Ni verkar ha stora krav på nivå och LF-bandbredd!

[Lust]

Ja, håller nog med. Sålänge man iaf har till minst 20 hz så ligger man bra till.

Är "har"= -3 dB vid lyssningsposition?

[Nattlorden]

Ja, håller nog med. Sålänge man iaf har till minst 20 hz så ligger man bra till.

Är "har"= -3 dB vid lyssningsposition?

Det borde väl vara -0.2dB

[steveo1234]

Ja, håller nog med. Sålänge man iaf har till minst 20 hz så ligger man bra till.

Är "har"= -3 dB vid lyssningsposition?

Det borde väl vara -0.2dB

Varför inte +6db? Det är den nivån jag tycker låter bäst i mitt rum.

[Beakungen]

Brunnet baselement vid högre nivåer vid 20hz har jag.

Rätt roligt är det för mina jbl tål 20hz in på hög volym men de återger det inte. Baslådan försöker å gör det ganska okej på lagom nivå men vrider man på lite så orkar den ensamma 10an som för tillfället är monterad inte med och slår i med talspolen med buller å brak

[Almen]

Ja, håller nog med. Sålänge man iaf har till minst 20 hz så ligger man bra till.

Är "har"= -3 dB vid lyssningsposition?

Det borde väl vara -0.2dB

Varför inte +6db? Det är den nivån jag tycker låter bäst i mitt rum.

Men då är ju +6 dB din nollnivå.

[steveo1234]

Ja, håller nog med. Sålänge man iaf har till minst 20 hz så ligger man bra till.

Är "har"= -3 dB vid lyssningsposition?

Det borde väl vara -0.2dB

Varför inte +6db? Det är den nivån jag tycker låter bäst i mitt rum.

Men då är ju +6 dB din nollnivå.

Precis! Att jaga efter någon kurva som ser bra ut på papper är meningslöst. Det ska låta som att kurvan är rak, inte nödvändigtvis mäta så.
För mig i mitt rum är det +6db. Hur är det för andra?

[lennartj]

+6 dB relativt vaddå, 40 Hz, 1 kHz eller något medelvärde i mellanregistet?
Beroende på vad man relaterar till ligger jag på mellan 6 och 10 dB plus vid 20 Hz och ytterligare 3 dB högre vid 14 Hz innan kurvan faller.

[steveo1234]

+6 dB relativt vaddå, 40 Hz, 1 kHz eller något medelvärde i mellanregistet?
Beroende på vad man relaterar till ligger jag på mellan 6 och 10 dB plus vid 20 Hz och ytterligare 3 dB högre vid 14 Hz innan kurvan faller.

Relativt medelvärde 80-20k mätt med spl-meter med brus som insignal. Hur energispektrumet för bruset ser ut vet jag inte men jag tror det är av klassen rosa.

10db plus vid 20hz låter rätt mycket? Jag hade det så innan och för mig i mitt rum så blev det lite för mycket VROMVROM av det
Om jag förstått Ingvar rätt så är den nivån starkt beroende av rummets storlek så det kan ju funka utmärkt för dig.

[lennartj]

Relativt medelvärde 80-20k mätt med spl-meter med brus som insignal. Hur energispektrumet för bruset ser ut vet jag inte men jag tror det är av klassen rosa.

En sådan mätning kan jag inte korrelera till mätningar i djupbasområdet för min SPL-mätare har ingen noggrannhet därnere.
jag kan bara utgå från mina Tombstone-kurvor och göra en uppskattning.

[Strmbrg]

Nuforce ref8, som jag lånat hem, har större frekvensomfång än mina Audion rörisar. De har en uppgiven dämpfaktor på 4000.

Samtidigt noterar jag att piano låter påtagligt mer anemiskt via Nuforce.
Stråkar låter stickigt och gällt via Nuforce, och orkesterbas i form av kontrabasar och stora trummor får en mer trovärdig pondus och "slam" via Audion.

Visst, det är bara åsikter.
Men dock, man måste ju tycka nåt emellanåt, eftersom musik handlar om sinnesupplevelser.

[PerStromgren]

Nuforce ref8, som jag lånat hem, har större frekvensomfång än mina Audion rörisar. De har en uppgiven dämpfaktor på 4000.

Samtidigt noterar jag att piano låter påtagligt mer anemiskt via Nuforce.
Stråkar låter stickigt och gällt via Nuforce, och orkesterbas i form av kontrabasar och stora trummor får en mer trovärdig pondus och "slam" via Audion.

Visst, det är bara åsikter.
Men dock, man måste ju tycka nåt emellanåt, eftersom musik handlar om sinnesupplevelser.

Använder du rörisar i vanliga fall? Har du i så fall kollat vilken påverkan på tonkurvan det ger? Rörslutsteg har ofta hög utgångsimpedans (låg "dämpfaktor" om vill) vilket gör att högtalarens impedanskurva avspeglas i dess tonkuva. Det kan röra sig om flera dB i en del fall.

Det skulle kunna vara tonkurveskillnaden, pga detta, du hör.

[Strmbrg]

Nuforce ref8, som jag lånat hem, har större frekvensomfång än mina Audion rörisar. De har en uppgiven dämpfaktor på 4000.

Samtidigt noterar jag att piano låter påtagligt mer anemiskt via Nuforce.
Stråkar låter stickigt och gällt via Nuforce, och orkesterbas i form av kontrabasar och stora trummor får en mer trovärdig pondus och "slam" via Audion.

Visst, det är bara åsikter.
Men dock, man måste ju tycka nåt emellanåt, eftersom musik handlar om sinnesupplevelser.

Använder du rörisar i vanliga fall? Har du i så fall kollat vilken påverkan på tonkurvan det ger? Rörslutsteg har ofta hög utgångsimpedans (låg "dämpfaktor" om vill) vilket gör att högtalarens impedanskurva avspeglas i dess tonkuva. Det kan röra sig om flera dB i en del fall.

Det skulle kunna vara tonkurveskillnaden, pga detta, du hör.

Jomenvisst!

Dämpfaktorn hos rörisarna är knappast 4000, vilket tydligen skall vara fallet med Nuforce.

Jag vill skilja på vad jag tycker mej höra och varför jag hör det.

Det är inte alls otroligt att det ljud jag uppskattar är effekten av sämre elektriska prestanda.
Det är alltså inte alls omöjligt att den större realism jag upplever hos Audion beror på att det är en sämre konstruktion.

Det kan ju tyckas lite motsägelsefullt, förvisso.
Men jag utesluter ingenting i mina resonemang.

[Flint]

Det är alltså inte alls omöjligt att den större realism jag upplever hos Audion beror på att det är en sämre konstruktion.

Om Audionen låter bättre så är det en bättre konstruktion. Du har säkert köpt den för att i första hand lyssna på musik och inte för att läsa mätvärdena. Den som bara går på mätvärden åker lätt på en placebonit.

[Strmbrg]

Det är alltså inte alls omöjligt att den större realism jag upplever hos Audion beror på att det är en sämre konstruktion.

Om Audionen låter bättre så är det en bättre konstruktion. Du har säkert köpt den för att i första hand lyssna på musik och inte för att läsa mätvärdena. Den som bara går på mätvärden åker lätt på en placebonit.

Ja, jag vet ju vad jag tycker.

Men jag vet inte varför jag tycker det.

Och jag begriper inte varför bättre mätvärden inte låter bättre än sämre.

Den eviga frågan infinner sig:
Finns det egenskaper som vi idag inte upptäckt? Egenskaper som vi idag således inte mäter?

[Flint]

Det är alltså inte alls omöjligt att den större realism jag upplever hos Audion beror på att det är en sämre konstruktion.

Om Audionen låter bättre så är det en bättre konstruktion. Du har säkert köpt den för att i första hand lyssna på musik och inte för att läsa mätvärdena. Den som bara går på mätvärden åker lätt på en placebonit.

Ja, jag vet ju vad jag tycker.

Men jag vet inte varför jag tycker det.

Och jag begriper inte varför bättre mätvärden inte låter bättre än sämre.

Den eviga frågan infinner sig:
Finns det egenskaper som vi idag inte upptäckt? Egenskaper som vi idag således inte mäter?

Finns nog många förklaringar till varför det är så förvirrat runt mätvärden och lyssningsintryck. Reklam kan vara en orsak. Bra mätvärden säljer. Enkelriktade tekniker kan vara en annan. Lätt att bevisa att dom har gjort ett bra arbete när dom visar upp fina siffror. Placebo en tredje osv... Det enda som behövs för att utvärdera hifi är ett gott självförtroende.

[PerStromgren]

Dämpfaktorn hos rörisarna är knappast 4000, vilket tydligen skall vara fallet med Nuforce.

Jag vill skilja på vad jag tycker mej höra och varför jag hör det.

Det är inte alls otroligt att det ljud jag uppskattar är effekten av sämre elektriska prestanda.
Det är alltså inte alls omöjligt att den större realism jag upplever hos Audion beror på att det är en sämre konstruktion.

Men det kanske inte alls är sämre! Det kanske är precis den ändringen av tonkurvan som passar i ditt rum, det kan vi ju inte veta. Däremot vet vi att du föredrar den, och då är ju allt som det ska.

[MagnusÖstberg]

Dämpfaktorn hos rörisarna är knappast 4000, vilket tydligen skall vara fallet med Nuforce.

Jag vill skilja på vad jag tycker mej höra och varför jag hör det.

Det är inte alls otroligt att det ljud jag uppskattar är effekten av sämre elektriska prestanda.
Det är alltså inte alls omöjligt att den större realism jag upplever hos Audion beror på att det är en sämre konstruktion.

Men det kanske inte alls är sämre! Det kanske är precis den ändringen av tonkurvan som passar i ditt rum, det kan vi ju inte veta. Däremot vet vi att du föredrar den, och då är ju allt som det ska.

Det är dumt att laga det som är helt

[subjektivisten]

Själv kan jag anföra många exempel på skivor som låter avsevärt bättre
i nyutgåvor framställda från nya masters:

Crass - Penis Envy

Vad är det som är bättre med remasterade Penis envy? Lyssnar på originalsläppet nu och det låter kanon.

[Laila]

O hur låter den remastrade versionen i jmf ?

[Erik_AA]

Och jag begriper inte varför bättre mätvärden inte låter bättre än sämre.

Men nuforcarna mäter väl också dåligt? Fick för mig det när jag läste den s.k. "recensionen" du postade.

[Strmbrg]

Och jag begriper inte varför bättre mätvärden inte låter bättre än sämre.

Men nuforcarna mäter väl också dåligt? Fick för mig det när jag läste den s.k. "recensionen" du postade.

Ja, det kanske de gör?

Jag kollade inte på graferna.
En dämpfaktor på 4000 jämfört med kanske 4, verkar i alla fall inte innebära speciellt stora upplevda skillnader hos mej.

Möjligen till och med upplevda skillnader åt fel håll.

[Erik_AA]

Jag kollade inte på graferna.
En dämpfaktor på 4000 jämfört med kanske 4, verkar i alla fall inte innebära speciellt stora upplevda skillnader hos mej.

Möjligen till och med upplevda skillnader åt fel håll.

Du måste förstå att dämpfaktorn inte var det enda du ändrade när du bytte förstärkare. Man kan inte utvärdera en variabel (dämpfaktor) på det sätt du gjort (eller man kan, men resultatet är helt meningslöst).

[Strmbrg]

Jag kollade inte på graferna.
En dämpfaktor på 4000 jämfört med kanske 4, verkar i alla fall inte innebära speciellt stora upplevda skillnader hos mej.

Möjligen till och med upplevda skillnader åt fel håll.

Du måste förstå att dämpfaktorn inte var det enda du ändrade när du bytte förstärkare. Man kan inte utvärdera en variabel (dämpfaktor) på det sätt du gjort (eller man kan, men resultatet är helt meningslöst).

Jag inte bara måste förstå det.
Jag gör det också.
Nu tog jag upp dämpfaktorn, därför att det var det enda värde jag lagt på minnet.

[IngOehman]

Många använder nog grejjerna även till hemmabio, därav baskraven.

Varför är det så stora krav på LF-återgivning på film? Är det alla [s]pojk[/s]filmer med bomber och granater?

Den där frågan kan man faktiskt ge ett tämligen konkret svar.

Det är nämligen på det viset att filmer är absolutnivåkodade, till skillnad från
musik som aldrig är det.

Aboslutnivåkodad betyder att den som skapat filmen inte bara har bestämt
hur starkt den skall spelas för att låta som han eller hon vill ha den, utan det
system som man använder för att lagra ljudet möjliggör även att den infor-
mationen inkluderas.

Den som har ett korrekt kalibrerat (och korrekt fungerande nota bene) hem-
mabiosystem kan helt enkelt vrida upp volymkontrollen till 0 dB, och få höra
filmen precis som den avsetts vara.

Det är förstås en sanning med modifikation, men med reservation för att allt
fungerar som det skall och att oegentligheter från högtalare och rum bortses
ifrån, så är det i princip sant.

Och vad betyder då "0 dB" volymkontrollnställning för ett korrekt kalibrerat
system? Jo det betyder att en testton som läggs på -18 dB (skall man vara
noga så finns det två standarder(!) där den andra föreskriver att testtonen
skall ligga på -20 dB...) skall ljuda 85 dB på lyssningsplats.

Detta är alltings utgångspunkt.

- - -

När filmen skapades, ljudlades och lyssnades på, så var deras system nivå-
kalibrerat på samma sätt.

Normal praxis för hur filmer ljudläggs följer dessa riktlinjer:

1. Dialog på normal nivå (tal, inte skrik) läggs på ungefär 70 dB (alltså 15 dB
under testtonen = -33 dB).

2. Inga ljud starkare än 33 dB över detta, KAN läggas på filmen, eftersom man
då överstyr systemet.

3. Baskanalen/effektkanalen/lfe-kanalen/.1-kanalen (ja, kärt barn har många
namn heter det ju) är undantagen från punkt 2 ovan, då den har 10 dB head
room ytterligare, det vill säga under 125 Hz kan man, på .1-kanalen lägga ljud
som är 43 dB starkare än normal dialogen. Det görs, men det är mycket säll-
synt. Det är i själva verket sällsynt att några filmer som är bra ljudlagda, har
några av de 5.1 (6.1 och 7.1 i sällsynta undantagsfall) kanalerna fullt utstyrda.

- - -

Så om man skall sammanfatta så långt:

1. För att kunna återge en extremljudproducerad film så behöver alla de 5 (6
eller 7) kanalerna kunna skapa ljudnivå om 103 dB på lyssningsplats. Alltså
70+33 dB, eller om man föredrar 85+18 dB.

2. För att kunna återge dito film så behöver .1-kanalen kunna skapa en ljud-
nivå om 113 dB på lyssingsplats*.

Utgår man ifrån den alternativa standarden så kan man lägga på 2 dB på dessa
nivåer.

- - -

Och till sist - vad behövs för att kunna åstadkomma det?

Det är faktiskt inte den lättaste frågan i världen att svara på, även om det
kan verka som det är lätt att räkna ut det. Men saken är den att det finns
inga specifikationer för om kraven gäller statiska ljud, eller om det även är
transientljud som skall klaras av... (Det senare än mycket svårare.)


Men för att göra det enkelt så skissar jag nu en situation där det får blir två
olika frågor, och situationen är ett tänkbart exempel på högtalare i ett rum:

Rummet är 4*2,2*5 meter stort och lyssningsavståndet är 3,16 meter från
resp. högtalare. Efterklangstiden i rummet är 0,25 s och den akustiska rums-
radien (Dc) är då 0,75 meter. Högtalarnas medeldirektivitet (Di) är 2. Det ger
ett Dc*Di =1,5 meter, vilket betyder att man i hela rummet kan nå ett statistk
ljudtryck som motsvarar det man kan mäta upp 1,5 meter från högtalarna,
som är 20log1,5 = 3,5 dB svagare än det 1 meter från högtalarna i ekofritt
rum.

Statiskt ljudtryck:
Det betyder att man för att uppnå 103 dB från en högtalare med en känslig-
het om 86,5 dB @ 1m, 1w (vilket är ett ungefärligt medelvärde för alla hög-
talare) så behöver man 103 - (86,5 - 3,5) = 20 dB mer än 1 W = 100 W.

Men om man vill kunna återge även dynamiska händelser med rätt "topp" så
krävs det mycket mera (och skall man kunna göra det utan att korrumpera de
statiska ljudtrycksnivåerna så krävs det förstås också ett mera dämpat rum).

Men oavsett rum så krävs alltså detta för att nå 103 dB transientljudtryck
(peakRMS):

Transient-ljudtryck:
Med ett lyssningsavstånd om 3,16 meter så förlorar man 20log3,16 = 10 dB
jämfört med en meter framför högtalaren. Det betyder att man för att uppnå
103 dB från en högtalare med en känslighet om 86,5 dB @ 1m, 1w, så behö-
ver man 103 - (86,5 - 10) = 26,5 dB mer än 1 W = 450 W.

Och som sagt, .1-kanalen har 10 dB head room ytterligare, vilket ger 4500 W
om man vill klara peak-ljudtrycken och förutsätter samma känslghet för bas-
systemet. Siffrorna kanske låter orealistiska, men som tur är finns det lösningar.
Dels finns det möjlghet att göra kolossalt stora förstärkare, men framförallt
är det möjligt att med hjälp av kloka placeringar (angränsningsyttsamverkan
är lätt att åstadkomma vid långa våglängder) och multipla basmoduler nå rätt
mycket högre systemkänslighet än 86,5 dB.


Mig veterligt finns inga krav på att ljudsystemen som används skall klara av
att återge de transientljudtryck så finns kodade på filmen (det finns inte på
något sätt omnämt, och alla mätrocedurer som föreskrivs är statiska) men
jag brukar alltid dimensionera så att även transienterna klaras av, om någon
vill ha ett "no limit"-system.

Kan dock nämna att det är mycket svårt, nästan omöjligt (och möjligen är
det även oönskat) att nå ned under efterklangstider på 0,1 s i det lite lägre
registret, så om man skall klara att få en vettig balans (läs - inte på tok för
kraftig nivå på statiska ljud) trots bevarade av transientljudtrycken, så kan
en högre direktivitet än 2 behövas i många rum.


Vh, iö

- - - - -

*Och det kanske kan intressera någon att THX-normen (talar om den riktiga,
inte de nedskalade nymodigheterna som gör att nästan vad som helst kan få
kallas THX) faktiskt bara kräver att bassystemet skall klara att nå 110 dB på
lyssningsplats.

[paa]

Normal praxis för hur filmer ljudläggs följer dessa riktlinjer:

1. Dialog på normal nivå (tal, inte skrik) läggs på ungefär 70 dB (alltså 15 dB
under testtonen = -33 dB).

2. Inga ljud starkare än 33 dB över detta, KAN läggas på filmen, eftersom man
då överstyr systemet.


.........


Men om man vill kunna återge även dynamiska händelser med rätt "topp" så
krävs det mycket mera .

Hur kan de dynamiska händelserna behöva mer för att ge rätt "topp", när detta enligt punkt 2 här ovan skulle överstyra systemet?

[Flint]

Jag skulle vilja att mixen var -20dB rms på tal och -30dB på effekljud. Fullständigt hatar dagens felmixade filmljud och tittar inte på film för att lätta på trycket och tömma energidistrubutionsomloppet.

[PerStromgren]

Ingvar, när du skriver så här tekniskt blir det så underbart bra! Tack för utläggningen!

[RogerGustavsson]

Den som har ett korrekt kalibrerat (och korrekt fungerande nota bene) hem-
mabiosystem kan helt enkelt vrida upp volymkontrollen till 0 dB, och få höra
filmen precis som den avsetts vara.

Det är förstås en sanning med modifikation, men med reservation för att allt
fungerar som det skall och att oegentligheter från högtalare och rum bortses
ifrån, så är det i princip sant.

Och vad betyder då "0 dB" volymkontrollnställning för ett korrekt kalibrerat
system? Jo det betyder att en testton som läggs på -18 dB (skall man vara
noga så finns det två standarder(!) där den andra föreskriver att testtonen
skall ligga på -20 dB...) skall ljuda 85 dB på lyssningsplats.

Detta är alltings utgångspunkt.

Vilken typ av testton används?

Körs den tonen ut i alla högtalare samtidigt? Kanske inte i .1 kanalen då den verkar ha ett eget liv?

[IngOehman]

Testtonen är just en ton när den används för att kalibrera utstryrningen,
men när man använder den för att ställa akustisk nivå så är det som regel
ett bandbreddsfiltrerat rosa brus man använder. En sinuston lämpar sig illa
för statiska nivåmätningar i ett rum.

Självklart gäller detta även .1-kanalen, men då förstås med en lågfrekven-
sigare testsignal, läs en som har sin energi under 80 Hz.

Och nej, man kan inte tuta i alla kanaler samtidigt om man skall kunna ställa
nivåerna.

Normal praxis för hur filmer ljudläggs följer dessa riktlinjer:

1. Dialog på normal nivå (tal, inte skrik) läggs på ungefär 70 dB (alltså 15 dB
under testtonen = -33 dB).

2. Inga ljud starkare än 33 dB över detta, KAN läggas på filmen, eftersom man
då överstyr systemet.


.........


Men om man vill kunna återge även dynamiska händelser med rätt "topp" så
krävs det mycket mera .

Hur kan de dynamiska händelserna behöva mer för att ge rätt "topp", när detta enligt punkt 2 här ovan skulle överstyra systemet?

Det beror på att avståndslagen ALLTID gäller för transienta ljud. Sitter man
3,16 meter bort så förlorar man 10 dB jämfört med på en meter från hög-
talaren.


För statiska ljud gäller dock inte avståndslagen på längre avstånd från hög-
talaren än rumsradien om högtalaren är klotstrålande (skriver klot- och inte
rund- eftersom begreppet rundstrålande ofta används för cirkelstrålare, som
bara strålar runt i två dimensioner med inte den tredje).

Och för alla högtalare gäller, att avståndslagen inte gäller på avstånd större
än rumsradien x direktivitetsindex. Så ljudtrycket för statiska ljud blir ofta
påtagligt större än avståndslagen indikerar - vilket om man ställer in sin
hemmabio med automatik-funktioner för det, renderar en inställning som är
lika mycket nivånedvriden, vilket får till följd att man återger transienter
med långt ifrån sin fulla amplitud.

Så i princip finns det två tänkbara scenarier:

1. Man har ett rum med mycket kort efterklang, och allting blir rätt av sig
själv. Ställer man nivån rätt för statiska ljud som kommer transienterna att
återges med god amplitud.

2. Man har ett "normalt rum" (vilket är ett med alldeles på tok för lång efter-
klang) så kan man välja mellan att ställa nivån så att statiska ljud återges
med rätt amplitud, eller att ställa så att transienter för det. Det sista kräver
annan utrustning än hemmabioförstärkaren själv, eller finurliga knep.

- - -

Sammanfattning: Om man inte bygger en dedicerad hemmabio med för ända-
målet optimala akustiska egenskaper, så renderar en normal inställning av
ljudnivån att alla dynamiska nyanser, liksom utbrotten återges för svagt.

Även om man vrider upp volymen så att de återges på ackurat nivå (vilket
gör att statiska ljudnivån blir alldeles för stor) så de riskerar alla dynamiska
skeenden att drunkna i mindre eller större grad i det efterklangsfältet.


Vh, iö

[paa]

Du menar kort sagt att ett väldämpat rum ger bättre dynamik, samtidigt som det kräver mer effekt?