Hur kan lyssning bli objektiv??

[subjektivisten]

Inte illa att vissa fortfarande inte greppar detta.

[KarlXII]

Anser du att F/E-lyssningen är en vetenskaplig metod?

Här har du lite läsning på samma tema (en 158 sidor lång låst tråd): F/E vetenskap eller Dogm

Är att mäta med en voltmeter en vetenskaplig metod?

Nu var ju frågan ställd direkt till Ingvar.

[sprudel]

Anser du att F/E-lyssningen är en vetenskaplig metod?

Här har du lite läsning på samma tema (en 158 sidor lång låst tråd): F/E vetenskap eller Dogm

Ah! tack för tips. Den ska jag kika på.

[IngOehman]

Anser du att F/E-lyssningen är en vetenskaplig metod?

Här har du lite läsning på samma tema (en 158 sidor lång låst tråd): F/E vetenskap eller Dogm

Är att mäta med en voltmeter en vetenskaplig metod?

Nu var ju frågan ställd direkt till Ingvar.

Vetenskap har inget med metoder att göra överhuvudtaget. Det som
avgör om något är vetenskapligt eller inte är vilka slutsatser man drar
från de studier (eller betraktningar) som gjorts (eller rättare sagt hur
slutsatserna korrelerar till studierna/förefintliga observationer).

Vetenskap är ett betraktningssätt.

Inte en massa tumregelsvar på godkända eller icke godkända metoder.

ALLA metoder är vetenskapliga, men alla är inte meningsfulla.


Vh, iö

[Naqref]

Anser du att F/E-lyssningen är en vetenskaplig metod?

Här har du lite läsning på samma tema (en 158 sidor lång låst tråd): F/E vetenskap eller Dogm

Är att mäta med en voltmeter en vetenskaplig metod?

Nu var ju frågan ställd direkt till Ingvar.

Jag misstänker att Almens fråga var tänkt att få dig att fundera på din egen frågeställning.

F/E-lyssning kan liksom en massa andra metoder för att objektifiera världen användas på ett vetenskapligt vis eller på ett ovetenskapligt. Att man använder lyssning före och efter garanterar ingen typ av vetenskaplighet per se utan bara om man gör det med vetenskapliga medoder.

Edit: Stnavning

[Naqref]

Tänk igen. Tänk hårdare. Tänk blindt. ALLA förutfattade meningar som är
verklighetsförankrade, är en tillgång om den kan hjälpa folk att detektera
fel. Alla som inte är det, kommer att komma till korta genom det blinda
förfarandet.

Är detta verkligen svårt att förstå?

Inte alls. Men det är ju inte det jag talar om.
Det jag talar om är placeboeffekten.
Menar du verkligen att ett dubbelblint förfarande skulle vara sämre än ett blint?

Vill bara påpeka att ett test blir inte dubbelblint om testsubjekten inte vet om vad de testar.

Blint betyder bara att de inte vet vilket av testobjekten de lyssnar på. Dubbelblint blir det om också testledaren är omedveten om vilket av testobjekten som lyssnas på.

[KarlXII]

Anser du att F/E-lyssningen är en vetenskaplig metod?

Här har du lite läsning på samma tema (en 158 sidor lång låst tråd): F/E vetenskap eller Dogm

Är att mäta med en voltmeter en vetenskaplig metod?

Nu var ju frågan ställd direkt till Ingvar.

Jag misstänker att Almens fråga var tänkt att få dig att fundera på din egen frågeställning.

F/E-lyssning kan liksom en massa andra metoder för att objektifiera världen användas på ett vetenskapligt vis eller på ett ovetenskapligt. Att man använder lyssning före och efter garanterar ingen typ av vetenskaplighet per se utan bara om man gör det med vetenskapliga medoder.

Edit: Stnavning

Den har jag funderat på länge. Jag var nyfiken på Ingvars syn på det hela.

[Naqref]

Så alla vet vad alla andra svarar?

Jag återupprepar min fråga. Det räcker om någon som har varit med på något av alla F/E-lyssningstester som LTS har gjort svarar.

[sprudel]

Edit: Stnavning

Liten finess. Jag såg den!

[KarlXII]

Anser du att F/E-lyssningen är en vetenskaplig metod?

Här har du lite läsning på samma tema (en 158 sidor lång låst tråd): F/E vetenskap eller Dogm

Är att mäta med en voltmeter en vetenskaplig metod?

Nu var ju frågan ställd direkt till Ingvar.

Vetenskap har inget med metoder att göra överhuvudtaget. Det som
avgör om något är vetenskapligt eller inte är vilka slutsatser man drar
från de studier (eller betraktningar) som gjorts (eller rättare sagt hur
slutsatserna korrelerar till studierna/förefintliga observationer).

Vetenskap är ett betraktningssätt.

Inte en massa tumregelsvar på godkända eller icke godkända metoder.

ALLA metoder är vetenskapliga, men alla är inte meningsfulla.


Vh, iö

Tack för bra svar.

Nu till den andra frågan: Finns det något att förbättra, och i så fall vad?

[KarlXII]

Tänk igen. Tänk hårdare. Tänk blindt. ALLA förutfattade meningar som är
verklighetsförankrade, är en tillgång om den kan hjälpa folk att detektera
fel. Alla som inte är det, kommer att komma till korta genom det blinda
förfarandet.

Är detta verkligen svårt att förstå?

Inte alls. Men det är ju inte det jag talar om.
Det jag talar om är placeboeffekten.
Menar du verkligen att ett dubbelblint förfarande skulle vara sämre än ett blint?

Vill bara påpeka att ett test blir inte dubbelblint om testsubjekten inte vet om vad de testar.

Blint betyder bara att de inte vet vilket av testobjekten de lyssnar på. Dubbelblint blir det om också testledaren är omedveten om vilket av testobjekten som lyssnas på.

Det är säkert rätt.
Vad kallas det om varken testledaren eller deltagarna inte vet vad de lyssnar på?

[Naqref]

Tänk igen. Tänk hårdare. Tänk blindt. ALLA förutfattade meningar som är
verklighetsförankrade, är en tillgång om den kan hjälpa folk att detektera
fel. Alla som inte är det, kommer att komma till korta genom det blinda
förfarandet.

Är detta verkligen svårt att förstå?

Inte alls. Men det är ju inte det jag talar om.
Det jag talar om är placeboeffekten.
Menar du verkligen att ett dubbelblint förfarande skulle vara sämre än ett blint?

Vill bara påpeka att ett test blir inte dubbelblint om testsubjekten inte vet om vad de testar.

Blint betyder bara att de inte vet vilket av testobjekten de lyssnar på. Dubbelblint blir det om också testledaren är omedveten om vilket av testobjekten som lyssnas på.

Det är säkert rätt.
Vad kallas det om varken testledaren eller deltagarna inte vet vad de lyssnar på?

Tror inte det har ett eget begrepp utan det är fortfarande blint eller dubbelblint.

[Piotr]

Så alla vet vad alla andra svarar?

Ja!

Samma person som switchade F och E förde dessutom protokoll.

När en person svarat kan alltså en annan svara "F" eller "E" en sekund efter.

Ibland svarar ingen ibland svarar alla på samma "switchning".

Det blev fel i anteckningarna i det testet jag var med på.



/Peter

[petersteindl]

Så alla vet vad alla andra svarar?

Ja!

Samma person som switchade F och E förde dessutom protokoll.

När en person svarat kan alltså en annan svara "F" eller "E" en sekund efter.

Ibland svarar ingen ibland svarar alla på samma "switchning".

Det blev fel i anteckningarna i det testet jag var med på.



/Peter

Hm, intressant info

[Naqref]

Så alla vet vad alla andra svarar?

Ja!

Oki. Tack för svar. Då kommer jag mentalt att förpassa alla LTS nollresultat till det runda arkivet tills de förbättrar sina tester. Lite tråkigt eftersom jag har själv konstruktioner som har fått nollresultat men så är det.

[Johan_Lindroos]

Vad duktig du är då, Naqref!

Jag är inte intresserad av denna typen av metadebatt, jag orkar helt enkelt inte engera mig. Detta har debatterats flitigt mellan Svante och IÖ till leda, och några fragment torde väl forumets medlemmar kunna minnas åtminstone.

[Naqref]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

Hur skulle du ha gjort?

Det finns säkert flera sätt att göra det på men ett som är rimligt enkelt är att införskaffa en kölappsnummervisningsmojäng och trycka fram ett nummer vid varje växling. Då kan de som svarar helt enkelt föra anteckningar själv om vid vilken växling som de gissar det ena eller det andra. De bara skriver ner numret och ett F eller ett E. Testledaren kan hålla koll på vilket det egentligen är och så kan man jämföra i efterhand.

[Piotr]

Det finns säkert flera sätt att göra det på men ett som är rimligt enkelt är att införskaffa en kölappsnummervisningsmojäng och trycka fram ett nummer vid varje växling. Då kan de som svarar helt enkelt föra anteckningar själv om vid vilken växling som de gissar det ena eller det andra. De bara skriver ner numret och ett F eller ett E. Testledaren kan hålla koll på vilket det egentligen är och så kan man jämföra i efterhand.

Så gjorde jag och vänner blinda lyssningstest innan min tid på faktiskt och LTS.


/Peter

[Naqref]

Vad duktig du är då, Naqref!

Det handlar väl inte om att vara duktig utan om att det ska bli så bra resultat som möjligt? Blir det inte ett tillförlitligt resultat så kan man ju lika gärna skita i att genomföra testet. Och då har jag ju besparat er en massa arbete.

Nu har jag tyvärr kommit med ett förslag på hur man kan göra så då blir det genast jobbigare igen.

Nu är jag mest förvånad över att ingen har sett problemet tidigare och gjort så att det har blivit en förändring. Jag menar det är ju knappast några dumskallar som är med i LTS testavdelning.

[KarlXII]

Vad duktig du är då, Naqref!

Det handlar väl inte om att vara duktig utan om att det ska bli så bra resultat som möjligt? Blir det inte ett tillförlitligt resultat så kan man ju lika gärna skita i att genomföra testet. Och då har jag ju besparat er en massa arbete.

Nu har jag tyvärr kommit med ett förslag på hur man kan göra så då blir det genast jobbigare igen.

Nu är jag mest förvånad över att ingen har sett problemet tidigare och gjort så att det har blivit en förändring. Jag menar det är ju knappast några dumskallar som är med i LTS testavdelning.

Det är jättekonstigt och det skulle vara kul att höra varför man gör som man gör.

[KarlXII]

Så alla vet vad alla andra svarar?

Ja!

Oki. Tack för svar. Då kommer jag mentalt att förpassa alla LTS nollresultat till det runda arkivet tills de förbättrar sina tester. Lite tråkigt eftersom jag har själv konstruktioner som har fått nollresultat men så är det.

Varför bara nollresultaten?

[Piotr]

Numer är väl Svantes och Morellos nya datoriserade testbox i drift?

Har för mig att man sitter med en knapp i handen och trycker F eller E.

Mycket bra lösning från vad jag har hört om den.


/Peter

[Naqref]

Numer är väl Svantes och Morellos nya datoriserade testbox i drift?

Har för mig att man sitter med en knapp i handen och trycker F eller E.

Mycket bra lösning från vad jag har hört om den.


/Peter

Vem är man? Testledaren eller testsubjekten?

[Naqref]

Så alla vet vad alla andra svarar?

Ja!

Oki. Tack för svar. Då kommer jag mentalt att förpassa alla LTS nollresultat till det runda arkivet tills de förbättrar sina tester. Lite tråkigt eftersom jag har själv konstruktioner som har fått nollresultat men så är det.

Varför bara nollresultaten?

Därför att de andra är det mindre sannolikhet att de har påverkats negativt av det. Jag menar det är ju redan tillräckligt dåligt att inte ha nått nollresultat.

[Piotr]

Numer är väl Svantes och Morellos nya datoriserade testbox i drift?

Har för mig att man sitter med en knapp i handen och trycker F eller E.

Mycket bra lösning från vad jag har hört om den.


/Peter

Vem är man? Testledaren eller testsubjekten?

Subjekten.


/Peter

[Naqref]

Numer är väl Svantes och Morellos nya datoriserade testbox i drift?

Har för mig att man sitter med en knapp i handen och trycker F eller E.

Mycket bra lösning från vad jag har hört om den.


/Peter

Vem är man? Testledaren eller testsubjekten?

Subjekten.


/Peter

Aha! Mycket bra gjort av Svante och Morello då.

Då är mitt förtroende återställt för LTS F/E-lynningstester igen.

I a f de som görs framöver. Kritiken mot de som redan är gjorda med öppna svar kvarstår dock.

[Nattlorden]

Det finns säkert flera sätt att göra det på men ett som är rimligt enkelt är att införskaffa en kölappsnummervisningsmojäng och trycka fram ett nummer vid varje växling. Då kan de som svarar helt enkelt föra anteckningar själv om vid vilken växling som de gissar det ena eller det andra. De bara skriver ner numret och ett F eller ett E. Testledaren kan hålla koll på vilket det egentligen är och så kan man jämföra i efterhand.

+1 (och jag har definitivt antagit att man gjort så också!!)

+1 även på posten som hann komma in här ovan.

[Naqref]

Slutet gott, allting gott?

[KarlXII]

Det låter ju bättre, men används boxen då?
Såhär skriver ju Johan bara för några dagar sen:

Så som vi gör är att F och E hela tiden växlar fram och tillbaka, men man vet inte vilken det är som man lyssnar till. Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

[IngOehman]

Tänk igen. Tänk hårdare. Tänk blindt. ALLA förutfattade meningar som är
verklighetsförankrade, är en tillgång om den kan hjälpa folk att detektera
fel. Alla som inte är det, kommer att komma till korta genom det blinda
förfarandet.

Är detta verkligen svårt att förstå?

Inte alls. Men det är ju inte det jag talar om.
Det jag talar om är placeboeffekten.
Menar du verkligen att ett dubbelblint förfarande skulle vara sämre än ett blint?

Dubbelblindhet är inte samma sak som att hemlighålla testobjektet. Det
är helt skilda frågor.

Men för att svara på en fråga som du inte ställt - som regel är det bra om
de som lyssnar vet så mycket som möjligt om det som skall testas, efter-
som det statistiskt visat sig förbättra oddsen för detektion av faktiska fel.

Därför är det värdefullt både att de som lyssnar är med och mäter på test-
objektet i förväg, att de vet vilka objekt som testas och att alla som vill får
veta både om de svarar rätt eller fel, inkonsekvent eller konsekvent, lik-
som huruvida andra svarar rätt eller fel. Igen - om de vill.
Och självklart är det viktigt att man för protokoll så att falsk information
elimineras (och gärna så att man inte går minste om någon faktisk infor-
mation) och reglerar när det är otillåtet eller tillåtet att svara, och att man
räknar signifikans på riktigt sätt. T ex får tio personer svara likadant om de
vill, även efter att ha hört varandra svara, men inte efter att man fått veta
om det var rätt eller fel, och eko-svar räknas inte heller som tio seriella
svar utan som det de är. Nu kan ju serierna falla på många olika sätt, men
i många fall har tio svar av olika personer samma vikt som ett.

Däremot är det viktigt att testet är blindt.

Nej, så blir det inte.

Testmetoden förlitar inte inte på någon enskild person överhuvudtaget,
och det FÅR den inte göra, eftersom ALLA kan ha dåliga dagar och vara
oförmögna att höra skillnader vid aktuellt testtillfälle. Effekten av något
sådant är precis samma som om någon av något skäl skulle "försöka få
en apparat att verka bra för att de vill att den skall vara det". Det går
helt enkelt inte, eftersom uteblivna gissningar inte påverkar statistisken,
och randomgissningar leder till uteslutning till fokuslyssningen.

Dessutom saknar den som tror att någon vill misslyckas, nog kunskap
om mänsklig psykologi. Jag kan försäkra att ALLA som deltar i sådan här
studier alltid vill lyckas - till och med när det är deras egen apparat som
står på testbänken. För att lyckas ger kunskap, och det vill alla ha. Att
misslyckas ger också en sorts kunskap, men av mindre dignitet.

Är det inte enklare att bygga testet så att man slipper förlita sig på testdeltagarnas goda vilja och pja, allmänna oantastlighet.
Vad är det som säger att dessa står över placeboeffekten och påverkan från andra i testpanelen?

Du har inte förstått hur det går till om du tror att testen bygger på några
sådana antagande. Det är tvärtom faktiskt. Metodiken (läs informations-
analysen) utgår ifrån att det finns placeboeffekter och att människor kan
påverka varandra.

Och den skiljer på värdefull och informationsutsuddande påverkan.

Dessutom behöver uppenbart den första vetenskapliga tesen påminnas
om, ytterligare en gång, om någon trott att en F/E-lyssning kan användas
(eller har användts) som "bevis för att en apparat inte färgar". Så är inte
fallet.
Vh, iö

Ah, när ämnet ändå är på tal:
Anser du att F/E-lyssningen är en vetenskaplig metod?

Igen: F/E-lyssningen som sådan är en metod. Punkt. Vetenskaplighet eller
inte har inte med metoden att göra, det avgörs av analysen.

Är metoden fullkomlig - dvs går den inte att förbättra?

Måste jag verkligen påminna om den första vetenskapliga tesen igen?

Nu ger jag snart upp. Att säga samma sak om och om igen, och finna att
man tala till en vägg (eller flera väggar) känns rätt bortkastat.

Hur skall jag formulera mig* för att nå fram med dessa ändå rätt så enkla
och väldigt grundläggande saker?


Vh, iö

- - - - -

*Jag testar om stora bokstäver fungerar bättre: DET GÅR INTE ATT MED
VETENSKAPLIGA STUDIER BEVISA FRÅNVARON AV FEL, T EX ATT NÅGOT
ÄR FULLKOMLIGT!