F/E-test ?

[Svante]

Åh, en F/E-tråd!

Jag tror jag ska skriva nåt i den.

...eller inte.

[Flint]

Åh, en F/E-tråd!

Jag tror jag ska skriva nåt i den.

...eller inte.

Gör det. Skriv. Din sansade attityd behövs här. Men jag förstår att du tvekar. Min kritik mot f/e gäller inte din version såvitt jag tolkar den utan kritiken gäller IngOehmans fyrkantiga tolkning av resultatet, hemlighetsmakeriet, utformning av själva testet och ritualmentaliteten mm.

[phon]

Min kritik av Flint gäller Flints fyrkantiga tolkning av F/E-test, hemlighetsmakeriet med bilder och texter som raderas, utformning av själva inläggen på faktiskt och ritualmentaliteten hos honom.

[single_malt]

Dock hade det varit mer intressant att höra din synpunkt på min undran om valet av testupplägg istället för petitesserna om vilka slutsatser som kan dras av en detektion.

Okej. Den frågan förstod jag inte.

Vad är det i testupplägget som du undrar över?

Vh, iö

Som jag uppfattar testupplägget ska de som lyssnar jämföra ljud där signalen har passerat ett jämförelseobjekt i ett av fallen.
Det jag undrar över angående testupplägget är vilka tankar som finns kring hur förmågan att kunna jämföra två ljud som spelas upp i följd begränsas av hörselns arbetsminne.

Jag har försökt att hitta exempel på hur man går till väga när man ska mäta förmågan att märka skillnader i upplevelsen av ljud i vetenskapliga experiment och hittade bla detta: "Perceptual thresholds for detecting modifcations applied to the acoustical properties of a violin" JASA07

In order to allow echoic memory to
operate effectively (Darwin et al., 1972), the sounds and the interstimulus intervals were each 300 ms in duration.

[phon]

In order to allow echoic memory to
operate effectively (Darwin et al., 1972), the sounds and the interstimulus intervals were each 300 ms in duration.

Så snabbt (eller är det egentligen långsamt?) hinner man väl utan problem flicka switchen?

[Flint]

Min kritik av Flint gäller Flints fyrkantiga tolkning av F/E-test, hemlighetsmakeriet med bilder och texter som raderas, utformning av själva inläggen på faktiskt och ritualmentaliteten hos honom.

Det är helt ok att du tycker så.

[sprudel]

Jag är glad å dina vägnar om du har kul på vägen!

Ponerade du möjligheten att det som störde helheten kunde vara ett fel någon annanstans som du kanske skulle kunna bli av med?

Du menar att här är något fel som inte är som det ska?

Om vi antar att ditt öra har rätt och det låter mindre rätt med en mindre färgande förstärkare, så är det rimligt att anta att din mer färgande förstärkare kompenserar/mildrar något annat fel.

Antagandet saknar grund. Du vet inte att Bryston inte färgar, du vet inte heller om Plinius färgar. Att spåna vidare baserat på dessa antaganden är meningslöst. För mig är hela resonemanget ointressant, alltså om de som enskilda delar i en F/E-lyssning färgar, eller inte.
Jag är intresserad av vad de presterar i min setup, ska det vara så svårt?

Fast fördunklar du inte sambanden alldeles i onödan nu?

Eller missförstår jag dig bara?

Jag tycker det är bättre att tala om att anläggningen presterar på ett sätt
man gillar, än att som jag uppfattar att du gör här, tala om att en apparat
"presterar i din setup". Det kan man ju bara spekulera om. Men om man
testar som du gör så får man ju bara veta hur helheten upplevs - inte vad
de enskilda delarna gör.

Eller har jag månne missförstått något?

Jag kanske inte formulerar mig tillräckligt tydligt men vad jag undrar är vad
som är poängen med att projicera det du upplever från din anläggning till
just en specifik apparat. Och säga att den spelar bra eller dåligt?

Något som man ju inte alls undersöker om man inte F/E-studerar appara-
ten (och gärna då i den specifika anläggningen (man kan F/E-lyssna i en
anläggning, med den aktuella högtalaren som last (men det är ingen vidare
metod om man skall skriva om förstärkaren i t ex en hifi-tidskrift)) så man
får det där svaret på vad DEN gör - dess påverkansroll i anläggningen.

Om du nu tycker att "apparaten presterar dåligt" i din anläggning, hur vet
du att det inte är någon annan del av anläggningen som är skyldig till de där
problemen du hör? För du menar väl inte att det alltid måste vara just den
apparat man bytte bort när felet försvann som var skyldig till felet? Det kan
ju lika gärna ha suttit någon helt annanstans, men kompenserades av den
apparat som kom ny till anläggningen. Eller hur?

- - -

Det är som upplagt för att det skall bli svårt att kommunicera när någon
annan försöker prata om vad som händer i apparaten och du påstår att
det som du hör i anläggningen "tillhör apparaten" utan att du har undersökt
om så är fallet. Om jag förstått dig rätt vill säga. Det är jag inte säker på.

Hmmm, kan inte någon som förstår vad jag menar förklara det bättre än
jag just lyckades göra?

(copyright NN)


Vh, iö

Jag fattar, och behövde inte kämpa särskilt mycket för att göra det.
Du avser att jag befinner mig i ett relativt träsk, om jag uttrycker mig lite brutalt.
Så är det ju, och det är det även om jag puttar in en F/E-lyssnad länk i kedjan som kanske kan ge mig bätttre vägledning än en icke F/E-lyssnad apparat. F/E-lyssningen har ju sina begränsningar även om den är en god ansats att försöka ta reda på hur en tingest beter sig isolerat.I mitt tycke hade varit mer smakfullt om det fetade ovan hade getts mer utrymme i diskussionen som ett insiktsfullt förbehåll när någon hänvisar till en F/E-lyssnad apparats beteende.

Mitt intresse ligger fortfarande i hur hela anläggningen presterar gentemot mina preferenser och om då en och samma länk varieras kan jag ju höra/uppleva hur den variationen påverkar.
Man behöver inte göra det svårare än så.
Man kan göra det svårare genom att försöka sig på att i mer absoluta termer precisera de olka länkarnas egenskaper, men någon absolut sanning om hur de presterar tillsammans kommer man inte fram till.
En helt annan fråga är om den sammanlagda prestationen faller lyssnaren i smaken.

[Strmbrg]

Vilka olika slut-syften finns det med tillämpandet av F/E-lyssningsmetoden?

Alltså, nu menar jag att du som väljer att svara skall svara på vad just du har för slut-syfte.
Inte hur det liksom "är" med den saken.

PS
Jag är glömsk, och kanske just därför (osannolikt) tjatig.
Så, frågan - och kanske även svar på den - kan mycket väl redan ha ställts, respektive levererats nånstans...

[Claes]

F/E-lyssning

Så vitt jag minns var det Ingvar Öhman som myntade begreppet F/E-lyssning. Om det ursprungligen var meningen att begreppet skulle kopplas till specifika belastningsbetingelser, i förväg angiven kalibreringsnoggrannhet och statistisk behandling av svarsserierna vet jag inte (men kanske du har lust att skriva något om detta om du minns, Ingvar?).

Innan jag lärde känna Ingvar hade jag utvecklat en testmetodik som i korthet innebar en variant på F/E-lyssning med ett antal svåråtergivna testsignaler. Testsignalerna var alltså grundbulten då mitt syfte var att försöka uppnå ljudteknisk perfektion genom ohörbart förvrängande ljudteknisk utrustning i inspelningskedjan. Som hi-fi-intresserad var jag givetvis lika intresserad av korrekt signalhantering även i uppspelningskedjan men vid denna tid, 1980-talet, var den så kallade proffsbranschen minst 20 år efter hi-fi-branschen i fråga om ljudkvalitet och signalhantering. Flertalet av de gigantiska mixerbord som såldes för sjusiffriga belopp hade så usel signalhantering att de troligen inte skulle ha kunnat säljas som hi-fi-apparater oavsett pris och marknadsföring.

I dag har inspelningsutrustning generellt en lika god eller näst intill lika god återgivningsförmåga som den bästa hi-fi-utrustningen varför orsaken till moderna inspelningars bristande ljudkvalitet i första hand bör sökas i märkliga ideal (loudness war) och kunskapsbrist.

Problemet med att utvärdera ljudteknisk utrustning genom att lyssna på den är att vi alltid hör flera ljudöverförande länkar samtidigt. Dels hör vi varje länk i inspelningskedjan, dels varje länk i uppspelningskedjan. Exempel på vilka dessa länkar skulle kunna vara är följande.

Inspelningslänkar
• akustiken (de akustiska förutsättningarna) i inspelningslokalen
• antalet mikrofoner
• mikrofontyp
• mikrofonplacering
• mikrofonkablar (särskilt med avseende på kapacitans i relation till mikrofonernas utimpedans)
• eventuella omkopplingsboxar och jackväxlar mellan mikrofon och mikrofonförstärkare
• mikrofonförstärkare
• de olika förstärkarkretsar signalen passerar mellan mikrofonförstärkare och A/D-omvandlare (alternativt ingångsförstärkare på en analog bandspelare)
• inspelningsprogram, processorer och mixerbord för redigering, mixning, processering och utstyrning vid framställande av den 2-kanaliga originalmastern
• överföringen av originalmastern till slutanvändarens fonogram (exempelvis en cd-skiva).

Avspelningslänkar
• cd-spelare och D/A-omvandlare
• förförstärkare
• slutsteg
• antalet högtalare
• högtalartyp
• högtalarplacering
• akustiken (de akustiska förutsättningarna) i lyssningsrummet.

Det är fullt möjligt att borra ned sig i detaljer inom de olika länkarna som kablar, kontakter, lödtenn, kablarnas dragning och placering i förhållande till varandra och eventuella störkällor med flera. Det är också extremt påverkande vad en ljudtekniker eller producent väljer att göra i mixskedet. Monitorerna inklusive allt som påverkar återgivningen vid uppspelning i kontrollrummet utgör den huvudsakliga grunden för alla beslut i detta avseende. Inkorrekt återgivning ger missvisande underlag för ljudteknikern som därmed med nödvändighet kommer att fatta ett mindre klokt (vanligen direkt felaktigt) beslut om åtgärd i förhållande till önskvärt resultat.

Denna kortfattade och förenklade beskrivning av de olika länkarna i inspelningskedjan och avspelningskedjan visar förhoppningsvis att det är svårt eller omöjligt att jämföra två olika apparater som alternativ i uppspelningskedjan för att kunna dra korrekta slutsatser om återgivningen. Slutsatsen som kan dras blir i stället begränsad till att vara en subjektiv uppfattning om summaljudet ifrån en eller flera specifika inspelningar uppspelade genom de två jämförda apparaterna i den specifika anläggningen. De övriga länkarna i denna anläggning kan genom inkorrekt signalhantering ge en sämre apparat en upplevd fördel gentemot en bättre. Därmed uppstår en mycket svårbedömd situation i vilken den subjektiva bedömningen i praktiken inte utgörs av en bedömning av apparaten lyssnaren tror sig bedöma, utan i stället av kombinationseffekten av de två ljudkedjornas alla länkar relativt de två apparaterna.


Musikproduktionsanalys

Bland annat för att adressera svårigheten i att veta vad man faktiskt lyssnar på när man gör ett A/B-test med exempelvis två olika försteg har jag utvecklat analysmetoden musikproduktionsanalys. På Studio Blue ingår den som ett återkommande kursmoment i yrkesutbildningen Ljudtekniker/Producentlinjen. Metoden har omskrivits av bland andra Svante Granqvist i Ljudtekniska Sällskapets tidskrift Musik & Ljudteknik nr 2 2009.

I korthet bygger musikproduktionsanalysmetoden på att ljudet delas in i undergrupperna
• de musikaliska aspekterna
• musikproduktionen
• de ljudtekniska aspekterna.
Undergrupperna tangerar och överlappar delvis varandra vilket metoden underlättar förståelsen för. Därmed blir det sannolikt också lättare att förstå det potentiella värdet av F/E-lyssning.

[single_malt]

Claes, hur ser du på vad man bör tänka på när man använder människan som mätinstrument vid jämförelser och analys?

[Flint]

Det enda som skulle kunna motivera användande av f/e-testet för utvärderande av ljudutrustning för gemene man är att praktiskt själva få avgöra om dom har något att tjäna på metoden. Alltså att få möjlightet att a/b-testa färgande prylar mot icke färgande (dvs. kanske icke färgande) och därav välja det som faller dom mest i smaken. Som det är nu handlar det bara om snack och hypoteser.

[sprudel]

Denna kortfattade och förenklade beskrivning av de olika länkarna i inspelningskedjan och avspelningskedjan visar förhoppningsvis att det är svårt eller omöjligt att jämföra två olika apparater som alternativ i uppspelningskedjan för att kunna dra korrekta slutsatser om återgivningen.

Vad menar du med detta? Hela återgivningen, eller den enskilda apparatens återgivning?

Slutsatsen som kan dras blir i stället begränsad till att vara en subjektiv uppfattning om summaljudet ifrån en eller flera specifika inspelningar uppspelade genom de två jämförda apparaterna i den specifika anläggningen. De övriga länkarna i denna anläggning kan genom inkorrekt signalhantering ge en sämre apparat en upplevd fördel gentemot en bättre. Därmed uppstår en mycket svårbedömd situation i vilken den subjektiva bedömningen i praktiken inte utgörs av en bedömning av apparaten lyssnaren tror sig bedöma, utan i stället av kombinationseffekten av de två ljudkedjornas alla länkar relativt de två apparaterna.

Håller med helt. Det är riktigt svårt att få bra ljud ur enbart ett slutsteg, det går bättre om man kopplar in det i en anläggning.

Angående det sista du skrev om F/E-lyssning så snor jag ett citat från mig själv den här gången:

F/E-lyssningen har ju sina begränsningar även om den är en god ansats att försöka ta reda på hur en tingest beter sig isolerat.
I mitt tycke hade varit mer smakfullt om det fetade ovan hade getts mer utrymme i diskussionen som ett insiktsfullt förbehåll när någon hänvisar till en F/E-lyssnad apparats beteende, eller slutsatser av resultatet från en F/E-lyssning.

[Claes]

Sprudel, som jag förstår dig misstänker du att det kanske bara handlar om tycke och smak när det gäller hur mer eller mindre förvrängande länkar i uppspelningskedjan (läs olika hi-fi-apparater) upplevs låta i en specifik anläggning. Och på sätt och vis har du i så fall rätt.

Problemet är dock tyvärr mer komplicerat än så eftersom olinjäritet (inkorrekt signalhantering) har den knepiga egenheten att dels likrikta (skillnadsutjämna) olika ljud/inspelningar, dels vara i det närmaste omöjlig att helt förutse med mångfalden övriga länkar som påverkar mer eller mindre olika i olika kombinationer.

Slutsatsen man kan dra av det är att det är svårt eller omöjligt att skapa sin egen "favoritförvrängda återgivning" för alla inspelningar. Inspelningarna låter ju olika.

Det man kan göra blir då att söka minimal förvrängning för att möjliggöra minsta möjliga skillnadsutjämning och därigenom ge musiker, producenter och alla på andra sidan fonogrammet möjlighet att själva utforma tonkonstverket efter sin kreativa målbild.

Men man kan också strunta i tonkonstnärens strävan och göra sig själv till medproducent genom att mer eller mindre medvetet ändra på tonkonstverket genom att spela upp det förvrängt. En sådan förvrängning kan göras på många olika sätt. Hi-fi-intresserade brukar sällan betrakta sina apparatval som en ljudprocessering vilket de många gånger är.

Jag tycker att alla bör göra det de vill och som ger dem största möjliga gläde i detta sammanhang. Dock tror jag mig veta att många som sysslar med omedveten processering genom att kombinera förvrängande hi-fi-apparater med varandra sällan blir nöjda med ljudet över längre tid och med fler inspelningar som grund för bedömningen. Orsaken är förhoppningsvis uppenbar.

[Claes]

single_malt, en mycket relevant fråga! Jag ser det som att människan är både fantastisk och urusel som bedömare. Vi har perceptionströsklar och kunskapsgrundade gehörsnivåer för de olika parametrarna vilket utgör myntets ena sida.

På den andra sidan finns vår psykoakustiska svaghet att hörseln är ett så kallat svagt sinne. Det innebär att vi utan att alltid själva vara medvetna om det kan låta våra intryck av ljud grundas på intryck av annat än det som låter och som vi tror oss bedöma. Dylika andra påverkande faktorer kan vara utseende, pris, socialt sammanhang, auktoritetstro, minnen, missuppfattningar, inbillning med mera.

Det finns sätt att minimera dylika felkällor för den som ödmjukt vill lära sig så mycket som möjligt om hur ljud låter rent ljudmässigt.

[single_malt]

single_malt, en mycket relevant fråga! Jag ser det som att människan är både fantastisk och urusel som bedömare. Vi har perceptionströsklar och kunskapsgrundade gehörsnivåer för de olika parametrarna vilket utgör myntets ena sida.

På den andra sidan finns vår psykoakustiska svaghet att hörseln är ett så kallat svagt sinne. Det innebär att vi utan att alltid själva vara medvetna om det kan låta våra intryck av ljud grundas på intryck av annat än det som låter och som vi tror oss bedöma. Dylika andra påverkande faktorer kan vara utseende, pris, socialt sammanhang, auktoritetstro, minnen, missuppfattningar, inbillning med mera.

Det finns sätt att minimera dylika felkällor för den som ödmjukt vill lära sig så mycket som möjligt om hur ljud låter rent ljudmässigt.

Ja, jooo, visst är det så Fast jag menade lite mer specifikt hur du menar att man bör gå till väga för att minimera felkällor.
Jag har ställt frågan "öppet" flera gånger och till Ingvar specifikt tidigare i denna tråd hur man hanterar det faktum att man jämför med hjälp av minnet av vad man har hört och hur ni tar hänsyn minnets egenskaper vid jämförelser.

[Claes]

Strmbrg, bra fråga om övergripande syfte med F/E-lyssning med mera. Jag tycker var och en bör besvara frågan utifrån sina intressen och ideal men för mig finns det två huvudsakliga poänger.

1.
Att möjliggöra högsta möjliga ljudkvalitet och minsta möjliga skillnadsutjämning så att musiken som konstart får optimala förutsättningar för så mångfasetterade uttryck som möjligt.

2.
Att möjliggöra för mig själv som musiker, producent och ljudtekniker att skapa maximalt kreativt genom att mina konstnärliga ideéer och visioner inte förändras av förvrängande ljudapparater. Vill jag förvränga ett akustiskt ljud vill jag själv kunna styra exakt hur förvrängningen låter och fungerar ur musikaliskt perceptuellt perspektiv.

[sprudel]

Sprudel, som jag förstår dig misstänker du att det kanske bara handlar om tycke och smak när det gäller hur mer eller mindre förvrängande länkar i uppspelningskedjan (läs olika hi-fi-apparater) upplevs låta i en specifik anläggning. Och på sätt och vis har du i så fall rätt.

Du har inte förstått mig alls. Men det gör inget.

[Claes]

single_malt, okej då tror jag jag förstår ungefär vad du frågar .

Att svara så utförligt som din fråga förtjänar är svårt men jag vill ändå göra mitt bästa för att skriva något som kanske kan vara av intresse.

Minnet är, som du är inne på, en nyckelfaktor vid ljudjämförelser. Extremt små ljudskillnader har vi dels svårt att överhuvudtaget kunna detektera, dels har vi svårt att detektera dem om det förflyter för lång tid mellan alternativen vi jämför. Det vi kommer ihåg av om hur ljud låter efter timmar, dagar eller år är vanligen framför allt vårt intryck av hur ljudet lät, inte exakt hur det faktiskt lät.

Det har visat sig att det effektivaste sättet att detektera de minsta skillnaderna som har kunnat detekteras är att under lång och i förväg inte tidsbegränsad tid växla mellan två alternativ var annan gång. Därmed kan lyssnaren svara efter en växling eller efter tusen växlingar, beroende på hur många växlingar den tycker sig behöva.

Ljudet som jämförs bör inte ljuda särskilt länge eftersom man riskerar att glömma hur det lät i början om slutet äger rum betydligt senare.

Ett sidospår från min tajmningsforskning är att man vid upplevelsen av när rytmiska insatser äger rum alltid relaterar dem till vad som ägde rum tidigare och till vad man förväntar sig ska komma att äga rum framdeles. Se
http://www.studioblue.se/forskning/tajmning

[MagnusÖstberg]

Åh, en F/E-tråd!

Jag tror jag ska skriva nåt i den.

...eller inte.

:)

Vad sägs om att bowla istället?

[Claes]

Beklagar sprudel, men förtydliga gärna om du vill att jag ska försöka skriva något som du eller någon annan skulle kunna tänkas uppskatta i sammanhanget.

[sprudel]

Beklagar sprudel, men förtydliga gärna om du vill att jag ska försöka skriva något som du eller någon annan skulle kunna tänkas uppskatta i sammanhanget.

Du kan ju börja med att läsa mina inlägg i denna tråd, samt tråden om kraschade diskanter. Sedan kan vi prata lite, det tenderar att bli tjatigt om man behöver upprepa sig.

[single_malt]

single_malt, okej då tror jag jag förstår ungefär vad du frågar .

Att svara så utförligt som din fråga förtjänar är svårt men jag vill ändå göra mitt bästa för att skriva något som kanske kan vara av intresse.

Minnet är, som du är inne på, en nyckelfaktor vid ljudjämförelser. Extremt små ljudskillnader har vi dels svårt att överhuvudtaget kunna detektera, dels har vi svårt att detektera dem om det förflyter för lång tid mellan alternativen vi jämför. Det vi kommer ihåg av om hur ljud låter efter timmar, dagar eller år är vanligen framför allt vårt intryck av hur ljudet lät, inte exakt hur det faktiskt lät.

Det har visat sig att det effektivaste sättet att detektera de minsta skillnaderna som har kunnat detekteras är att under lång och i förväg inte tidsbegränsad tid växla mellan två alternativ var annan gång. Därmed kan lyssnaren svara efter en växling eller efter tusen växlingar, beroende på hur många växlingar den tycker sig behöva.

Ljudet som jämförs bör inte ljuda särskilt länge eftersom man riskerar att glömma hur det lät i början om slutet äger rum betydligt senare.

Ett sidospår från min tajmningsforskning är att man vid upplevelsen av när rytmiska insatser äger rum alltid relaterar dem till vad som ägde rum tidigare och till vad man förväntar sig ska komma att äga rum framdeles. Se
http://www.studioblue.se/forskning/tajmning

Tack, det här var första gången jag har fått respons på denna fråga
Jag håller med, korta ljud och kanske inte komplicerade för att minimera effekt av "minnesbegränsning" Omsatt i FE-testsammanhang, görs detta, och väljer man ut avslöjande ljud på något sätt? Vet man var man ska leta efter sådana?

[petersteindl]

single_malt, en mycket relevant fråga! Jag ser det som att människan är både fantastisk och urusel som bedömare. Vi har perceptionströsklar och kunskapsgrundade gehörsnivåer för de olika parametrarna vilket utgör myntets ena sida.

På den andra sidan finns vår psykoakustiska svaghet att hörseln är ett så kallat svagt sinne. Det innebär att vi utan att alltid själva vara medvetna om det kan låta våra intryck av ljud grundas på intryck av annat än det som låter och som vi tror oss bedöma. Dylika andra påverkande faktorer kan vara utseende, pris, socialt sammanhang, auktoritetstro, minnen, missuppfattningar, inbillning med mera.

Det finns sätt att minimera dylika felkällor för den som ödmjukt vill lära sig så mycket som möjligt om hur ljud låter rent ljudmässigt.

Ett svagt sinne skriver du. Sedan skriver du vilka parametrar som påverkar och detta skulle vara anledningen.

All perception vad det än vara må är enligt den definitionen svagt. Perception fungerar på det sättet oavsett om det är hörsel, känsel, syn, smak eller lukt. Perception är perception och som sådan finns perception beskrivet i böcker som behandlar just perception.

Du skriver felkällor. Vad är det som skulle vara fel på dessa? Källorna är vad de är och tillför brus. Normalt kallar man inte dessa för felkällor. Däremot kan de vara störningskällor som bidrar till att påverka resultatet då man vill frilägga hörseln eller något annat sinne för att studera enbart just ett enda sinne i taget. Som du säger, vill man studera hur akustiska ljudvågor uppfattas som ljud med enbart hörseln som instrument för perception, så gäller det att minimera andra störande moment som kan bidra till att förändra det medvetna resultatet.

Eftersom andra källor kan påverka ett resultat så innebär det i klartext att samma nervimpulser sorteras annorlunda och hamnar i andra nervbanor som gör att det medvetna resultatet uppfattas annorlunda.

Det är alltså så att koden i nervbanor ger annat resultat om samma kod tar andra nervbanor och det är i synapserna det sorteras och det är även där minne byggs upp som sätter nästkommande sorteringsarbete i nervsystemet. Ett annat fenomen som har med syn och hörsel att göra är att synen kan vara det dominanta sinnet och bidra till att nervimpulser i hörselnerver helt enkelt trunkeras genom inhibition. Allt detta sker i ickemedvetna processer i synapsövergångarna.

Sedan kan man kalla det för en svaghet eller för en styrka, men människans anpassningsmöjligheter bygger på detta fenomen.

MvH
Peter

[Claes]

single_malt, tack för tacket .

F/E-lyssningar liksom mätningar kan göras på många olika sätt. Tyvärr är uppkopplingar, kalibreringar och statistisk analys av svarsserierna inte så enkelt att hantera i praktiken som önskvärt.

De F/E-lyssningar som jag själv har varit inblandad i för Studio Blue, Ljudtekniska Sällskapet och olika studior som anlitat mig som konsult för att hjälpa till med felsökning och ljudkvalitetsoptimering, bygger på att jag använder min teoretiska kunskap om signalteori i kombination med min praktiska erfarenhet av hur man genomför tester för att kunna detektera så små fel som möjligt. I det ingår att använda maximalt svåråtergivna testsignaler där bredbandiga transienter med extremt attackförlopp har visat sig vara det mest utslagsgivande.

Jag har skrivit lite om min forskning om signalhantering på Studio Blues webbplats. Se
http://www.studioblue.se/forskning/signalhantering

[sprudel]

Åh, en F/E-tråd!

Jag tror jag ska skriva nåt i den.

...eller inte.

Du har just gjort det, eller inte?

[Ragnwald]

Tack Claes
Det behövs en pedagog för att få klarhet.

[Claes]

Hej Peter!

Hörseln kallas ofta ett svagt sinne därför att det i enkelt genomförbara praktiska experiment har visat sig vara lättmanipulerat. Detta är ingen kritik mot människan som art utan en förhandenvarande omständighet som vi om vi känner till den kan välja att beakta vid utvärdering av ljudteknisk utrustning.

Jag har inte haft för avsikt att påstå att våra olika sinnens perceptionsgränser har något slags lätt beskrivbar rangordning i fråga om viktning gentemot varandra. Tvärtom gissar jag att det finns skäl att misstänka att en sådan rangordning varierar mellan olika tilfällen, personer, specifika stimuli och dessutom har ett betydande samband med våra kunskaper och erfarenheter.

När jag kallar synintryck, status, pris med mera för felkällor syftar ”felet” i sammanhanget på att dessa faktorer riskerar att få oss att tro att ljudet låter annorlunda än det gör rent ljudmässigt. Det är alltså inget fel på synintryck som sådana men vill vi kartlägga ljudtekniska egenskaper vetenskapligt är det önskvärt att inte förväxla dem med andra i sammanhanget ovidkommande faktorer.

Precis som du skriver kan synen vara det dominerande sinnet. Det är exakt av det skälet jag vill sprida kunskap om risken att hörseln - som ett i sammanhanget svagt sinne – riskerar att misslyckas med att ge oss ett relevant underlag för vår ljudbedömning. Det är därför vi om vi vill ta reda på vilket intryck från vårt hörselsinne vi faktiskt får, bör isolera hörselsinnet från i sammanhanget missvisande synintryck.

Du har också en poäng i att väldigt mycket av detta sker i omedvetna processer. Bland annat just därför är det viktigt att försöka ta reda på hur dessa omedvetna processer riskerar att leda oss till felaktiga slutsatser; vilket exempelvis denna diskussion förhoppningsvis kan bidra till .

Mycket sant att det är möjligt att betrakta mänskliga egenskaper som styrkor eller svagheter utifrån betraktelseperspektiv och mål. För min del tycker jag det intressanta när det gäller ljudteknik är att med hjälp av de kunskaper vi har om hur människan fungerar psykologiskt och perceptuellt skapa förutsättningar för att hitta sätt att upptäcka och åtgärda problem inom ljudteknik och musikproduktion.

[Claes]

Ragnwald, varmt tack för de orden .

[Flint]

Ragnwald, varmt tack för de orden .

Jasså, du tog det så.

[petersteindl]

Hej Peter!

Hörseln kallas ofta ett svagt sinne därför att det i enkelt genomförbara praktiska experiment har visat sig vara lättmanipulerat. Detta är ingen kritik mot människan som art utan en förhandenvarande omständighet som vi om vi känner till den kan välja att beakta vid utvärdering av ljudteknisk utrustning.

Jag har inte haft för avsikt att påstå att våra olika sinnens perceptionsgränser har något slags lätt beskrivbar rangordning i fråga om viktning gentemot varandra. Tvärtom gissar jag att det finns skäl att misstänka att en sådan rangordning varierar mellan olika tilfällen, personer, specifika stimuli och dessutom har ett betydande samband med våra kunskaper och erfarenheter.

När jag kallar synintryck, status, pris med mera för felkällor syftar ”felet” i sammanhanget på att dessa faktorer riskerar att få oss att tro att ljudet låter annorlunda än det gör rent ljudmässigt. Det är alltså inget fel på synintryck som sådana men vill vi kartlägga ljudtekniska egenskaper vetenskapligt är det önskvärt att inte förväxla dem med andra i sammanhanget ovidkommande faktorer.

Precis som du skriver kan synen vara det dominerande sinnet. Det är exakt av det skälet jag vill sprida kunskap om risken att hörseln - som ett i sammanhanget svagt sinne – riskerar att misslyckas med att ge oss ett relevant underlag för vår ljudbedömning. Det är därför vi om vi vill ta reda på vilket intryck från vårt hörselsinne vi faktiskt får, bör isolera hörselsinnet från i sammanhanget missvisande synintryck.

Du har också en poäng i att väldigt mycket av detta sker i omedvetna processer. Bland annat just därför är det viktigt att försöka ta reda på hur dessa omedvetna processer riskerar att leda oss till felaktiga slutsatser; vilket exempelvis denna diskussion förhoppningsvis kan bidra till .

Mycket sant att det är möjligt att betrakta mänskliga egenskaper som styrkor eller svagheter utifrån betraktelseperspektiv och mål. För min del tycker jag det intressanta när det gäller ljudteknik är att med hjälp av de kunskaper vi har om hur människan fungerar psykologiskt och perceptuellt skapa förutsättningar för att hitta sätt att upptäcka och åtgärda problem inom ljudteknik och musikproduktion.

Jag har aldrig i någon av böckerna och skrifterna som behandlar hörseln sett skrivet att hörseln kallas för ett svagt sinne. Googlar man på hörseln svag sinne så kommer man till ställen som är relaterade till LTS, t.ex. tolvan och till faktiskt.

Det är därför jag frågar. Personligen tycker jag det är ett olyckligt ordval.

I kliniska tester har man kommit till resultat att samtliga sinnen är styrda av värderingar som på förhand kan förändra upplevelse av sinnesintryck. Hörseln är inte sämre än smak och doft eller känsel eller syn. Ens intryck av en bil styrs av förutfattade meningar redan innan man ser bilen och vet man inte vilken bil det är och ser den så värderas bilen av tidigare erfarenheter istället för synintrycket.

Synen är det dominerande sinnet på vissa punkter där synen har bäst förutsättningar att ge korrekt information, men ibland ger hörseln mer korrekt information och då blir hörseln dominant och sätter upplevelsen.

MvH
Peter