker jag. Detta borde han testa själv genom att lyssna till vad han finner sin väg till himlen. Om han nu är här kommer hanb kanske att tro att detta är helt fel och välja en anläggning som inte passar honom helt eftersom han lyssnar till er duktiga nissar som vet. Har ni då hjälpt honom i dennes strävan?



Hoppas du inser att jag stort sett dagligen lyssnar både på black och dödsmetal, men även jazz, synth, pop, rock, körmusik, etc etc. Och det ÄR väsentlig skillnad ÄVEN på black metal om anläggningen är transparent. Kanske t o m MER skillnad i vissa fall. 8O
Anledningen är att mycket sådan musik har väldigt mycke energi i höga register och är det något som påverkar det kan det bli väldigt jobbigt att lyssna på.

Så vore ju intressant och höra vilka dödsplattor du har och vilka erfarenheter du har med dessa på en hyffsat transparent anläggning, och vilken den är?



MM, jag ställde lite frågor.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-05-20 00:14

dimitri skrev: Transparensaspekten såsom det diskuteras på hififora gäller apparaternas korrekta återgivning av det redan inspelade materialet, dvs referensen.
Här kommer in det självklara (?) faktum att en apparat inte kan förbättra källmaterialet/signalen.


(?) Precis. :) Och (?) igen.


Med det redan inspelade materialet som referens så är det svårt att konsumentförbättra ja. Alla förändringar blir ju då automatiskt försämringar.

Fast källmaterialet kan man väl inte förbättra så enkelt, utan att vara medlem i orkestern. Jag kan det inte ens då ... :)

Signalen går ju nästan per definition inte att förbättra, den består ju i CD-fallet av ettor och nollor, dom brukar vara ganska bra.

Det som möjligen återstår då är signalens representation av musiken, där kan man göra något även mitt i systemet så här, eller i referensen som du (och många) vill kalla den.

.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
johanu
 
Inlägg: 366
Blev medlem: 2005-05-01
Ort: 08

Inläggav johanu » 2008-05-20 00:17

meanmachine skrev:Till sist.
Jag kan aldrig föresrpåka en verksamhet som går ut på att låsa en ända väg som rätt. Stansa ut en mall som man seda kör på alla människor och får en rad efterföljare som tanker och tycker lika. De testar inte själv utan lyder blint under de satta normerna. Jag förespråkar alltid en egen utveklad tankeverksamhet. Folk måste testa och tycka själv. Man måste lära sig enfaldens väg. Historien bevisar er fel. Ingen gång under historien har man lärt sig av historiens kunskap utan man faller in i samma saker hela tiden. Alla måste själv lära sig.

Fram för mer tester och större öppenhet i era. Låt folk tänka själv och själva svaea för vad de tycker är bra. En gillar Cerwin Vega en annan Dynavoice en tredje Ino osv

MÅNGFALD är RIKEDOM


Tror att många "sektljudsförespråkare" så som mig själv har provat en del anläggningar i sin dar innan de hittar hem till transparensens himmel. :)

Visst lät framför allt sing/song writer mysigt med singel end-stärkare på 9W, men har inte hört bättre ljud i det stora hela än de transparenta i alla fall. Det vinner i längden. 8)

Tackar därför LTS för sitt jobb. :D

Men prylar är ju kul och går det t ex att få ner distorsionen liiiite till, så varför inte. ;)

//Johan
Allmänt HiFi-nojjig och nyfiken.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-05-20 00:30

subjektivisten skrev:Nej, jag hävdar ännu en gång att skivan ÄR referensen. Annars så skulle Yello's musik vara helt referenslös och du kunde återge den precis som du vill och påstå att det är transparent, vilket det icke är.
Skivan är referensen.


Med risk för att jag har missat några av vändorna tidigare i debatten:

Hur låter en skiva? Sist jag lade örat intill den så lät den inte alls. Det behövs en uppspelningsanläggning. Ska man välja en av alla de som finns, så måste det väl vara den som fanns i (mastrings- ? ) studion.

Jag påstår att det är ljudet som fanns i mastringsstudion som är referensen.

Dessvärre.
Senast redigerad av Svante 2008-05-20 00:30, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-05-20 00:30

subjektivisten skrev:

Nej, jag hävdar ännu en gång att skivan ÄR referensen. Annars så skulle Yello's musik vara helt referenslös och du kunde återge den precis som du vill och påstå att det är transparent, vilket det icke är.
Skivan är referensen.


Nejdå, inte alls.

Jag undantog producerad musik härovanför någonstans. För den sorten gäller förstås att det är den av artisterna godkända inspelningen som är referensen.

Det kan vara skivan, eller det kan vara det material som går till mastring, om artisten inte kan påverka eller godkänna resultatet. Det vill säga om det är skivbolaget som bestämmer hur skivan slutgiltigt skall ges ut.

För annan musik än producerad så gäller att musiken är referensen. Skivan är bara en mer eller mindre bra avbild av musiken. Är den en exakt avbild så kan man ju naturligtvis använda den som representant för referensen.

Medger att skalan är glidande, Yellos röster är väl inte helelektroniska antar jag.

Lyssnar för övrigt rätt mycket på just Yello, och har inte haft någon anledning att förändra något alls i deras musik. Däremot gillar jag bara ungefär hälften av låtarna på ex.vis. Essential Christmas, närmare bestämt 3, 7, 12, 14 och 16. Jag har därför bränt just dom på en separat skiva så jag slipper lyssna på dom andra. :)

subjektivisten skrev:
Menar du att Traffic på DVD inte är referensen? Utan att du sitter och gör om färgsättningen eftersom den är inte som det är "i verkligheten"?


Filmer har jag inte blandat mig in i på den här tråden, jag tittar inte särskilt mycket på film, och där verkar ju ändå finnas nån form av standard att döma av tidigare inlägg. Jag vet inte alls faktiskt. Filmljud verkar också vara mer standardiserat så där kanske en skiva kan utgöra en pålitlig kopia av referensen.

.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-05-20 00:38

dimitri skrev:Här kommer in det självklara (?) faktum att en apparat inte kan förbättra källmaterialet/signalen.


Mja, jo, om en apparat har en känd diskantsänkning så kan man ju höja diskanten i någon annan apparat. Då måste det ju vara en förbättring.

Frågan är väl mest varför man ska krångla till det så. Om de två felen som tar ut varandra är standardiserade eller under kontroll av en enda tillverkare kan det iofs vara klokt att göra så. Jag tänker tex på RIAA och jag tror tom Ingvar gör det i någon av sina aktiva högtalare. Fast i basen då, i stället.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-05-20 02:20

Svante skrev:Med risk för att jag har missat några av vändorna tidigare i debatten:

Hur låter en skiva? Sist jag lade örat intill den så lät den inte alls. Det behövs en uppspelningsanläggning. Ska man välja en av alla de som finns, så måste det väl vara den som fanns i (mastrings- ? ) studion.

Jag påstår att det är ljudet som fanns i mastringsstudion som är referensen.

Dessvärre.



Ja, såklart är ljudet som fanns i masterinsstudion är referensen (såvida deras grejer klara av att spela upp ljudet korrekt.). Det är ju så att den mesta musiken som görs idag har inget med live-to-cd att göra och därmed så är själva källan referensen.
För om pelle spelar på en fender i studion så ger det ett visst ljud.
Men nu spelar han den genom dist pedal extremo, som ger ett annat ljud.
Detta tas upp via en viss förstärkare och framför den en mick som ger ett visst ljud. Sedan så sitter man inne i studion och EQar, limiterar, mixar, trixar och ändrar på ljudet.
Sen skickas dessa filer till mastering där man fortsätter med EQ, limitering, och trix.

Så vad hjälper det om man vet hur en fender låter om ljudet har ändrast i åtskilliga led?
Senast redigerad av subjektivisten 2008-05-20 06:52, redigerad totalt 1 gång.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-05-20 02:24

phon skrev:För annan musik än producerad så gäller att musiken är referensen. Skivan är bara en mer eller mindre bra avbild av musiken. Är den en exakt avbild så kan man ju naturligtvis använda den som representant för referensen.



Hur många inspelningar idag är live-to-cd? Och hur många har ändrats i åtskilliga led så du inte ALLS har originalljudet kvar?




phon skrev:Filmer har jag inte blandat mig in i på den här tråden, jag tittar inte särskilt mycket på film, och där verkar ju ändå finnas nån form av standard att döma av tidigare inlägg. Jag vet inte alls faktiskt. Filmljud verkar också vara mer standardiserat så där kanske en skiva kan utgöra en pålitlig kopia av referensen.

.



Då borde du tänka över det jag skrev några sidor tillbaka. Att verkligheten har sällan något alls med filmen att göra, för det som skapas är något eget och unik och därför kan man inte sitta och använda verkligheten som referens.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-05-20 09:42

subjektivisten skrev:
Svante skrev:Med risk för att jag har missat några av vändorna tidigare i debatten:

Hur låter en skiva? Sist jag lade örat intill den så lät den inte alls. Det behövs en uppspelningsanläggning. Ska man välja en av alla de som finns, så måste det väl vara den som fanns i (mastrings- ? ) studion.

Jag påstår att det är ljudet som fanns i mastringsstudion som är referensen.

Dessvärre.



Ja, såklart är ljudet som fanns i masterinsstudion är referensen (såvida deras grejer klara av att spela upp ljudet korrekt.). Det är ju så att den mesta musiken som görs idag har inget med live-to-cd att göra och därmed så är själva källan referensen.


Läste du det här inlägget?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 253#543253

Om nu det som fanns i studion är referensen, så handlar ju hela debatten om hur man ska standardisera kedjan från skiva till öra. Eller hur? Och om man då ser sig omkring vad som finns att välja, så är det ett alternativ som står ut, nämligen det som funkar med enhörningsinspelningarna. Man kan förstås i princip välja vad som helst, bara alla väljer samma. Så är det inte idag, inte ens i olika studior. Därför låter skivorna så olika och därför skulle man behöva byta anläggning hemma när man byter skiva.

För mig handlar debatten om standardisering av uppspelningsutrustning, inte om transparens, primärt. Att transparensen dyker upp som ett hyfsat kraftfullt alternativ till standard är lite en annan sak. Det betyder inte att man bara lyssnar på tvåmikrofonsupptagningar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-05-20 09:52

Svante skrev:
subjektivisten skrev:Nej, jag hävdar ännu en gång att skivan ÄR referensen. Annars så skulle Yello's musik vara helt referenslös och du kunde återge den precis som du vill och påstå att det är transparent, vilket det icke är.
Skivan är referensen.


Med risk för att jag har missat några av vändorna tidigare i debatten:

Hur låter en skiva? Sist jag lade örat intill den så lät den inte alls. Det behövs en uppspelningsanläggning. Ska man välja en av alla de som finns, så måste det väl vara den som fanns i (mastrings- ? ) studion.

Jag påstår att det är ljudet som fanns i mastringsstudion som är referensen.

Dessvärre.


Exakt.

Och för att åstadkomma en trovärdig reproduktion av det ljudet krävs det ju antagligen en referenspunkt att kalibrera anläggningarna på bägge sidor mot. Det har ju varit kärnan i mitt resonemang.

Transparenta anläggningar är ju ett hedervärt mål, men om man skulle kunna få ett..ja, varför inte kalla det standardljud, så hade det ju i teorin eliminerat behovet av transparens. I praktiken hade det sannolikt blivit så att en transparent anläggning hade varit lättare att kalibrera och hade kommit närmare referenspunkten. Det är ju samma sak med TV-apparater och projektorer; vissa är bättre än andra och mäter bättre.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36033
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-05-20 10:15

Antag att man nu ska detaljstandardisera uppspelningsutrustningen, och väljer apparater med en vettig brusnivå och distorsionsnivå som ska användas, alternativt motsvarande med samma distorsion och brus.
Betyder det då att apparater som har lägre brus och distorsion är diskvalifierade, för att det var inte så det lät i studion?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2008-05-20 10:38

Svante skrev:
dimitri skrev:Här kommer in det självklara (?) faktum att en apparat inte kan förbättra källmaterialet/signalen.


Mja, jo, om en apparat har en känd diskantsänkning så kan man ju höja diskanten i någon annan apparat. Då måste det ju vara en förbättring.


Mja, njae. Det skulle jag inte satsa min sista 50-öring på. Kan eventuellt stämma om diskanthöjningen i den andra (kompenserande) apparaten exakt och spegelvänt motsvarar diskantsänkningens utseende i den första apparaten.
Jag skriver "eventuellt" för att jag inte är säker på huruvida en diskantsänkning i en apparat behåller all information så att det bara är att höja diskanten på motsvarande sätt och allt är frid och fröjd.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-05-20 10:43

Tänk: RIIA

dimitri skrev:
Svante skrev:
dimitri skrev:Här kommer in det självklara (?) faktum att en apparat inte kan förbättra källmaterialet/signalen.


Mja, jo, om en apparat har en känd diskantsänkning så kan man ju höja diskanten i någon annan apparat. Då måste det ju vara en förbättring.


Mja, njae. Det skulle jag inte satsa min sista 50-öring på. Kan eventuellt stämma om diskanthöjningen i den andra (kompenserande) apparaten exakt och spegelvänt motsvarar diskantsänkningens utseende i den första apparaten.
Jag skriver "eventuellt" för att jag inte är säker på huruvida en diskantsänkning i en apparat behåller all information så att det bara är att höja diskanten på motsvarande sätt och allt är frid och fröjd.

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2008-05-20 10:47

subjektivisten skrev:
subjektivisten skrev:
meanmachine skrev:En intressant tanke.

Om jag är dödsrockare eller operafantast. Har det någon betydelse.

Jag tror att jag vågar påstå att lite färgning inte är möjlig att detektera i en dödsmetallskika. Om en master sitter med 3db upp 0-200Hz och 3db upp i 8-20kHz gär det knappast någon större skillnad kanske blint skulle jag välja denna före den helnetutrala. Det har alltså mindre betydelse.
I en högupplöst opera kanske det spelar lite med roll. Så har då färgningen betydelse för Peller dödsmetallkillen? Tror inte det. Om han då egentligen gillar lite färgning så är detta honom OK tycker jag. Detta borde han testa själv genom att lyssna till vad han finner sin väg till himlen. Om han nu är här kommer hanb kanske att tro att detta är helt fel och välja en anläggning som inte passar honom helt eftersom han lyssnar till er duktiga nissar som vet. Har ni då hjälpt honom i dennes strävan?



Hoppas du inser att jag stort sett dagligen lyssnar både på black och dödsmetal, men även jazz, synth, pop, rock, körmusik, etc etc. Och det ÄR väsentlig skillnad ÄVEN på black metal om anläggningen är transparent. Kanske t o m MER skillnad i vissa fall. 8O
Anledningen är att mycket sådan musik har väldigt mycke energi i höga register och är det något som påverkar det kan det bli väldigt jobbigt att lyssna på.

Så vore ju intressant och höra vilka dödsplattor du har och vilka erfarenheter du har med dessa på en hyffsat transparent anläggning, och vilken den är?



MM, jag ställde lite frågor.


Hehe. Jag smygrockar lite :oops: :oops: . Metallica Maiden osv. Ozzy. Lite av varje men jag upplever höjning i framförallt basen som possitiv i många fall. Håller med om att det är mycket med energif hör i registren men gärna runt 3000-6000Hz så en diskanthöjning kan jag iblan uppleva som skönt också eller kanske man kunde sänka lite på mid har inte analyserat helt.
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36033
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-05-20 10:51

dimitri skrev:Jag skriver "eventuellt" för att jag inte är säker på huruvida en diskantsänkning i en apparat behåller all information så att det bara är att höja diskanten på motsvarande sätt och allt är frid och fröjd.


Om systemet inte har några olinjära egenskaper så kan man kompensera någon annanstans, men om apparaterna inför olinjära förvrängningar så händer det saker.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-05-20 10:52

subjektivisten skrev:
IngOehman skrev:Det jag gillar är apparater vars färgningar inte går att koppla bort, alltså kedjor som består av apparater som inte som enskildheter är rimligt transparenta.



Jag antar ett O ramlade bort? 8)

Stämmer. ;)

Det skulle vara: Det jag ogillar är apparater vars färgningar inte går att koppla bort, alltså kedjor som består av apparater som inte som enskildheter är rimligt transparenta.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2008-05-20 10:55

Så om man har en ofärgad kedja behöver man typ en EQ för att kompensera alla pissiga inspelningar? Man behöver jaga i sinne för att få en neutral kedja så man själv kan färga den senae ? 8O :? :D :!: :idea: :P
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-05-20 11:00

Behöver och behöver...

Man kan väl säga såhär: Man kan ha olika kompensationsgrunkor att koppla in om man vill (inte en fast eq för alla pissiga inspelningar, de är ju olika allihopa) och det som isåfall är MEST trevligt är mera att de där kmpensationerna går att koppla bort, snarare än att de går att koppla in. ;)

Jag har t ex alltid mina tonkontroller bortkopplade, så svaret på din fråga är:

Nej, man behöver inga sådana! Det låter så himla bra om det mesta när anläggningen är rimligt ofärgande, att i princip all [bra] musik går att spela med stor behållning, och de fel som finns på inspelningarna är lätta att stå ut med när man hör hur de låter. De är ju dessutom olika för varje platta, och sliter inte farligt på hörseln, såsom anläggningsfel plägar göra, eftersom de låter likadant hela tiden... :(


Vh, iö

phon skrev:Att göra rätt innebär inte att göra lika. Att köra på rätt sida på vägen innebär inte att alla hamnar på samma ställe när dagen är slut. :)

LTS försöker peka ut vilka vägar det finns att köra på, inte vart man skall åka.

Dom försöker sortera bort dom vägar som inte är farbara, eller som inte ens är några vägar.

Det finns det folk som far omkring i skogarna och tror att dom åker motorväg, för det känns så i fötterna. Man skall välja med fötterna, då blir alla skogar farbara.

Skogsfolket tror att alla som kör på vägar hamnar på samma ställe. Det syns ju tydligt, alla bilar åker efter varandra i samma rad.

Tittar man på skogsfolket så har dom verkligen hamnat på samma ställe, i den värsta gropen där det inte finns fäste alls för hjulen. Dom hamnar alltid i gropen förr eller senare, det går inte att undvika.

Då kan dom sälja bilen på rot, genom [s]Repsam[/s] HiFi-Magasinet, och köpa en ny bil som står i en torrare del av skogen. Den hamnar så småningom i gropen den också.

Har man ingen kunskap om vägar så är det läskigt att köra ut där, det vet alla som försöker ta körkort. Läskigheten försvinner när kunskapen ökar, till slut vågar man köra dit man vill.

Massor av spännande platser att uppleva, trevligt folk att träffa och mysiga upplevelser att göra. Det finns faktiskt en hel industri därute som ger av allt det goda. ( .... :? nåja :? ..... )

Skogsfolket mullar vidare och får ibland en släng av sleven när dom helt oförberett råkat hamna i en glänta till ett bilbingolotto.

Har dom lite tur så kanske bingoberra vet nåt om högertarfik och motorvägar, och visar dom hur en bil ser ut.

Snip snap snut, så var sagan slut. :roll:

Jag vågar inte skriva under på att liknelsen var 100%ig, men prosan var fantastisk, och visst ligger det mycket i liknelsen också.

I varje fall om man inser att resan på den där vägen i HiFi-parallellen inte blir tråkig för att vägen är bra. Tror men måste påstå att den blir oändligt snabb när vägen är perfekt, så den kan aldrig bli tråkig. Att lyssna på musik är att komma fram.

Min gamla liknelse är att den där vägen är en teleporter.

Med anläggningen öppnar man en dörr (en stor j-a ladugårdsdörr) till den inspelade världen. Då är frågan - vill man att det skall vara några buckliga, repiga, tintade fönster kvar efter att man öppnat dörren?

Det vill inte jag.


Men, bristen i min liknelse är förstås att den inte kan illustrera vilsegående med skogsgropar man hamnar i. Dom gillade jag.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
zapanasta
 
Inlägg: 4595
Blev medlem: 2006-10-07

Inläggav zapanasta » 2008-05-20 11:09

Hej,jag för min del lyssnar mest på hårdrock även lite blandad musik typ techno osv,då passar mina stora klumpiga cerwin vega mig som hand i hanske,jag tycker det är jättekul detta med hifi ock har lyssnat på högtalare som jag tyckt låtit jättebra men dom skulle inte passa mig, för jag vill ha kul när jag lyssnar på min musik ock kunna spela så det fladdrar om byxbenen om jag vill(men för den skull nöjer jag mig inte med vad som helst),som ni ser är jag ingen audiofil men jag hoppas man får vara med i alla fall.Mvh

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2008-05-20 11:24

zapanasta skrev:Hej,jag för min del lyssnar mest på hårdrock även lite blandad musik typ techno osv,då passar mina stora klumpiga cerwin vega mig som hand i hanske,jag tycker det är jättekul detta med hifi ock har lyssnat på högtalare som jag tyckt låtit jättebra men dom skulle inte passa mig, för jag vill ha kul när jag lyssnar på min musik ock kunna spela så det fladdrar om byxbenen om jag vill,som ni ser är jag ingen audiofil men jag hoppas man får vara med i alla fall.Mvh


Ja om inte du känner att du får vara med så är inte jag heller med :) Jag tror att hela denna debatt egentligen handlar om perfektionism vs. icke-perfektionism. Under ytan. Man diskuterar vad som är "bäst" utan att ta med denna fundamentala personliga preferens, inte konstigt att det blir motigt och att det blir två "läger" som tjötar.

Jag för min del finner stor glädje i färgningar och design och annat "ovidkommande", något som jag tror perfektionisten ofta har svårt att smälta. Innerst inne. :)

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11835
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2008-05-20 11:27

Av den här tråden att döma verkar somliga leva i tron att bara vissa musikstilar skulle tjäna på god ljudåtergivning. Självklart mår all musik bra av att spelas av med så liten förvrängning som möjligt. Det gäller även sämre inspelad musik eftersom felen på inspelnings- och avspelningssidan adderas. Det är till och med ofta så att just sämre inspelningar blir lyssningsbara när man minimerar felen i sin lyssning hemma.

zapanpasta nämner hårdrock och techno. Just dessa musikstilar hade jag tidigare ganska svårt för. Numera kan jag försäkra den församlade Faktiskt-skaran om att till exempel Judas Priests "United" eller Accepts "Balls to the wall" på hög volym i en riktigt bra anläggning är både väldigt kul och högst vanebildande!

Med vänlig hälsning

Pekka

"I wanna hear it loud
Right between the eyes"
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2008-05-20 11:37

Även en icke-perfektionist vill ha bra ljud som får all musik att låta bra!

Finns det nån här som har så dåligt ljud att de inte kan spela vilken jäkla musik/inspelning som helst med stor behållning? Nej, menar jag.

Problemet som leder till detta ältande ligger på en annan nivå, eller hur man ska säga.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-05-20 12:06

phloam skrev:Även en icke-perfektionist vill ha bra ljud som får all musik att låta bra!

Finns det nån här som har så dåligt ljud att de inte kan spela vilken jäkla musik/inspelning som helst med stor behållning? Nej, menar jag.

Problemet som leder till detta ältande ligger på en annan nivå, eller hur man ska säga.


Grejen är väl den att det är intressant att höra hur producenten hade tänkt att det skulle låta. Färga ljudet med loudness och tonkontroller m.m. kan man ju alltid göra efter det om man mu inte skulle uppskatta det.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-05-20 13:36

Svante skrev:
subjektivisten skrev:Nej, jag hävdar ännu en gång att skivan ÄR referensen. Annars så skulle Yello's musik vara helt referenslös och du kunde återge den precis som du vill och påstå att det är transparent, vilket det icke är.
Skivan är referensen.


Med risk för att jag har missat några av vändorna tidigare i debatten:

Hur låter en skiva? Sist jag lade örat intill den så lät den inte alls. Det behövs en uppspelningsanläggning. Ska man välja en av alla de som finns, så måste det väl vara den som fanns i (mastrings- ? ) studion.

Jag påstår att det är ljudet som fanns i mastringsstudion som är referensen.

Dessvärre.

Jag håller inte med dig.

Jag hävdar att: Fonogrammets ljud = fonogrammet * stereosystemets uppspelningsstandard (som finns, även om vissa hävdar motsatsen).

Att så är fallet är förstås en fråga om inställning, men att ljudet som fanns i mixstudion eller mastringsstudion eller någon annan studio med någon lyssning skulle vara referensen kan man ifrågasätta på många olika grunder, en av dem är att de som arbetar på sådana ställen i regel gör anspråk på att "känna sin lyssning" och göra produktionen med hänsyn till detta.

Kort sagt: De flesta som arbetar i studior brukar ha en bild av hur det skall låta där, för att "fonogrammet" skall låta rätt.

(Det betyder förstås inte att allas uppfattning om hur deras lyssning låter och deras uppfattning om hur de skall kompensera för det, är rätt. Men det betyder att tankebilden av vad man skapar egentilgen inte är vad man hör, utan vad man föreställer sig har hamnat på fonogrammet.)

Sen finns det förstås studior som har en så god lyssning att "what you hear is what you get" faktiskt gäller. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-05-20 14:41

meanmachine skrev:Tycker det framgått att hur du än försöker att jobba med din totalt transparenta anläggning så har det ingen betydelse eftersom de allra flesta skivot är inte korrekt inspelade. Det blir en aning smal väg att gå om man skall hitta de korrekta skivor. Då slutar det med att man har 5st skivor som är spelbara varav 2gillar man de 3andra gillar man för att de låter bra. Sen har man ju sinussvepen såklart. :)


MM, jag tar mig friheten att kommentera detta inlägg från dig som var riktat till IÖ.

Ok, ponera nu att de flesta skivor är så kassa som du gör gällande. Hur likartade tror du felen är på dessa skivor? Tror du att en specifik inbyggd färgning i en apparat eller en kombination av färgningar från en kedja av färgande apparater per automatik kompenserar felen i de flesta av dessa imperfekta skivorna så de låter bättre?

Eftersom felen i skivorna är så olika så kan jag inte för mitt liv se hur en inbyggd färgning i avspelningskedjan skulle kunna förbättra situationen annat än (i bästa fall) för en liten del av alla skivor. Om du i stället har en transparent kedja så har du ju bara tagit bort ytterligare fel från kedjan.

Föreställningen om att ett stort antal skivor skulle låta illa av att avspelas i en transparent anläggning vet inte jag var den kommer ifrån... vet du det själv? Jo jag tror att jag vet faktiskt.. :)

Den smala vägen är ju precis den motsatta mot vad du påstår.. att ha en (eller fler) färgning som alltid ligger mellan lyssnaren och det återgivna materialet. Då finns den ju alltid där.. kanske (i bästa fall) förbättrandes en liten del skivor och sannolikt maskerar och förstör merparten.

Som att gå runt med gula solbrillor på ett konstmuseum för att en målning såg cool ut med brillorna på. Hur stor är chansen att alla målningar från alla konstnärer i alla utställningsrum görs rättvisa av det gula filtret?


Transprens är ett ord som betyder lika mycket som evig ungdom. Ingen har upplevt det eller vet vad det är. Det är LTS enhörning. Ett fantasifoster som endast existerar i teorin. Alltså du kan i transparensens anda jaga lika mycket som alla andra utan att komma fram.



Vilket dravel. Finns massvis med människor som upplevt transparenta apparater i signalvägen.

För övrigt, du tror väl inte LTS uppfann begreppet HiFi? Vet du vad HiFi betyder? Det finns mängder med företag och privatpersoner runt om i världen som har transparens och HiFi som mål i utveckling av audioutrustning samt anläggningar.

De ända referensen som finns är hur instrumentet låter på riktigt alltså ät det totalt ointressant hur det låter i studion. Men en smart kille som du torde väl förstå detta?



En smart kille förstår att referensen är snarare produkten som folket bakom den avser skapa den. När det gäller musik skapad i en studio kan ju mycket väl referensen vara det som hörs i fåtöljen framför mixerbordet.

Jag tycker till exempel att en elgitarr låter mycket tråkigt 'på riktigt'. Däremot med allehanda pålägg trix och knep så kan ett mycket roligt resultat uppnås. Detta måste avlyssnas via en högtalare då den akustiska verkligheten från gitarren själv som sagt var tråkigt.


Jag tror att jag vågar påstå att lite färgning inte är möjlig att detektera i en dödsmetallskika. Om en master sitter med 3db upp 0-200Hz och 3db upp i 8-20kHz gär det knappast någon större skillnad kanske blint skulle jag välja denna före den helnetutrala. Det har alltså mindre betydelse.



Huruvida en diskanthöjning är detekterbar eller inte beror på storleken av höjningen, vilket frekvensband som höjningen avser samt hur mycket information inspelningen har i detta område. I stället för att sitta och gissa kan du ju ta en välklingande inspelning och höja den som du föreslår och se om det passerar obemärkt..

Svante. Du har sett genom det hela så klart vilket jag givetvis trodde om dig med. Dock kommer då kruxet. Jag och andra har använt oss av div "transparenta" prylar som visat sig nja så där. Andra rekommenderade prylar är OK. så det hela faller ihop titt som tätt och man lessnar.


Vad är det som faller ihop? Hur kan en transparent apparat vara "sådär"? Transparent är ju transparent.. förstår du ordets innebörd?

Berätta nu vad för transparent apparat du använt och hur du fastslagit att denna har stått för det du inte gillat i en kedja av flera apparater??

Det enda som faller ihop är ditt resonemang som jag ser det.


Till sist.
Jag kan aldrig föresrpåka en verksamhet som går ut på att låsa en ända väg som rätt. Stansa ut en mall som man seda kör på alla människor och får en rad efterföljare som tanker och tycker lika. De testar inte själv utan lyder blint under de satta normerna. Jag förespråkar alltid en egen utveklad tankeverksamhet. Folk måste testa och tycka själv. Man måste lära sig enfaldens väg. Historien bevisar er fel. Ingen gång under historien har man lärt sig av historiens kunskap utan man faller in i samma saker hela tiden. Alla måste själv lära sig.



Kloka ord (delvis), jag har hopp för dig. Vad är det för hemsk verksamhet som du stött på som får dig att skriva detta?


MÅNGFALD är RIKEDOM


Halleluja! Tänk vilken tur att det finns miljontlas skivor med olika musikstilar, klangideal och budskap m.m.

Det enda som behövs är en högkvalitativ anläggning så man kan höra detta mångfald. Synd vore det i min mening att använda apparater eller en kombination av apparater som adderar fel.. samma fel på allt detta som likriktar allt detta varierande material. Det vore sannerligen synd och skam för mångfalden.


Så om man har en ofärgad kedja behöver man typ en EQ för att kompensera alla pissiga inspelningar? Man behöver jaga i sinne för att få en neutral kedja så man själv kan färga den senae ?



Om du vill kompensera frekvensmässigt för den mindre lyckade klangen från taskigt skruvade inspelningar så lär du "behöva" en EQ oavsett anläggning. Eller menar du att du hittat en färgande anläggning som rättar till alla tonkurvefel/klangfel individuellt per automatik för hela din skivsamling?? 8O


/Peter, assisterande troll-matare!

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster