Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-07 16:01

Morello skrev: Till och med 16 bitar bjuder på ett rätt så generöst, dynamiskt omfång.

Jag tror inte jag äger en enda köpt musikinspelning där mer än 16 bitar skulle gjort någon som helst skillnad. Antingen finns där tillräckligt med bakgrundsbrus på inspelningarna för att maskera ev fel, eller är de så högljudda att inget behov till högre upplösning finns av den anledningen.

Däremot har jag själv gjort ett par testskivor med avsiktligt väldigt svagt utstyrda signaler och musik. Så om man gillar höra bitarna rassla på 14-bitarn, då kör man en av dom, lägger volymkontrollen på max och hoppas på det bästa (att rätt skiva ligger i...).
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-07 16:22

För er som inte har analyserat filerna (och därmed redan vet svaret på vilken fil som är rip resp 14-bitars cd-spelaren) och som vill veta svaret, så...

Fil A:
Proton 830R (14bitars cd-spelare ca 1986, som sjunger på sista versen, men återkommande läsproblem) ->
Proton 520 (Förstärkare ca 1986, i inte helt optimalt skick, kontaktfel i omkopplare mm) ->
Billiga RCA-kablar och RCA->minitele (ca 5m 10-20 år gamla i ett virrvarr) ->
Macmini (nerställd på 16bitars sampling) ->
Filen nerkortad och nivåanpassad och till slut omsparad i 16bitars .wav

Fil B: Rip.



Som sagts tidigare i tråden så hade signalkedjan resulterat i att fil B fått en mindre avvikelse i frekvensgången (diskantregistret): Avvikelsen höll inom 0-0.3dB 20Hz-19KHz och -0,45dB vid 20KHz. Nästan hela felet härrör från 14-bitarns översampling + analoga filter.
Sen fanns en mindre kanalobalans också, om någon tiondels dB, som även den kan hjälpt fram skillnadsdetektionen.

Än en gång. Det viktiga var inte om man kunde detektera skillnaden eller inte.
Det var att själv få lyssna och bedöma om skilladen var stor eller liten i ett realistiskt test.
Själv tycker jag inte att skillnaden blir större med renare typ av material så länge det inte är verkligt högdynamisk eller svag musik, för då märks naturligtvis att omvandlarna bara arbetar med 14bitars upplösning (och knappt det).

Jag tror inte att någon tyckte att skillnaden var så stor som brukar beskrivas i vissa läger? Åtminstone har inge uttryckt det, vad jag förstår, men man kan ju naturligtvis inte veta om något upplever det så.

Om avsikten hade varit att testa lyssnarna, typ för att utnämna bästa guldörat, så hade jag inte gjort detta via internet. Det hade fått bli en övervakad blindtest, särskilt med tanke på att felen enkelt kan analyseras fram med datorn. Dessutom var chansen att gissa rätt/fel 50%!

Hoppas att ni (de flesta) fann denna lyssningsjämförelse meningsfull.
Tack för alla svar!
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Stranne
 
Inlägg: 3061
Blev medlem: 2005-01-17
Ort: Smögen

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Stranne » 2014-11-07 16:32

Tack för facit!
Då hade jag rätt då - det var ju roligt! Även fast jag tyckte att A lät mer behagligt genom mina lurar...

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav darkg » 2014-11-07 16:33

IngOehman skrev:... Å andra sidan tycker jag det var lite onödigt att CDn skulle vara så liten som den blev. Jag hade inte haft något emot att hantera 16 cm-skivor stället för 12 cm.
Men nu är det som det är, och det är inte så dåligt.


Nja! CD går ned i en del fickor, vilket kan vara behändigt. Skulle de vara större än nu kunde de nästan lika gärna vara som LP. Särskilt nu när ingen har bärbar spelare.

Och då kunde man ha hybridskivor med lp-spår på ena sidan :mrgreen:

Men ja, det är ok som det är med storleken. Värre är det med de erbarmliga standardfodralen i polystyren.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav xeizo » 2014-11-07 16:44

Som sagt, cd-spelarna var tillräckligt bra på 80-talet ....

Å andra sidan var skivsplarna tillräckligt bra redan på 70-talet, eller kanske tom 60-talet, förutom lite knaster och brus. Och studio-bandspelarna var tillräckligt bra redan på 50-talet, förutom lite brus :mrgreen:

Det var ju faktiskt den tysta bakgrunden som lockade mig till CD-mediet en gång i tiden, inte att det nödvändigtvis skulle låta bättre eller sämre! Jag är inte lika känslig för lite brus numera som jag en gång var, så jag skulle lika gärna gå tillbaka till analoga grejor helt och hållet, om det inte vore för bekvämligheten med streaming, spellistor och lagring på nätverk/molnet :D
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav IngOehman » 2014-11-07 18:35

darkg skrev:
IngOehman skrev:... Å andra sidan tycker jag det var lite onödigt att CDn skulle vara så liten som den blev. Jag hade inte haft något emot att hantera 16 cm-skivor stället för 12 cm.
Men nu är det som det är, och det är inte så dåligt.


Nja! CD går ned i en del fickor, vilket kan vara behändigt. Skulle de vara större än nu kunde de nästan lika gärna vara som LP. Särskilt nu när ingen har bärbar spelare.

Och då kunde man ha hybridskivor med lp-spår på ena sidan :mrgreen:

Men ja, det är ok som det är med storleken. Värre är det med de erbarmliga standardfodralen i polystyren.

Faktum är att det finns CD i flera storlekar, redan nu...

Och även om jag gärna skulle ha sett en 16 cm-skiva (som passar i t ex en spisarbox, även om den då hade kunnat få vara 17,78 cm...) för att man då kunde ha fått 20/50 och 108 minuters speltid, så finns det inget som hindrar att man ändå hade kunnat göra 12 cm-skivor för allt med kortare speltid än 56 minuter. Och hur många CD-utgåvor är längre än så? Det är ingen retorisk fråga, jag vet inte svaret, men undrar. I CDns barndom var det ju vanligast att man hade samma material på CD som på Vinyl, och då var det praktiskt taget alltid kortare än 56 minuter. Mycket kortare till och med.


En kul sak som inte så många känner till är att även dagens CD-spelare faktiskt nästan undantagslöst har en släde med plats för skivor av olika storlek. Så den enda skillnaden hade varit att den största som gått in då hade varit 16 cm i diameter, och att den då hade klarat 1 timme och 48 minuter. Men även 12 cm hada kunnat gå att spela. Ja det vill säga, en annan skillnad hade förstås varit att vi fått 20/50! :)

Det hade varit bättre. Men nu är det för länge, länge sedan för sent att göra något åt det. Så diskussionen är bara kuriosa.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2014-11-07 18:44, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32651
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bill50x » 2014-11-07 18:43

xeizo skrev:Å andra sidan var skivspelarna tillräckligt bra redan på 70-talet, eller kanske tom 60-talet, förutom lite knaster och brus. Och studio-bandspelarna var tillräckligt bra redan på 50-talet, förutom lite brus :mrgreen:

När det gäller skivspelare - nix.De var absolut inte tillräckligt bra på 70-talet. Det har hänt enormt mycket sedan dess och det känns nästan som att utvecklingen accelererade några år efter att CD släpptes. CD (kombinationen spelare och media) har onekligen haft sina fördelar från dag ett, även om absolut välljud inte var ett av dem. Men det var tyst mellan låtarna, det brusade inte, knastrade inte, det lät inte sämre för varje gång du spelade skivan osv. I mitt tycke alltså mest en hanteringsmässig fördel. Vilket inte är det sämsta. Samtidigt tyckte jag att lägstanivån lyftes rejält, en usel vinylspelare är riktigt usel, långt sämre än vilken cd-spelare som helst.

Men. Skillnaden mellan en bra vinylspelare på 70-talet och idag är stor. Jag ska inte påstå att jag har full koll, men att lyssna på en bra utrustad Nottingham eller Linn idag är en totalt annan upplevelse än vad skivspelare presterade på 70-talet.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav IngOehman » 2014-11-07 18:53

Morello skrev:
IngOehman skrev:

Själva CD-systemet har jag aldrig sett några större problem med, även om jag hade önskat högre upplösning och lite högre samplingsfrekvens. Gärna 20/50.

Vh, iö

- - - - -

PS. En kul kuriosagrej är att spårets längd om vi hade valt 16 cm diameter (15,6 effektivt) för CD, hade blivit över en mil långt.


Jag håller med - lite längre övergångsband hade inte skadat, men skulle inte 48 ksps varit lämpligare då detta är en vedertagen standard i proffsbranschen? 20 bitars upplösning låter också vettigt - mer än så tycker jag inte behövs. Till och med 16 bitar bjuder på ett rätt så generöst, dynamiskt omfång.

Man kan hävda att 48 kHz hade varit ett bra val, av det skäl du tar upp.

Men på den tiden då detta utspelade sig så var 50 kHz faktiskt en vanligare samplingsfrekvens. Den användes i flera av de professionella digitala inspelningssystem som predaterade CD.

De två standarderna 44,1 och 48 kHz kom (så vitt jag vet, rätta mig om jag har fel) i princip fram i samband med CD och DAT, och sen kom multiplerna av 48 (96, 192...).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Laila » 2014-11-07 19:22

Bill50x skrev:...
Men. Skillnaden mellan en bra vinylspelare på 70-talet och idag är stor. Jag ska inte påstå att jag har full koll, men att lyssna på en bra utrustad Nottingham eller Linn idag är en totalt annan upplevelse än vad skivspelare presterade på 70-talet.

/ B


Jag spelar i skrivandes stund på en Lenco L75:a från 1968 visserligen med en annan arm än original*, den vågar jag påstå spelar nog så bra som många av de dyra spelare spelare som tillverkas idag . . . typ.

*Med rätt pupp å noggrann injustering så spelar även originalarmen utmärkt.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15370
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Harryup » 2014-11-07 21:07

darkg skrev:
IngOehman skrev:... Å andra sidan tycker jag det var lite onödigt att CDn skulle vara så liten som den blev. Jag hade inte haft något emot att hantera 16 cm-skivor stället för 12 cm.
Men nu är det som det är, och det är inte så dåligt.


Nja! CD går ned i en del fickor, vilket kan vara behändigt. Skulle de vara större än nu kunde de nästan lika gärna vara som LP. Särskilt nu när ingen har bärbar spelare.

Och då kunde man ha hybridskivor med lp-spår på ena sidan :mrgreen:

Men ja, det är ok som det är med storleken. Värre är det med de erbarmliga standardfodralen i polystyren.


Misstänker att radiouttaget i bilar har varit med i storleksdiskussionen i begynnelsen.
/Harryup

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav xeizo » 2014-11-07 21:43

IngOehman skrev:Men på den tiden då detta utspelade sig så var 50 kHz faktiskt en vanligare samplingsfrekvens. Den användes i flera av de professionella digitala inspelningssystem som predaterade CD.

De två standarderna 44,1 och 48 kHz kom (så vitt jag vet, rätta mig om jag har fel) i princip fram i samband med CD och DAT, och sen kom multiplerna av 48 (96, 192...).


Vh, iö


Jag spelade häromdagen den första vinylskivan i genren Pop/Rock/Blues som var inspelad digitalt, det var Ry Coders "Bop Til You Drop", och mycket riktigt står det på omslaget att den var samplad i 50kHz och inspelad med 3M-maskiner.

Den låter riktigt bra på vinyl tycker jag, har inte hört CD-versionen av den ....

edit. den kom 1979, och för övrigt står det på omslaget att den INTE har blivit mastrad, det är en direkt överföring från digitalband till vinyl. Cred.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58320
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Nattlorden » 2014-11-07 21:46

IngOehman skrev:De två standarderna 44,1 och 48 kHz kom (så vitt jag vet, rätta mig om jag har fel) i princip fram i samband med CD och DAT, och sen kom multiplerna av 48 (96, 192...).


någon idé om varför man (räknade/)kom fram till något så udda som 44,1? Datamängd, billig standardkristall,... ?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28443
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav PerStromgren » 2014-11-07 21:49

Nattlorden skrev:
IngOehman skrev:De två standarderna 44,1 och 48 kHz kom (så vitt jag vet, rätta mig om jag har fel) i princip fram i samband med CD och DAT, och sen kom multiplerna av 48 (96, 192...).


någon idé om varför man (räknade/)kom fram till något så udda som 44,1? Datamängd, billig standardkristall,... ?


Du är inte den förste som undrat: http://en.wikipedia.org/wiki/44,100_Hz
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58320
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Nattlorden » 2014-11-07 22:05

(Tack!)

Åh nej... det har alltså inget som helst med CD-skivan att göra... och den egentliga anledningen slutade att vara giltig för 30 år sedan.

Ibland blir man bara trött. :|
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bagaget » 2014-11-07 22:09

Nyqvist-Shannon slutade vara giltigt för 30 år sedan? 8O

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58320
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Nattlorden » 2014-11-07 22:15

Bagaget skrev:Nyqvist-Shannon slutade vara giltigt för 30 år sedan? 8O


Nej, att man använde videoband att spela in på!
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32651
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bill50x » 2014-11-07 22:47

xeizo skrev:Jag spelade häromdagen den första vinylskivan i genren Pop/Rock/Blues som var inspelad digitalt, det var Ry Coders "Bop Til You Drop", och mycket riktigt står det på omslaget att den var samplad i 50kHz och inspelad med 3M-maskiner.

Den låter riktigt bra på vinyl tycker jag, har inte hört CD-versionen av den ....

Den skivan köpte jag direkt när den kom. Tyckte den lät bra rent ljudmässigt men fastnade aldrig för musiken. Då. Idag tycker jag den är OK men inte speciell vare sig ljud- eller musikmässigt.

Tror att ett av problemen när det "digitala" skulle lanseras var att man ville visa att det lät annorlunda (= bättre) än det analoga. Och då inte på något subtilt sätt utan som skulle höras i alla anläggningar oavsett nivå.

På något sätt kom den digitala eran att även innebära ett mer direkt ljud, det mixades som om ljudet kom direkt från högtalarna istället för en tänkt scen en bit bakom. Om detta var en tanke eler bara ett resultat av tankarna runt digitalt, det kan jag inte avgöra.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bagaget » 2014-11-07 22:52

Nattlorden skrev:
Bagaget skrev:Nyqvist-Shannon slutade vara giltigt för 30 år sedan? 8O


Nej, att man använde videoband att spela in på!


The rate was chosen following debate between manufacturers, notably Sony and Philips, and its implementation by Sony, yielding a de facto standard. The technical reasoning behind the rate being chosen is as follows.

Human hearing and signal processing
Firstly, because the hearing range of human ears is roughly 20 Hz to 20,000 Hz, and via the Nyquist–Shannon sampling theorem the sampling frequency must be greater than twice the maximum frequency one wishes to reproduce, the sampling rate therefore had to be greater than 40 kHz. In addition to this, signals must be low-pass filtered before sampling, otherwise aliasing occurs, and, while an ideal low-pass filter would perfectly pass frequencies below 20 kHz (without attenuating them) and perfectly cut off frequencies above 20 kHz, in practice a transition band is necessary, where frequencies are partly attenuated. The wider this transition band is, the easier and more economical it is to make an anti-aliasing filter. The 44.1 kHz sampling frequency allows for a 2.05 kHz transition band.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58320
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Nattlorden » 2014-11-07 23:07

Bagaget skrev:
Nattlorden skrev:
Bagaget skrev:Nyqvist-Shannon slutade vara giltigt för 30 år sedan? 8O


Nej, att man använde videoband att spela in på!


The rate was chosen following debate between manufacturers, notably Sony and Philips, and its implementation by Sony, yielding a de facto standard. The technical reasoning behind the rate being chosen is as follows.

Human hearing and signal processing
Firstly, because the hearing range of human ears is roughly 20 Hz to 20,000 Hz, and via the Nyquist–Shannon sampling theorem the sampling frequency must be greater than twice the maximum frequency one wishes to reproduce, the sampling rate therefore had to be greater than 40 kHz. In addition to this, signals must be low-pass filtered before sampling, otherwise aliasing occurs, and, while an ideal low-pass filter would perfectly pass frequencies below 20 kHz (without attenuating them) and perfectly cut off frequencies above 20 kHz, in practice a transition band is necessary, where frequencies are partly attenuated. The wider this transition band is, the easier and more economical it is to make an anti-aliasing filter. The 44.1 kHz sampling frequency allows for a 2.05 kHz transition band.


Och sen slutade du läsa innan du kom fram till den egentliga anledningen?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bagaget » 2014-11-07 23:53

Det bröts där i telefonen...

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1665
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Ted_B » 2014-11-07 23:56

Ted_B skrev:Jag har bara lyssnat genom ett par ganska billiga inearlurar, tycker att B låter bättre, renare, och gissar att det är "originalet".
(Jag tänker inte skämmas om det visar sig att vi blir lurade på något vis :) )


Så svarade jag och det var tydligen rätt gissat vilken som var vilken även om det inte var frågan.
Då lyssnade jag genom ett par Denon inear-lurar för 400 spänn och tyckte det hördes klar skillnad mellan dem.
Jag gjorde sedan om lyssningen genom foobar till mina Carlsson Oa50 och växlade mellan filerna tills jag inte visste vilken som spelades och tyckte det inte hördes någon egentlig skillnad, men efter ett tag kunde jag ändå urskilja någonting som skiljde, vet inte riktigt vad. Efter några fler växlingar mellan filerna blev jag säker på vilken jag tyckte lät bättre, utan att veta vilken fil jag lyssnade på, och det blev samma val som genom mina lurar, alltså fil B.

Skillnaden är liten men den finns där och märks när man har något att jämföra med. Skulle jag bara höra den ena filen skulle jag förmodligen inte kunna tala om vilken det är, eller kanske, om jag fick lyssna många gånger och under förutsättning att jag hört det andra alternativet tidigare.

Det känns kul med ett sånt här test, jag har inte lyssnat på det här sättet på ca 20 år så det är kul att jag fortfarande hör skillnad trots att öronen är 45 år gamla.
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-07 23:57

Nattlorden skrev:
IngOehman skrev:De två standarderna 44,1 och 48 kHz kom (så vitt jag vet, rätta mig om jag har fel) i princip fram i samband med CD och DAT, och sen kom multiplerna av 48 (96, 192...).


någon idé om varför man (räknade/)kom fram till något så udda som 44,1? Datamängd, billig standardkristall,... ?


Ja, det stod ju påwikisidan, men man kan väl säga det här också; den samplingsfrekvensen passade om man skulle lagra audion på videoband, och den fungerade med både PAL- och NTSC-bandare. Ett smart vål när det begav sig, mao, men senare har det mest ställt till problem.

Intressant är också att Wikisidan säger att det finns plats för ett 2,05 kHz transition band, dvs att omvandlare bör dämpa alla frekvenser över 22050 Hz mycket. Synd att inte chiptillverkarna har läst det... :roll:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav xeizo » 2014-11-08 00:42

Svante skrev:Intressant är också att Wikisidan säger att det finns plats för ett 2,05 kHz transition band, dvs att omvandlare bör dämpa alla frekvenser över 22050 Hz mycket. Synd att inte chiptillverkarna har läst det... :roll:


Det har dom väl? Det var ju typ det första man började gaffla om när CD:n kom, att man behövde störtbranta filter, fast på den tiden var de digitala filtren inte så bra och branta analoga filter gav fasfel ner i det hörbara området - åtminstone mätmässigt om än inte hörbart. Numera får väl filtren anses som tillräckligt bra, det var de nog redan vid slutet av 80-talet.

Att man översamplar och har sig är ju inte för att återge högre frekvenser, det är för att försöka rekonstruera den analoga vågformen under 20kHz bättre, framförallt vid låga amplituder.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-08 01:22

xeizo skrev:
Svante skrev:Intressant är också att Wikisidan säger att det finns plats för ett 2,05 kHz transition band, dvs att omvandlare bör dämpa alla frekvenser över 22050 Hz mycket. Synd att inte chiptillverkarna har läst det... :roll:


Det har dom väl? Det var ju typ det första man började gaffla om när CD:n kom, att man behövde störtbranta filter, fast på den tiden var de digitala filtren inte så bra och branta analoga filter gav fasfel ner i det hörbara området - åtminstone mätmässigt om än inte hörbart. Numera får väl filtren anses som tillräckligt bra, det var de nog redan vid slutet av 80-talet.


Nej, de flesta tycker att spärrbandet börjar vid 24100 Hz. Vid 22050 Hz verkar de flesta bara dämpa 5-20 dB efter vad jag har sett i mina/LTS mätningar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14749
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Kronkan » 2014-11-08 01:54

Svante skrev:
xeizo skrev:
Svante skrev:Intressant är också att Wikisidan säger att det finns plats för ett 2,05 kHz transition band, dvs att omvandlare bör dämpa alla frekvenser över 22050 Hz mycket. Synd att inte chiptillverkarna har läst det... :roll:


Det har dom väl? Det var ju typ det första man började gaffla om när CD:n kom, att man behövde störtbranta filter, fast på den tiden var de digitala filtren inte så bra och branta analoga filter gav fasfel ner i det hörbara området - åtminstone mätmässigt om än inte hörbart. Numera får väl filtren anses som tillräckligt bra, det var de nog redan vid slutet av 80-talet.


Nej, de flesta tycker att spärrbandet börjar vid 24100 Hz. Vid 22050 Hz verkar de flesta bara dämpa 5-20 dB efter vad jag har sett i mina/LTS mätningar.


Då kommer ju det inte bli helt bra genom att ettorna och nollorna kommer att speglas ner i det hörbara området. Dessa ettor och nollor kommer väl då att spela lite trickigt med de nollor och ettor som skall låta under 20 000 Hz. Låter ju inte sunt alls.

40 000 samplingar behövs ju för att kunna återbilda sinussignaler upp till 20 000 Hz. Det som är ovanför skall väl filtreras bort för att inte åstadkomma vad vi skulle kalla dist. Är det inte så? Oj, oj, oj. Det handlar ju om fenomen som händer når digitala signaler omvandlas till en analog verklighet oberoende av om det handlar om ljud eller bild.

Men är det inte så att detta skall skäras bort i sista DA-omvandlaren?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41288
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav petersteindl » 2014-11-08 02:07

Svante skrev:Intressant är också att Wikisidan säger att det finns plats för ett 2,05 kHz transition band, dvs att omvandlare bör dämpa alla frekvenser över 22050 Hz mycket. Synd att inte chiptillverkarna har läst det... :roll:

Kronkan skrev:
Svante skrev:
xeizo skrev:
Det har dom väl? Det var ju typ det första man började gaffla om när CD:n kom, att man behövde störtbranta filter, fast på den tiden var de digitala filtren inte så bra och branta analoga filter gav fasfel ner i det hörbara området - åtminstone mätmässigt om än inte hörbart. Numera får väl filtren anses som tillräckligt bra, det var de nog redan vid slutet av 80-talet.


Nej, de flesta tycker att spärrbandet börjar vid 24100 Hz. Vid 22050 Hz verkar de flesta bara dämpa 5-20 dB efter vad jag har sett i mina/LTS mätningar.


Då kommer ju det inte bli helt bra genom att ettorna och nollorna kommer att speglas ner i det hörbara området. Dessa ettor och nollor kommer väl då att spela lite trickigt med de nollor och ettor som skall låta under 20 000 Hz. Låter ju inte sunt alls.

40 000 samplingar behövs ju för att kunna återbilda sinussignaler upp till 20 000 Hz. Det som är ovanför skall väl filtreras bort för att inte åstadkomma vad vi skulle kalla dist. Är det inte så? Oj, oj, oj. Det handlar ju om fenomen som händer når digitala signaler omvandlas till en analog verklighet oberoende av om det handlar om ljud eller bild.

Men är det inte så att detta skall skäras bort i sista DA-omvandlaren?


Eftersom filtrena inte är perfekta brickwall d v s oändligt branta så får man välja kompromiss. Antingen inget tapp vid 20 kHz och viss spegling eller så tar man ett visst fall vid 20 kHz och undviker spegling.

Hade man istället valt 48-50 kHz så hade man kunnat få det snyggare i området 20-22 kHz.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-08 02:14

Svante skrev:Intressant är också att Wikisidan säger att det finns plats för ett 2,05 kHz transition band, dvs att omvandlare bör dämpa alla frekvenser över 22050 Hz mycket. Synd att inte chiptillverkarna har läst det... :roll:


För D/A finns i åtminstone Wolfson WM8741. Jag hade ett D/A projekt på gång för några år sedan, som rann ut i sanden. Hur som helst var uppdragsgivaren inte intresserad av att använda chippets hårdare rolloff (-110dB vid fs/2) för att det ev. hade tappat för mycket vid 20KHz och fs44.1 (< -0.001dB fs*0,417=spikrakt till 18,4KHz).
Detta chip har även ett anticlippingmode, som sänker nivån 2dB för att undvika att filtren klipper på typ idiotmastrat material eller svåra transienter, så att man slipper göra den anpassningen själv. -Smidigt. Denna funktion borde finnas på alla D/A omvandlare.

Crystal gamla flaggskepp, A/D omvandlaren med CS5397 hade stopband under fs/2: -120dB fs*0,4979 (-0,01dB vid fs*0,3958, -0,5dB fs*0,421). Tyvärr finns inte denna längre. Cirrus som köpte Crystal verkar inte ha någon A/D med sådan filtrering.
Det verkar inte heller finnas någon ersättare.
Det är synd, men man kan ju låta A/D:n sampla med högre frekvens och sedan nersampla och filtrera i en DSP eller i datorn (om en sådan är aktuell).

Nu har Cirrus köpt upp även Wolfson. :cry:

Hur hörbart det är om A/D släpper igenom lite skit nära/över fs/2 (vid CD:ns låga 44,1KHz) vet jag inte, men det känns helt fel att få med skräpet. Jag skulle reflexmässigt valt noll skräp och rakt till 19KHz framför skit och 20KHz.
Senast redigerad av RogerJoensson 2014-11-08 02:20, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-08 02:18

petersteindl skrev:Hade man istället valt 48-50 kHz så hade man kunnat få det snyggare i området 20-22 kHz.

Eller rent av perfekt/spikrakt.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Objektivisten » 2014-11-08 02:50

Objektivisten skrev:Tycker det låter naturligare och svänger mer om fil A så jag tippar det är 14Bit:arn.



8)
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14749
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Kronkan » 2014-11-08 09:51

Svante skrev:
Nej, de flesta tycker att spärrbandet börjar vid 24100 Hz. Vid 22050 Hz verkar de flesta bara dämpa 5-20 dB efter vad jag har sett i mina/LTS mätningar.”


Inte för att vara pedagogisk mot någon annan men min förståelse börjar väl här:
https://www.youtube.com/watch?v=yJqseTIWwVY

Det här kan jag fortfarande hänga med i:
https://www.youtube.com/watch?v=A-19SxqZ8Qs

Sedan till frågans kärnpunkt:
https://www.youtube.com/watch?v=Ic4bVbXfdW4

När signalen med en frekvens ovanför de begränsningar som är satta i systemet börjar det bli väldigt elaka former av dist. De tillförda nollorna och ettorna kommer att förstås som en annan signal än det är. Så förstår jag det utifrån min något enkla utgångspunkt.

Alltså förstår inte industrin detta och levererar hem till våra DA-omvandlare något som inte kan förstås på ett korrekt sätt. Systemets absoluta gräns är ju 44 100 dividerat med två. Alltså 22100Hz. Ovanför där kommer systemet läsa signalen fel och som en längre våglängd än den korrekta.

Eller har jag fel?

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 12 gäster