Verkliga vs. upplevda/inbillade skillnader

[soundbrigade]

Vi kan ju ta lyssningspauser istället och koppla in hörselminnet. Samma resonemang som ovan.

Vilket är tre sekunder ickeflyktigare än ett RAM-minne ...

[subjektivisten]

Väldans haltande liknelse. En korrektare liknelse vore att bestämma vilken bil som KÄNNS snabbast genom att blindtesta dem. Eventuellt förenat med vissa trafiksäkerhetsproblem... (Sen är det ju inte så att alla bilar har en utväxling som medför att toppfarten uppnås i högsta växeln.)

Nej, inte alls. Det visar att testar du inte på samma sätt så kommer du inte få rätt resultat.

Är frågan däremot: "Hur lätt är det att detektera ovanstående skillnad när vi lägger till ett par vardagsnära förutsättningar?" måste självfallet testet se annorlunda ut.

NEJ! Testat ska ju inte ändras så det ger helt felaktig information.

Hur kan du veta att den skillnad du hört i ett kalibrerat blindtest verkligen är relevant? Om du inte testar även detta på något sätt kan du bara förmoda.

Fortfarande, att inte ha nivåmatch gör det meningslöst. Du VET inte om du hör skillnad på grund av olika nivå eller av något fel.

Jag valde nivåjustering som en variabel eftersom det kändes vardagsnära. Det är väl normalt att man justerar volymen vid olika lyssningstillfällen. Om ett blindtest som tar med denna variabel leder till att man inte längre klarar av att skilja de apparater som man kunde skilja på i det kalibrerade blindtestet känns det inte ologiskt att ställa sig frågan huruvida den faktiska skillnaden spelar någon roll.

Men snälla, du får ju välja vilken nivå du vill!!!! Sålänge man har samma nivå på båda. Vad är det som är så svårt att förstå?

[Goldfinger]

Så nog kan man träna sig att höra "bättre".

Helt klart Svante! Någonting som även jag har uttryckt tidigare i tråden.

[IngOehman]

Kort sagt, det är ruskigt svårt att mäta upplevda skillnader och ännu svårare att förmedla resultaten på ett väldefinierat sätt.

Låt mig göra ett antagande att i ett blindtest utan nivåkalibrering INGEN kan höra någon signifikant skillnad mellan säg Denon 2105, NAD 208, Rotel 1090 och Bryston XYZ, men det är som sagt bara en förmodan. Skulle vara kul att veta om och hur fel man ligger.

UTAN nivåkalibrering?

Det tror jag inte, då rör det sig bara om att man har haft tur när man har ställt nivåerna. Om man inte nivåkalibrerar får man troligen nivåavvikelser på någon halv dB eller så och då kan en ganska stor del av folk detektera den.

...men det är ju rätt ointressant.

Då uttrycker jag mig dåligt. Jag menar att lyssnaren fritt justerar volymen under lyssning på båda komponenterna (att varje lyssning börjar knäpptyst), inte att man statiskt ställt in volymen på ett ungefär.

Oavsett vilket så är det ju så, att apparaterna har studerats i F/E-lyssning och i varje fall några av dem har detekterats och deras karaktär har kunnat beskrivas.


Vh, iö

[Diskotant]

1. Vi har utfört ett nivåkalibrerat blindtest och fastställt att en skillnad mellan två förstärkare existerar.

DÄREFTER gör vi ett ANNAT test. Syftet med det andra testet är att testa den detekterade skillnadens relevans och detekterbarhet under "vardagsnärmare" förutsättningar. Jag har förstått att ljudnivån har stor inverkan på ljudupplevelsen och det är just därför som ett test där lyssnaren får ställa in nivån fritt vid varje lyssning känns intressant. Inte som ALTERNATIV till F/E-lyssning eller kalibrerade blindtest, utan som KOMPLEMENT.

Ok, du vill visa att "normala förutsättningar" kan göra att en förstärkare som detekterats i en F/E-lyssning kan passera under sämre förhållanden.

Nja, jag ifrågaställer snarare huruvida t.ex. detekterade skillnader mellan olika välkonstruerade apparater spelar någon roll för faktiskt lyssnande. Jag vill inte visa, jag vill veta, för jag vet f.n. inte, jag bara förmodar.

Det är en intressant fråga, men den faller på problemet att visa att en skillnad INTE finns.

Det handlar snarare om under vilka förhållanden en skillnad är detekterbar och relevant.

Vi har i detta exempel redan konstaterat att skillnaden finns och är hörbar i ett kalibrerat blindtest. Frågan är om denna skillnad fortfarande är hörbar och detekterbar vid "normalt lyssnande".

...och det är testmetodiken du vill göra trubbigare.

Nix. Jag har ingeting emot testmetodiken, den verkar genomtänkt och ändamålsenlig. Jag vill bara relatera testmetodikens resultat till något som låter mig dra praktiska slutsatser. Alltså behöver jag en testmetodik för att testa relevansen av den förstnämda testmetodikens resultat.

Vore det så att ett detektionsmisslyckande betydde att det inte går att höra någon skillnad, så skulle din metod vara mycket intressantare.

Det handlar inte om vilken "metod" som är intressantare eller bättre utan om hur man bevisar relevansen av en detekterad skillnad.

M.a.o. vi har en bra metod med ett bra bevis för skillnadens existens. Hur bevisar vi den existerande skillnadens relevans?

[Diskotant]

Men snälla, du får ju välja vilken nivå du vill!!!! Sålänge man har samma nivå på båda. Vad är det som är så svårt att förstå?

Men, snälle Subjektivisten, jag har ju redan gjort ett test med nivåkalibrering. Ingen kontrovers där. Jag ifrågasätter inte F/E-lyssning och nivåkalibrerade blindtest som utmärkta metoder för att detektera hörbara skillnader. OK?

Det handlar om att DÄREFTER utföra ett ANNAT test för att kontrollera något ANNAT.

Nämligen ett test för att kontrollera relevansen av den odiskutabla skillnad vi har detekterat i vårt nivåkalibrerade blindtest.

[Svante]

M.a.o. vi har en bra metod med ett bra bevis för skillnadens existens. Hur bevisar vi den existerande skillnadens relevans?

Korta svaret på den frågan är att det INTE är genom att göra metoden trubbigare.

Jag tror att det bästa sättet är att försöka förstå vad det är man hör för skillnader. Det verkar som att det nästan alltid går att förklara hörbara skillnader med ganska standardmässiga mätningar (tonkurva och distorsion på olika sätt).

När man sedan mäter en annan förstärkare, som färgar hörbart, så är det ganska enkelt att förstå om felen är tolerabla i vanliga lyssningssituationer. Dessutom har man ju hört i F/E-lyssningen hur liten skillnaden är och kan relatera det till andra situationer.

[snubber]

I slutet på 70-talet - början på 80-talet var vi ett antal ljudfantaster som funderade mycket på hur vi skulle jämföra våra byggnationer och inköp. Resultatet blev ett antal fjärrstyrda omkopplare med vacuumreläer etc. Men när vi började att utföra riktiga blindtester där vi inte var inblandade i hur det spelades så kan jag bara konstatera att JAG är INTE kapabel att få samma resultat i en öppen test som i en sluten, min placebofaktor verkar vara väldigt hög.

Likaså tvingades mina kompisar att konstatera samma, dvs. att det är väldigt svårt att bortse från ev. placebo.

En av de mest effektiva testerna var att någon pratade "live" i en högklassig mikrofon (vi hade två U87:or) som fick vara programmaterial utan alla led där ljudet förlorar mycket av sin dynamik. Med en röst var det tämligen lätt att höra skillnad mellan olika anläggningar (jag säger inte att någon lät "dåligt", utan olika), Det räckte att spela in rösten på band så blev det genast mycket svårare att höra skillnad.

Fortfarande använder jag mycket mikrofoner och live-material när jag utvärderar mina byggen. Ett intressant test är att sätta två mikrofoner i köket och låta vattenkranen rinna, gå sedan och lyssna i "hifi-rummet" om du hör samma sak ... Eller låt dina barn läsa ur en bok, man har ofta en otroligt bra koll på hur ens egna barn skall låta.

Vidare har jag en omkopplare som kan slumpa ett antal källor och sedan ge ett "kvitto" på i vilken ordning de olika signalvägarna kom, sedan är det upp till mig om jag vill fuska med att titta i facit först ...

För att detta skall funka så inser jag att man bör finna ett visst intresse att investera i mikrofoner och kunskap i hur dessa används. Men det ger mig en sanslöst avslöjande testsignal ...

En annan sak vi lärde oss av dessa blindtester är att de "tester" man gör där man träffas runt soffbordet för att avgöra vad som låter "bäst" är helt att klassa till "sociala aktiviteter" och hade inget eller ringa värde för utvärdering av den upplevda tekniska kvaliteten.

Däremot hade dessa träffar runt soffbordet en väldigt hög social kvalitet, och fortfarande träffas vi regelbundet för att lyssna på varandras musikmaterial.

[Goldfinger]

M.a.o. vi har en bra metod med ett bra bevis för skillnadens existens. Hur bevisar vi den existerande skillnadens relevans?

Känns som att det är svårt att ge ett generellt svar på detta, det måste till syvene och sist bli en fråga för den enskilda individen och dennes tillvägagångssätt vid lyssning.

[soundbrigade]

Det handlar om att DÄREFTER utföra ett ANNAT test för att kontrollera något ANNAT.

Nämligen ett test för att kontrollera relevansen av den odiskutabla skillnad vi har detekterat i vårt nivåkalibrerade blindtest.

Du kan ju ha flera kalibrerade nivålägen som används till alla testobjekt. Ett fritt rattande blir, som Svante och Snubbern meddelar inget annat än ett fritt rattande.

[Diskotant]

M.a.o. vi har en bra metod med ett bra bevis för skillnadens existens. Hur bevisar vi den existerande skillnadens relevans?

Korta svaret på den frågan är att det INTE är genom att göra metoden trubbigare.

Jag tror att det bästa sättet är att försöka förstå vad det är man hör för skillnader. Det verkar som att det nästan alltid går att förklara hörbara skillnader med ganska standardmässiga mätningar (tonkurva och distorsion på olika sätt).

När man sedan mäter en annan förstärkare, som färgar hörbart, så är det ganska enkelt att förstå om felen är tolerabla i vanliga lyssningssituationer. Dessutom har man ju hört i F/E-lyssningen hur liten skillnaden är och kan relatera det till andra situationer.

OK. Jag tror åtminstone att vi lyckats reda ut eventuella missförstånd och närmar oss samma pudels kärna.

Låt oss säga såhär:

Vi är eniga att en hörbar skillnad detekterats. Ingen oenighet om metodiken för detta.

Du påstår att denna skillnad har någon form av praktisk relevans. Detta är ett positivt påstående och borde därför kunna bevisas om det är sant.

Jag är tveksam till den universella sanningen i ett sådant påstående. Jag misstänker att skillnader mellan välkonstruerade apparater är svåra eller rent av omöjliga att detektera i hemmet vid normal lyssning. Jag misstänker att en skillnad måste vara av en viss storlek och typ för att vara relevant i praktiken.

Mina misstankar är logiskt omöjliga att bevisa eftersom de är negativa antaganden. Du kan däremot bevisa dem som felaktiga genom att producera positiva bevis. Åtminstone i teorin. I praktiken lär vi inte kunna enas om någon definition av "normalt lyssnande" eller "vardagsnära förutsättningar", än mindre om en acceptabel metodik.

[subjektivisten]

Det handlar om att DÄREFTER utföra ett ANNAT test för att kontrollera något ANNAT.

Men jag förstår inte. Du kan koppla den fel i ett annat test, bör man göra det då? För då kommer man verkligen höra skillnad, men det beror på felkopplingen, inte på verklig skillnad.

Så du får gärna förklara mer ingående varför det skulle vara bättre med en dålig metod istället för en bra metod.

[Svante]

Diskotant: Om jag får backa lite, vad är VINSTEN med att låta bli att nivåkalibrera (annat än att man slipper göra kalibreringen)?

Och: Är du med på att nivåkalibrering inte innebär att man spelar musiken på en given nivå, utan att man ser till att signalerna man jämför spelar på SAMMA nivå? Denna "samma nivå" får man sedan justera fritt.

[soundbrigade]

Vi är eniga att en hörbar skillnad detekterats. Ingen oenighet om metodiken för detta.

Du påstår att denna skillnad har någon form av praktisk relevans. Detta är ett positivt påstående och borde därför kunna bevisas om det är sant.

Vi ska alltså bevisa beviset .... Det som skulle undersökts har undersökts och det finsn en konklusion - A låter si och B låter C, V.S.B. eller på latin Q.E.D.E.F.

Nu kan man ju lugnt köpa apparat A eller B med vetskapen att den har en karaktäristik som bevisligen passar mig.

[Laila]

Inte så lätt att försöka sig på att genomföra ett "litet"(delvis) paradigmskifte på faktiskt.se inte.
Själv så har jag hela tiden trott att Diskotant o iö är en o samma person,
men det skall ju vara förbjudet enligt forumsreglerna, så jag är förmodligen även här ute på en ordentlig cykeltur ?

[Diskotant]

Diskotant: Om jag får backa lite, vad är VINSTEN med att låta bli att nivåkalibrera (annat än att man slipper göra kalibreringen)?

Och: Är du med på att nivåkalibrering inte innebär att man spelar musiken på en given nivå, utan att man ser till att signalerna man jämför spelar på SAMMA nivå? Denna "samma nivå" får man sedan justera fritt.

Det handlar inte om en VINST, eller att låta bli att nivåkalibrera. Den nivåkalibrerade testen görs ju.

Det handlar om ett försök att bevisa ett den skillnad som detekterats vid det nivåkalibrerade testet spelar någon praktisk roll.

För mig innebär detta att man måste försöka identifiera något sätt att "verklighetsrelatera" resultatet av den nivåkalibrerade blindtesten. Det behöver man inte hålla med om såklart.

Alltså, jag tänker såhär:

När jag lyssnar på ljud går jag normalt sett in i lyssningsrummet, slår på anläggningen, väljer ut något att lyssna på och justerar lyssningsvolymen.

Det känns inte orimligt att en skillnad mellan två apparater måste gå att detektera under dessa förutsättningar för att vara relevant. Alltså borde ett blindtest som simulerar dessa förutsättningar vara ganska vettigt.

Jag menar, om det inte går att skilja på två apparater vid ett sådant blindtest kan jag inte hitta någon logiskt acceptabel förklaring till att välja en framför en annan. Återstår bara hypotesen om långsamt ackumulerad lyssningströtthet, vilken jag starkt betvivlar (åtminstone map välkonsturerade apparater).

[soundbrigade]

Det du verkar eftersträvar är det där hastighetstestet med bilar där man med förbundna ögon trampar gasen i botten och en testledare ser när hastighetsmätaren går i botten. Men det du vill är att man sedan sätter sig i bilen och kör till Skåne eller annorstädes. Men då tittar du ju på helt andra parametrar.

Om du nu vill kolla "vad-det-är-nu-du-vill-kolla" efter 10 timmar eller 10 veckor eller 10 månader är det ju bara att göra ett nytt blindtest.

I annat fall handlar det ju om att du har en apparat som du vill testa om den ger dig lyssningströtthet, men det har ju inget med en blindtest med annan apparatur att göra. Eller för att köra med biltestet igen. Att du får träsmak av att köra Citroênen till Stuttgart har ju inget att göra med hur snabbt referensobjektet - BMW 517 att göra.

[Diskotant]

Det handlar om att DÄREFTER utföra ett ANNAT test för att kontrollera något ANNAT.

Så du får gärna förklara mer ingående varför det skulle vara bättre med en dålig metod istället för en bra metod.

Det kan jag inte. Jag är övertygad om att en bra metod måste vara bättre än en dålig metod. Det ligger ju liksom i själva definitionen...

Däremot känns det rimligt att en viss metods "braighet" beror på vad man försöker mäta med metoden ifråga.

Jag kan alltså försöka att mer ingående förklara varför metoder som är förträffliga för att utröna skillnader mellan apparater inte nödvändigtvis ger alla svar och inte nödvändigtvis de mest relevanta för en viss frågeställning.


Låt mig försöka med ett konkret exempel:

Du har utfört ett nivåkalibrerat dubbelt blindtest med snabba växlingar mellan en NAD 208 och en Rotel 1090. Du har med statistisk signifikans detekterat en skillnad och kanske rent av, men inte nödvändigtvis, konstaterat att du föredrar en av apparaterna, t.ex. Roteln.

Du gör därefter ett annat blindtest med ett annat syfte. (Resultatet från ovan är det ingen som ifrågasätter.)

Du placerar båda förstärkarna i lyssningsrummet och sätter upp ett dubbelt blindtest som tillåter slumpmässig växling mellan förstärkarna. Än har ingenting har ändrats gentemot det nivåkalibrerade blindtestet.

Det andra blindtestet utför du dock lite annorlunda. Vid varje lyssning börjar du från noll (som när du normalt sätter dig ner för att lyssna). Du lyssnar på lite musik och justerar volymen efter eget tycke. Därefter drar du ner volymen tilll noll och gör en paus. Sedan upprepar du detta ett antal gånger, precis som vid den tidigare nivåkalibrerade testen.

Om du även nu hör samma skillnad med samma signifikans torde saken vara klar: du måste bara bestämma dig för hur mycket du värderar skillnaden för att välja rätt apparat för dig.

Om du däremot inte klarar av att detektera en skillnad nu är det kanske inte helt orimligt att fråga sig om skillnaden (som ju odiskutabelt finns) verkligen spelar någon roll. Du kan ju inte detektera den vid "vanligt lyssnande".


Alltså, jag förordar inte en metod framför en annan. Tvärtom, jag vill bara belysa att det inte måste vara självklart ett en viss metod ger alla svar och är relevant för alla frågeställningar.

Det känns ytterst sannolikt att det nivåkalibrerade blindtestet är känsligare och exaktare än det sistnämda blindtestet, men det innebär inte nödvändigtvis att det är relevantare i praktiken.

Den senare metoden tillför inget "FEL". Det är fortfarande ett dubbelt blindtest där båda apparater behandlas lika. Det tillför ett par nya förutsättningar som förmodligen å ena sidan gör det svårare att höra mindre skillnader men som å andra sidan eventuellt bättre simulerar verkligt lyssnande.

Det senare testet FÖRSTÖR inte det första. Resultaten från det första har ju inte ändrats eller ifrågasatts.

[Diskotant]

Inte så lätt att försöka sig på att genomföra ett "litet"(delvis) paradigmskifte på faktiskt.se inte. "

Är inte ens tänkt som ett paradigmskifte, bara lite nyfikenhet kring vardagsrelevansen av testresultat i vissa fall.

Grundprincipen att teknisk utrustning och fysiska fenomen skall analyseras, förklaras och bevisas vetenskapligt korrekt är imho odiskutabel och självklar.

Själv så har jag hela tiden trott att Diskotant o iö är en o samma person,
men det skall ju vara förbjudet enligt forumsreglerna, så jag är förmodligen även här ute på en ordentlig cykeltur ?

Vilken jättekomplimang!

Du är dock ordentligt ute och cyklar!

[subjektivisten]

Alltså, jag tänker såhär:

När jag lyssnar på ljud går jag normalt sett in i lyssningsrummet, slår på anläggningen, väljer ut något att lyssna på och justerar lyssningsvolymen.

Det känns inte orimligt att en skillnad mellan två apparater måste gå att detektera under dessa förutsättningar för att vara relevant. Alltså borde ett blindtest som simulerar dessa förutsättningar vara ganska vettigt.

Igen, det finns INGET som säger du inte kan välja precis vilken volym du vill när du lyssnar, sålänge det är samma volym på båda. Vad är det som är svårt att fatta?

[subjektivisten]

Det kan jag inte. Jag är övertygad om att en bra metod måste vara bättre än en dålig metod. Det ligger ju liksom i själva definitionen...

Ja, men ändå sitter du och säger att vi ska se om den bra metoden funkar via en sämre metod. Det är ju knappast logiskt.

Det känns ytterst sannolikt att det nivåkalibrerade blindtestet är känsligare och exaktare än det sistnämda blindtestet, men det innebär inte nödvändigtvis att det är relevantare i praktiken.

NEJ! Snälla, läs vad vi skriver. Du kan höra skillnad PÅ GRUND AV ATT DOM INTE ÄR NIVÅMATCHADE! Så det går precis emot det du säger.

[Diskotant]

Alltså, jag tänker såhär:

När jag lyssnar på ljud går jag normalt sett in i lyssningsrummet, slår på anläggningen, väljer ut något att lyssna på och justerar lyssningsvolymen.

Det känns inte orimligt att en skillnad mellan två apparater måste gå att detektera under dessa förutsättningar för att vara relevant. Alltså borde ett blindtest som simulerar dessa förutsättningar vara ganska vettigt.

Igen, det finns INGET som säger du inte kan välja precis vilken volym du vill när du lyssnar, sålänge det är samma volym på båda. Vad är det som är svårt att fatta?

Vilken rundgång!

Vi har ju gjort ett test med nivåkalibrering. OK?

Jag fattar hur ett nivåkalibrerat dubelt blindtest går till. OK?

Nivåkalibrerade dubbla blindtest är jättebra. OK?

Jag talar om ett ANNAT dubbelblint test som görs EFTER att det nivåkalibrerade testet gjorts. OK? Ett HELT ANNAT test som inte diskvalifierar resultaten från det dubbelblinda nivåkalibrerade testet som vi redan gjort och som vi båda förstår. OK?

Om jag justerar volymen fritt på vid varje lyssningstillfälle under det ANDRA testet (som alltså inte är det första testet utan ett ANNAT test) är detta fortfarande dubbelblint. Detta ANDRA test mäter bl.a. om de odiskutabla och faktiskt bevisade skillnaderna från det första testet fortfarande är detekterbara när man fritt justerar volymen vid varje lyssningstillfälle. Man kan säga ett detta ANDRA test mäter om det faktum att man justerar volymen fritt gör det omöjligt att detektera skillnaden mellan apparaterna eller om skillnaden är sådan att den fortfarande är detekterbar. I praktiken justerar du väl volymen ibland? Jag gör det i alla fall.

[Diskotant]

Ja, men ändå sitter du och säger att vi ska se om den bra metoden funkar via en sämre metod. Det är ju knappast logiskt.

Om jag hade sagt det så hade det varit ytterst ologiskt, men det säger jag inte alls. Läs! Jag säger att man kan överväga OLIKA metoder för OLIKA saker.

Det känns ytterst sannolikt att det nivåkalibrerade blindtestet är känsligare och exaktare än det sistnämda blindtestet, men det innebär inte nödvändigtvis att det är relevantare i praktiken.

NEJ! Snälla, läs vad vi skriver. Du kan höra skillnad PÅ GRUND AV ATT DOM INTE ÄR NIVÅMATCHADE! Så det går precis emot det du säger.

NEJ! Man kan höra skillnad PÅ GRUND AV ATT DET ÄR SKILLNAD! Nivåmatchningen skapar ingen skillnad, den gör det bara möjligt att detektera mindre skillnader.

[matereo]

Jag är tveksam till den universella sanningen i ett sådant påstående. Jag misstänker att skillnader mellan välkonstruerade apparater är svåra eller rent av omöjliga att detektera i hemmet vid normal lyssning. Jag misstänker att en skillnad måste vara av en viss storlek och typ för att vara relevant i praktiken.

Mina misstankar är logiskt omöjliga att bevisa eftersom de är negativa antaganden. Du kan däremot bevisa dem som felaktiga genom att producera positiva bevis. Åtminstone i teorin. I praktiken lär vi inte kunna enas om någon definition av "normalt lyssnande" eller "vardagsnära förutsättningar", än mindre om en acceptabel metodik.

Detta tycker jag är ett klarsynt och intressant resonemang,. Det där med skillnadens storlek för att vara relevant ur ett rent praktiskt perspektiv är något jag själv ofta misstänkt. Mera avgörande faktorer vid lyssningstest mellan liknande prylar är sådant som fragmentariskt avhandlats i andra trådar rätt nyligen.

[soundbrigade]

Alltså om jag i ett dubbelblindtest noterar att substans A är mer verksamt mot malaria än substans B, ska jag för att (be)visa att det verkligen är så låta mina testgrupper få inta 4 valium, 20cl starksprit samt dricka 2 liter FUN light för att se om det fortfarande är så att det funkar.

Vi fattar noll vad du är ute efter.

Du kan ju lägga upp en testserie där du successivt ökar nivån på testobjekten (förutsätter att varje steg är nogrannt kalibrerat). Vad mer kan du göra. Ta hem ett testobjekt och sitta i soffan och jämföra med vad du tror dig minnas från blindtestet?

[Svante]

Nja, nu svarade du inte på någon av frågorna. Det du skriver har du redan skrivit och jag har förstått hur du resonerar, men det jag frågade om har jag inte förstått, därav frågorna.

Diskotant: Om jag får backa lite, vad är VINSTEN med att låta bli att nivåkalibrera (annat än att man slipper göra kalibreringen)?

Och: Är du med på att nivåkalibrering inte innebär att man spelar musiken på en given nivå, utan att man ser till att signalerna man jämför spelar på SAMMA nivå? Denna "samma nivå" får man sedan justera fritt.

Det handlar inte om en VINST, eller att låta bli att nivåkalibrera. Den nivåkalibrerade testen görs ju.

Om det inte är någon vinst, varför då göra det? Och visst vill du låta bli att nivåkalibrera? I det andra testet alltså (det första lämnar vi därhän, det är vi ju överens om att det behövs).

Det handlar om ett försök att bevisa ett den skillnad som detekterats vid det nivåkalibrerade testet spelar någon praktisk roll.

För mig innebär detta att man måste försöka identifiera något sätt att "verklighetsrelatera" resultatet av den nivåkalibrerade blindtesten. Det behöver man inte hålla med om såklart.

Alltså, jag tänker såhär:

När jag lyssnar på ljud går jag normalt sett in i lyssningsrummet, slår på anläggningen, väljer ut något att lyssna på och justerar lyssningsvolymen.

Ja, så kan man göra med ett nivåkalibrerat test också. Det är just det som föranleder min andra fråga, kan du svara på den?

Och: Är du med på att nivåkalibrering inte innebär att man spelar musiken på en given nivå, utan att man ser till att signalerna man jämför spelar på SAMMA nivå? Denna "samma nivå" får man sedan justera fritt.

Det känns inte orimligt att en skillnad mellan två apparater måste gå att detektera under dessa förutsättningar för att vara relevant. Alltså borde ett blindtest som simulerar dessa förutsättningar vara ganska vettigt.

Ja, men det utesluter inte nivåkalibrering.

Jag menar, om det inte går att skilja på två apparater vid ett sådant blindtest kan jag inte hitta någon logiskt acceptabel förklaring till att välja en framför en annan. Återstår bara hypotesen om långsamt ackumulerad lyssningströtthet, vilken jag starkt betvivlar (åtminstone map välkonsturerade apparater).

Kruxet är att en okalibread volym gör detektionen svårare. Det är som ett brus i mätningen. Risken är stor att man tycker att det starkare ljudet låter bäst, och det varierar ju från lyssning till lyssning. Även om det inte korrelerar med vilken förstärkare man lyssnar på, så är det ett "brus" som stör mätningen, dvs metoden blir trubbigare. En trubbigare metod, som ligger precis på gränsen till vad som behövs, kommer med all sannolikhet att släppa igenom något som skulle ha upptäckts en annan dag när dagsformen var bättre, musiken en annan osv.

Som sagt, om testet du vill göra/gör ska säga något av värde, så behöver du göra det antingen med många personer eller många gånger med en person och ta reda på hur stor del av gångerna som du lyckas detektera något. Typ 100 personer/gånger med olika musikmaterial, där varje person/gång ska leverera statistisk konfidens, dvs innefatta ett tiotal avgivna svar.

Den typen av undersökning svarar dock på en annan fråga. Den svarar på hur stor andel av gångerna/personerna som kan höra felet under normala förutsättningar. Det är kanske det du vill veta? LTS F/E svarar på frågan om det överhuvudtaget går att höra de eventuella fel som finns.

Aja, får jag svar på mina två frågor så tror jag att jag är nöjd, sen kommer vi nog inte längre. Man behöver inte vara överens, bara man förstår varandras synpunkter.

[subjektivisten]

Vilken rundgång!

Vi har ju gjort ett test med nivåkalibrering. OK?

Jag fattar hur ett nivåkalibrerat dubelt blindtest går till. OK?

Nivåkalibrerade dubbla blindtest är jättebra. OK?

Jag talar om ett ANNAT dubbelblint test som görs EFTER att det nivåkalibrerade testet gjorts. OK? Ett HELT ANNAT test som inte diskvalifierar resultaten från det dubbelblinda nivåkalibrerade testet som vi redan gjort och som vi båda förstår. OK?

Om jag justerar volymen fritt på vid varje lyssningstillfälle under det ANDRA testet (som alltså inte är det första testet utan ett ANNAT test) är detta fortfarande dubbelblint. Detta ANDRA test mäter bl.a. om de odiskutabla och faktiskt bevisade skillnaderna från det första testet fortfarande är detekterbara när man fritt justerar volymen vid varje lyssningstillfälle. Man kan säga ett detta ANDRA test mäter om det faktum att man justerar volymen fritt gör det omöjligt att detektera skillnaden mellan apparaterna eller om skillnaden är sådan att den fortfarande är detekterbar. I praktiken justerar du väl volymen ibland? Jag gör det i alla fall.

Nej, du verkar inte förstå att anledningen varför man ska ha nivåmatchat är att man inte ska kunna höra skillnader som beror på olika nivå!! Det kan säkert finnas tillfällen där olika nivå även döljer fel.

Så ännu en gång, nivåmatcha, annars så vet du alls vad du lyssnar på.

[subjektivisten]

NEJ! Man kan höra skillnad PÅ GRUND AV ATT DET ÄR SKILLNAD! Nivåmatchningen skapar ingen skillnad, den gör det bara möjligt att detektera mindre skillnader.

Snälla du. Utan nivåmatcha så vet du INTE om det du hör beror på olika nivå eller om det är en riktig skillnad. Och som jag sa innan, så kan man säkert dölja fel på grund av olika nivå med, men det vet nog svante och Ingvar mer om.

[Goldfinger]

Jag förstår precis vad Diskotant fiskar efter men måste erkänna att jag tycker frågan delvis saknar relevans, jag menar om jag först detekterar skillnader i ett nivåkalibrerat blintest och sedan gör om testet med volymen från noll och långsamt stegrande, vad skulle volymstegringen i sig ha för verkan? Att lägga in en längre paus mellan lyssningarna kan iofs göra det hela svårare till en början men sanningen är att ju längre du lyssnar på två objekt desto bättre framstår skillnaderna samtidigt som man i större omfattning kan memorera det man hör vilket gör längre uppehåll mellan lyssningarna mindre problematiska ur detekteringssynpunkt. Sen om jag inte hör samma skillnader när jag springer omkring i huset/lägenheten är ganska ointressant då jag i 9 fall av 10 lyssnar på musik stillasittande i soffa. Om jag hade för vana att alltid "gå omkring" när jag lyssnade på musik så fick jag väl i så fall göra det nivåkalibrerade blindtestet under samma förutsättningar. Det är ju också så här det är när man uppgraderar ett system, man hittar små förbättringar som var och en för sig kanske inte är detekterbara i alla lägen men tillsammans blir dom stora och väldigt uppenbara om man skulle jämföra med ursprungsreferensen.

[Laila]

Aj,aj, här ligger minst en gravad kärna....