Behövs mer än 16bit/44kHz?

[Svante]

Bruset från omvandlarna är ju rätt så diskantigt. Vanligt rumsbankgrundsbuller gör kanske inte så stor skillnad?

Mja, inte om man mäter det utan vägning. Men de siffror som har varit uppe har säkerligen varit A-vägda (Ingen har 20 dBZ i sitt lyssningsrum vågar jag lova). Det gör att siffrorna för brusnivåerna åtminstone blir mer jämförbara med siffrorna för ditherbruset. Det finns nog fortfarande en rätt stor diskrepans mellan dem, men här har vi ju ändå höftat nivåer på tio dB när så...

Mäter och mäter... Om jag lyssnar på bruset som div omvandlare producerar så hörs bruset som tydligast i övre halvan av frekvensspektrat. Rumsbullret ligger i nedre halvan (bla från trafik, särskilt på dagarna). Jag bor i småhus och har inga luftkanaler och annat som susar. Luftpumpen låter halva året, men det händer att jag stänger av den om jag vill finlyssna. Däremot liggen en väg utanför som bullrar rätt bra på dagarna, men på kvällar och nätter är det mycket tyst. Om jag spelar och drar på så att omvandlarbruset hörs, så dyker det först upp i övre halvan eller mot diskanten. Det lättare trafikbullret på kvällar och nätter påverkar inte detekterbarheten nämnvärt. Skilda världar liksom.

Jarå, absolut är det så att spektra på bakgrundsbuller och ditherbrus är olika, vad jag menar är att man vid mätningen har tagit hänsyn till det åtminstone delvis när man pratar om att bakgrundsbullret är tex 20 dBA. Linjärt är det nog 50 dB i mångas rum, men det är vettigast att räkna på den A-vägda siffran eftersom det ändå ger någon sorts jämförbarhet mellan siffrorna. Låga frekvenser maskerar dessutom höga, men inte tvärtom. Men du har rätt i att det finns möjlighet att höra ett högfrekvent brus som är svagare än ett lågfrekvent buller.

[Svante]

48 eller 50KHz hade varit bättre/helt tillräckligt, om formatet skapats idag. Klarar hårdvarutillverkarna inte att göra bra filter för 48KHz sampl frekv, så kanske de skulle göra något annat, kan jag tycka.

Om man strävar efter att inte kunna höra påverkan från filtren i 44100 Hz

Och jag skrev 44100 eller?

Nä. Jag skrev dit det för att det är det jag har mest erfarenhet av att mäta. Omvandlarna brukar dock bara skala upp frekvensgången om man byter samplingsfrekvens, så det som händer vid 48/44,1=1,088 ggr högre frekvens. Dämpar DACen 0,1 dB vid 10 kHz i 44,1k så kommer den att dämpa 0,1 dB vid 10,88 kHz i 48k.

i blindtest så får man faktiskt kasta ut de allra flesta omvandlarna idag. Speciellt om man lägger ihop verkan av AD och DA.

Kanske. Men jag har i alla fall extremt svårt att höra skillnad på hyggligt bra (relativt billiga) omvandlare när de används till att spela upp musik från inspelade köpbara fonogram. Hemliga klickljud, sub-subtoner etc kan säkert ge viss detetekterbarhet och är intressant, men säger lite om hur vanliga köpbara musikinspelningar påverkas (särskilt om man inte tillåts snabbväxla) och det är ju för att spela upp musik som jag stereon. Det fanns en tid när kvantiseringsbrus, dist och färgningar var mer tydligt hörbart, men det är inte särskilt svårt att hitta omvandlare idag (som inte kostar skjortan) där det är lögn i helvete att höra skillnad på (åtminstone) de musik-cd-skivor som jag lyssnar på. Inte ens klippande filter är ett problem med de skivor jag spelar.

Jag håller med, men anledningen att jag skrev så är att jag tror att tonkurvefelen är ett allvarligare problem än brusnivån på dagens omvandlare. När vi blindlyssnar så tar vi skillnaden på tonkurvefel, brusnivån märker vi aldrig av, trots att vi ibland lyssnar på dithrade 16-bitssignaler med rejäl tystnad emellan ljuden.

Sen att felen i sig är mycket små är liksom en annan sak; det betyder ju bara att brusproblematiken är ännu mindre.

Varför gör man inte filtreringen/uppsampling i en dator (som sagt), om det nu är så snudd på omöjligt att göra bra omvandling utan att AD/DA-apparatens filter ska ställa till det eller apparaterna ska kosta skjortan? Det borde ju vara rätt trivialt med den kraft som minsta skitburk har idag. Det går även lätt att sänka nivån så att omvandlarnas filter inte riskerar klippa. Jag tycker LTS borde testa någon sådan lösning.

Ja, det är en intressant tanke. Nu ägnar vi oss mest åt att testa apparater, men det vore roligt att undersöka rekonstruktionsfiltrets påverkan mer systematiskt och varje parameter var för sig. Det borde kanske tom gå att publicera i JAES eller nåt.

[RogerJoensson]

... Nu ägnar vi oss mest åt att testa apparater ...

En dator är en apparat.
Man kan låta den autostarta med valfritt program + script (eller egen mjukvara) och få den att bli precis lika enkelspårig som dom andra apparaterna ni testar...

[PerStromgren]

... Nu ägnar vi oss mest åt att testa apparater ...

En dator är en apparat.
Man kan låta den autostarta med valfritt program + script (eller egen mjukvara) och få den att bli precis lika enkelspårig som dom andra apparaterna ni testar...

Jovisst, men det är knappast någon som inte också använder denna apparat till annat, så det blir ändå inte apparaten som tesats utan programmet i den.

Men det förstår såklart du också.

[RogerJoensson]

Jovisst, men det är knappast någon som inte också använder denna apparat till annat,

Det väljer man själv. Bara för att man kan, betyder inte att man måste. Om man inte litar på sig själv så kan man ju limma igen alla hål till USB uttagen så att det inte går att ansluta tangentbord och mus, utan att öppna höljet. Eller limma fast sladden till tangentbordet och förstöra alla knappar utom 3 så att det bara går att växla inställningar, inget annat.

så det blir ändå inte apparaten som tesats utan programmet i den.

Precis som programvaran i en apparat med DSP... -Som inte sällan, precis som datorn, kan mjukvaru-uppdateras.

[PerStromgren]

Nå, det är varken du eller jag som bestämmer vad som ska testas, så det kanske inte är så mycket att bråka om.

[Svante]

... Nu ägnar vi oss mest åt att testa apparater ...

En dator är en apparat.
Man kan låta den autostarta med valfritt program + script (eller egen mjukvara) och få den att bli precis lika enkelspårig som dom andra apparaterna ni testar...

Vad jag menar är att vi inte konstruerar så mycket egna program i syfte att sprida dem. Men visst man skulle kunna testa Windows eller macens omsamplare genom att ställa in datorn på 96 kHz och spela 44,1 kHz filer. Det är iofs ganska intressant, men kräver att man läser på en del om hur omsamplarna har ändrats med olika versioner av OSet etc. Några har varit riktigt dåliga, tex i Windows Vista. Man skulle vilja ta ut signalen på någon digitalutgång för att slippa DACens påverkan. Hmm.

Tja varför inte. Jag tror att det blir ganska dåligt, dock. Mycket arbete för lite resultat, typ.

[arkman]

Största problemet med 16/44 är som jag ser det att det är ganska jobbigt att göra rekonstruktionsfilter som ligger inom 0,05 dB <20 kHz och faller med kanske 100 dB mellan 20 och 22 kHz. Man ser inte ofta sådana filter i DACar, ens idag.

Jag har sett på mätningar som Stereophile gör att det ofta är så att en dac tappar ca 0.2-0.25 dB vid 20 kHz när en 16/44.1 kHz signal används vid mätningen. Men jag tycker att det är lite märkligt eftersom i princip alla dacar idag är av sigma delta typ och dom samplar upp signalen till megahertz-nivåer. Det borde göra det möjligt att låta ”knäet” på filtret börja betydligt högre upp i frekvensregistret, men dom mätningar som Stereophile gjort talar för att det inte fungerar på det sättet. Görs filtreringen innan översampling (delta-sigma)?
(Hm, lite underligt om det är så det fungerar.)

Hur som helst. Om den översampling som görs i en da-omvandlare av delta-sigma typ inte bidrar till att göra det enklare att konstruera rekonstruktionsfiltret så kanske den lösning som ”RogerJoensson” föreslår fungerar, dvs. att sampla upp PCM-signalen i en dator innan den sänds till da-omvandlaren. Då borde inte rekonstruktionsfiltret påverka signalen inom 20 Hz- 20 kHz.

(Naturligtvis påverkar även filtren som används vid ad-omvandling också men för att inte göra det onödigt krångligt så kanske man kan bortse från det just nu.)

[Svante]

Precis som programvaran i en apparat med DSP... -Som inte sällan, precis som datorn, kan mjukvaru-uppdateras.

Mja, det börjar ju bli vanligare med dels DAC-burkar med DSP och DAC-kretsar vars filter kan programmeras. Det leder till fler och fler inställningsmöjligheter på burkarna, och ett helsike att välja. Mytekomvandlaren som vi testade nyligen var ett exempel på det.

Alltså jag säger inte att det är ointressant att testa dem, men att det är ganska knepigt att vara heltäckande pga inställningsmöjligheterna.

Ändå är det ett intressant uppslag att testa uppsamplarna i OSen. Vi får se var det landar.

[Svante]

Största problemet med 16/44 är som jag ser det att det är ganska jobbigt att göra rekonstruktionsfilter som ligger inom 0,05 dB <20 kHz och faller med kanske 100 dB mellan 20 och 22 kHz. Man ser inte ofta sådana filter i DACar, ens idag.

Jag har sett på mätningar som Stereophile gör att det ofta är så att en dac tappar ca 0.2-0.25 dB vid 20 kHz när en 16/44.1 kHz signal används vid mätningen. Men jag tycker att det är lite märkligt eftersom i princip alla dacar idag är av sigma delta typ och dom samplar upp signalen till megahertz-nivåer. Det borde göra det möjligt att låta ”knäet” på filtret börja betydligt högre upp i frekvensregistret, men dom mätningar som Stereophile gjort talar för att det inte fungerar på det sättet. Görs filtreringen innan översampling (delta-sigma)?
(Hm, lite underligt om det är så det fungerar.)

Hur som helst. Om den översampling som görs i en da-omvandlare av delta-sigma typ inte bidrar till att göra det enklare att konstruera rekonstruktionsfiltret så kanske den lösning som ”RogerJoensson” föreslår fungerar, dvs. att sampla upp PCM-signalen i en dator innan den sänds till da-omvandlaren. Då borde inte rekonstruktionsfiltret påverka signalen inom 20 Hz- 20 kHz.

(Naturligtvis påverkar även filtren som används vid ad-omvandling också men för att inte göra det onödigt krångligt så kanske man kan bortse från det just nu.)

Rekonstruktionsfiltren är digitala och syftar till att ta bort allt över 22 kHz i den digitala signalen (med mycket högre samplingsfrekvens) som skickas till DACen.

Lite förenklat kan man exemplifiera det så här, om man tänker att man ska sampla upp signalen en faktor fyra: Man tar samplen och stoppar in tre nollsampel mellan varje sampel. Nu har man en digital signal med fs=176 kHz och spektrum under 22 kHz intakt. Mellan 22 kHz och 88 kHz finns spegelspektra som man inte vill ha. Dessa filtreras bort med rekonstruktionsfiltret. Det är detta (digitala) filter som det är svårt att göra bra, det ska ju falla med kanske 100 dB mellan 20 och 22 kHz och lämna allt under 22 kHz orört. Detta är så gott som omöjligt att bygga analogt, och är rätt beräkningskrävande digitalt.

De analoga filtren efter den översamplade omvandlaren kan vara (och är) betydligt flackare, och ibland görs rekonstruktionsfiltret med en liten kompensation under 22 kHz, vilket gör att det analoga filtret behöver matcha DAC-kretsens kompensation. Även här kan det gå fel pga komponenttoleranser eller SBS.

[RogerJoensson]

Och (igen) låter man D/A omvandlarna jobba vid t ex 96KHz eller högre, så kan en liten dator (enklare än att dra igång ett DSP-projekt) göra filtreringsjobbet och med lätthet kompensera för de ev. små tonkurvefel som kan uppstå och med i stort sett vilken filterfunktion du önskar. Kanske duger t o m Apples standardomsamplare, utan motkompensering. Den senare skulle gå att testa utan att ni ens behöver låna en dator. Ge mig eller någon annan några hemliga testfiler i 44.1, så borde den som är aktuell för jobbet kunna spela in signalen som kommer ur SPDIFen uppsamplad i 96KHz. Ta sedan en eller två hyfsade (helst inte dyra) omvandlare, gör en snabblyssning och se om det är intressant att gå vidare. Förresten borde det väl finnas några Mackar på Studio Blue redan? Då är det ju bara fråga om att dra ett par sladdar, spela upp en cd (utan preemfas) och ställa utgångarna till 96KHz.

Jag begriper inte den förutfattade inställningen: "Jag tror att det blir ganska dåligt, dock. Mycket arbete för lite resultat, typ.", när du samtidigt inte verkar ha en aning om vad för kvalité det rör sig om. Bara för att XP och Vista hade problem, behöver inte allt annat ha det. Är det så ni gör när ni vaskar fram vinnarkandidater? Vad är det som avgör vem som får vara med?

Jag säger inte att jag vet att Apples Core Audio uppsampling (eller något annat, som jag vet ännu mindre om) passerar ert nålsöga, jag har ingen aning, men sååå stor anstränging är det väl inte att göra en snabbtest åtminstone när ni ändå är igång och testlyssnar något annat (som ni kan tycka det värt att lägga flera lyssnings omgångar på)? För är det så dåligt som du tror att det kommer att bli, så kommer ni ju att ha pekat ut det som passerat datorn på några få minuter.

[Svante]

Jag begriper inte den förutfattade inställningen: "Jag tror att det blir ganska dåligt, dock. Mycket arbete för lite resultat, typ.", när du samtidigt inte verkar ha en aning om vad för kvalité det rör sig om. Bara för att XP och Vista hade problem, behöver inte allt annat ha det. Är det så ni gör när ni vaskar fram vinnarkandidater? Vad är det som avgör vem som får vara med?

Tagga ner...

Jag tror att det blir dåligt. Det är baserat på att jag har hört fel i alla windowsimplementeringar jag har grävt i. Mac har jag (mycket) sämre koll på, men jag har hört problem även där. Alltså, nog måste jag få tro utan att bli halshuggen för det?

Jag har själv ägnat ganska mycket tid åt att skriva omsamplingsalgoritmer och tror mig veta hur svårt det är att göra rätt i realtid. Jag har sett hur de har gjort ena blundern efter den andra, de verkar ha satt folk på att göra omsamplingen som inte ens har basala signalprocessningskunskaper. Vista var ett riktigt bottennapp, om jag minns rätt använde de linjär interpolering mellan sampel. Jag minns för länge sedan någon som skröt med att de använder ett åttapunkters polynom för interpolering. Min standardinställning, som är för dålig för hifibruk använder ungefär 90 tappar för konvertering 96-44 och ungefär 1400 tappar på den bästa inställningen. Men det blir inte realtidskonvertering, den tar ungefär 2,8 ggr filens tid för stereo 96-44,1 kHz på min dator.

Missförstå mig inte, jag är sugen på att testa sånt här. Speciellt som jag tror mig ha skrivit en SRC som är tekniskt bättre än ProTools SRC. Men det finns så många varianter att testa och begränsade resurser så vi måste välja och tänka igenom valen hyfsat noga. Vi har också haft ganska många artiklar om DACar i de senaste numren och det behövs en balans mellan typer av produkter också.

[RogerJoensson]

Orsaken till mitt intresse för att få Apples Core Audio omsampling testad var graferna som länkats till flera gånger i tråden:
http://src.infinitewave.ca Välj: Converter: Apple Core Audio (Leopard), Test Result: Transition eller Passband

Om dessa tester stämmer så ser väl omsamplingsfilterfuntionen, åtminstone vad gäller frekvensgången, inte helt sketen ut? Visserligen rör det sig om nersampling, men ändå...

Windows har genom åren varit välkända för sin totalt värdelösa omsampling, dom verkar liksom inte ha brytt sig om ljudet, medan mackarna så länge jag kan minnas aldrig betett sig i närheten så illa. Det är en av anledningarna till att jag tidigare ratade Windows som mediacenter. Windows 7/8 är nog bättre, men jag har inte haft någon anledning att lyssna så noga eftersom jag redan har en mediadator som gör det jag behöver.
Jag har haft macminin som mediacenter sedan 2008 med OSX 10.5 Leopard. Det har i alla fall inte varit uppenbart att omsamplingen låter en massa, som i XP och Vista. En högfrekvent sinus bara försvinner (hörbart) när man skruvar upp frekvensen (fil 44.1 uppspelad t ex i quicktime eller VLC till 96KHz D/A) vilket den inte gör om man låter gamla windows göra det (ej testat Win7/8).

[PerStromgren]

Nu har jag sett uttrycket SRC utan att hittat vad det betyder. Någon som kan komma till undsättning?

[AndreasArvidsson]

Nu har jag sett uttrycket SRC utan att hittat vad det betyder. Någon som kan komma till undsättning?

Sample rate converter

[RogerJoensson]

Nå, det är varken du eller jag som bestämmer vad som ska testas, så det kanske inte är så mycket att bråka om.

Har jag försökt bestämma något? Är det förbjudet att föreslå saker, komma med idéer och ha åsikter? (LTS är dessutom en förening där jag är medlem, om det nu gör någon skillnad).

[PerStromgren]

Nå, det är varken du eller jag som bestämmer vad som ska testas, så det kanske inte är så mycket att bråka om.

Har jag försökt bestämma något? Är det förbjudet att föreslå saker, komma med idéer och ha åsikter? (LTS är dessutom en förening där jag är medlem, om det nu gör någon skillnad).

Nej, du har försökt bestämma något, men med emfas föreslagit saker att testa. Såpass mycket emfas att det tolkats av mig som nära krav. Du argumenterar väldigt starkt för ditt förslag.

Jag är också medlem.

[RogerJoensson]

OK. Jag förstår fortfarande inte var det blev för mycket (jag ser inget som liknar några krav, särskilt inte vid tidpunkten för ditt inlägg), men ok, jag tar det som en forum-moderering och lägger ner.

[Almen]

Nej, du har försökt bestämma något, men med emfas föreslagit saker att testa.

Med emfas, alltså? Ja, det förtjänar ju en stark reprimand!

Ärligt talat, Per, lägg ned. Detta är ju en intressant diskussion om riktiga saker.

[PerStromgren]

Nu har jag sett uttrycket SRC utan att hittat vad det betyder. Någon som kan komma till undsättning?

Sample rate converter

Tack, Andreas!

[PerStromgren]

OK. Jag förstår fortfarande inte var det blev för mycket (jag ser inget som liknar några krav, särskilt inte vid tidpunkten för ditt inlägg), men ok, jag tar det som en forum-moderering och lägger ner.

Nej, jag skrev inte i min roll som moderator! Jag inser att det kan tolkas så, men det var inte meningen.

[Svante]

Orsaken till mitt intresse för att få Apples Core Audio omsampling testad var graferna som länkats till flera gånger i tråden:
http://src.infinitewave.ca Välj: Converter: Apple Core Audio (Leopard), Test Result: Transition eller Passband

Om dessa tester stämmer så ser väl omsamplingsfilterfuntionen, åtminstone vad gäller frekvensgången, inte helt sketen ut? Visserligen rör det sig om nersampling, men ändå...

Windows har genom åren varit välkända för sin totalt värdelösa omsampling, dom verkar liksom inte ha brytt sig om ljudet, medan mackarna så länge jag kan minnas aldrig betett sig i närheten så illa. Det är en av anledningarna till att jag tidigare ratade Windows som mediacenter. Windows 7/8 är nog bättre, men jag har inte haft någon anledning att lyssna så noga eftersom jag redan har en mediadator som gör det jag behöver.
Jag har haft macminin som mediacenter sedan 2008 med OSX 10.5 Leopard. Det har i alla fall inte varit uppenbart att omsamplingen låter en massa, som i XP och Vista. En högfrekvent sinus bara försvinner (hörbart) när man skruvar upp frekvensen (fil 44.1 uppspelad t ex i quicktime eller VLC till 96KHz D/A) vilket den inte gör om man låter gamla windows göra det (ej testat Win7/8).

Ja, den där leoparden verkar ju bra. Tigern var sämre. Som sagt, jag skulle tycka att det vore roligt att testa men måste läsa på en massa om framför allt Macen om jag ska få till det. Vi får väl se om jag lyckas väcka övriga tekniksektionens intresse.

[RogerJoensson]

Aha. Du tittade inte på länken förrän nu, ja det förklarar en del...

Det är nog inte så mycket att läsa på om man bara ska kolla hur den "automatiska" omsamplingen i systemet fungerar. Omsamplingen sker automatiskt till den frekvens man ställt in i "Ljud/MIDI inställningar", om inte det uppspelande programmet tar över kontrollen och om det sker så syns det där. Men kanske finns det något som jag missat(?).

Tigern är nästan 10 år gammal, så den är naturligtvis inte aktuell att titta på. Inte Leoparden heller, för den är också sedan länge passé.

Vill du, så kan jag kolla upp frekvensgången på nyare system, så att det inte faller redan där och orsakas jobb i onödan. Om avvikelsen är större än +-0.1dB 20-20KHz, så faller det per automatik (gissar jag) eller är gränsen lägre för att det över huvud taget ska vara intressant?

Om jag tar en spelare som spelar upp i 44.1, ställer in och utgångar på 96KHz och kopplar UT till IN via Toslink och mäter på det som kommer in så borde det blir rätt och då har jag fått med även in och utgångarna... -Eller finns någon känd fallgrop som jag kan ha missat? Jag vet inte riktigt vad jag ska titta efter förutom frekvensgången. -Om ni t ex anser er höra fasvridning längst uppe i diskanten och annat (sån't som jag inte klarar urskilja)...

[IngOehman]

Jag tycker inte likadant som du här, aktiv drift är nästan alltid bättre och skillnaden är stor. Det som beskrivits som fördelar med passiv delningsteknik på just detta forum finns inte bevisat någonstans annars. Men tillbaka till ämnet.

Fast är det bevisat så är det ju bevisat... oavsett vart.

Tja... Det är inte ens bevisat på detta forum... Men mycket påståenden finns det .

Jag har sett massor av påståenden från DIG, utan undantag (så vitt jag sett, men jag kan ha missat något inlägg du gjort) helt tagna ur luften och komplett osubstansifierade.

När det gäller det som skrivits av kunniga människor däremot, så har det erbjudits ordentliga förklaringar till de olika fenomen som uppstår som funktion av vald metod, liksom, som följd därav; konkreta för och emot olika teknologier beroende på rådande förutsättningar.

Allt det som har förklarats kan även testas av vem som helst som är intresserad av att lära sig mera då förklaringarna har varit riktiga förklaringar, det vill säga redovisningar av vilka fysikaliska orsakerna är till att beteendet blir som det blir. Du kan misstro det, men det spelar ingen större roll vad varken du eller något annan förstår eller tror, det enda intressanta är hur det är. Och det kommer du nog aldrig att kunna lära dig om du inte vill sätta dig in i fysiken utan bara vill gå omkring och tro en massa saker.

Det DU påstått har däremot inte något stöd i fysiken överhuvudtaget. Du bara tycker och tror ju en massa saker.

Och det är helt okej!

Du har all rätt att tro en massa saker, hur lite konkret substans din tro än har, men det gör det nästan omöjligt att bemöta det på något annat sätt än att peka på vad det är du skrivit som är fel. Och att du vilar dig helt på din tro men ingen konkret kunskap, rimmar dessutom väldigt illa med din attityd mot bättre vetande. Om du inte tror på det som andra kunnigare människor har berättat för dig, så är det helt okej, du behöver inte tro något, men redovisa gärna i så fall några konkreta invändningar. Gör du det är jag säker på att du kommer att få seriösa svar tillbaka. Att bara vara otrevlig och redovisa din misstro kommer du ingen vart med.


Vh, iö

[Svante]

Om jag tar en spelare som spelar upp i 44.1, ställer in och utgångar på 96KHz och kopplar UT till IN via Toslink och mäter på det som kommer in så borde det blir rätt... Eller finns någon känd fallgrop som jag missat?

Hmm. Får jag formulera om så får vi se om jag förstår. Experimentet som föreslås är alltså att ta en dator, och stoppa en 44100 Hz-fil i magen på den. Och att sedan spela upp den med "ljudkortet" inställt på 96 kHz och använda optiska digitala utgången, kopplad till en annan (eller samma) dator så att man kan spel in en fil i 96 kHz.

Ja det borde gå bra.

[RogerJoensson]

Men en spelare så menade jag en mjukvaruspelare (i datorn) som spelar upp en fil samplad i 44.1. En spelare som inte gör egen uppsampling. Systemet ställs sedan att sköta överföringen till D/A

Jag tänkte gå runt allt arbete och alla problem det kan innebära att börja skriva egna rutiner och rota i systemet genom att bara göra det typ direkt ur boxen. Då får man dessutom man en kvittens på hur grejorna fungerar, utan specialtrix.

Om avvikelsen är större än +-0.1dB 20-20KHz, så faller det per automatik (gissar jag) eller är gränsen lägre för att det över huvud taget ska vara intressant?

[IngOehman]

Det är nog bra att sikta på +/- 0,05 dB.

Det finns flera studier som visat att de känsligaste lyssnarna kan detektera avvikelser trots att de ligger inom +/- 0,1 dB (t ex undertecknad) men såvitt jag vet har ingen lyssnare detekterat avvikelser mindre än +/- 0,05 dB. Ingen jag studerat i varje fall. Så jag kan tycka att det är ett bra mål. Men det beror förstås på hur många saker i kedjan som påverkar. Det är ju egentligen summan av alla fel som är intressant, och fel som liknar varandra i olika länkar adderas...

Största problemet med 16/44 är som jag ser det att det är ganska jobbigt att göra rekonstruktionsfilter som ligger inom 0,05 dB <20 kHz och faller med kanske 100 dB mellan 20 och 22 kHz. Man ser inte ofta sådana filter i DACar, ens idag.

Jobbigt och jobbigt. Egentligen är det inte jobbigt alls. Det som är svårt är tillgodose kombinationen av:

1. Faslinjäritet,

2. Minimalt tonkurverippen 0 - 20 000 Hz,

3. Låg fördröjning.

Ett perfekt FIR-filter är ju så lite finit som möjligt, så att säga.

Det beskriver varje ögonblick som inte ligger exakt på ett sample, med oändligt många termer från tidigare ögonblick, oändligt många samples både framåt och bakåt i tiden... Det betyder att ett perfekt filter får så stor fördröjning att signalen inte kommer ut ur det, någonsin.

Men accepterar man en större delay än idag, säg 5 gånger större (vilket fortfarande inte är mer än en bråkdel av en sekund) så kan man få fenomenalt symmetriskt pulssvar (/faslinjär överföringsfunktion) OCH extremt lågt tonkurverippel på samma gång. Räknar man med väldigt många bitar och dessutom översamplar mycket så kan störnivån bli extremt låg och det analoga filtret man göras skapligt enkelt.

Förvisso behövs mycket beräkningar om det skall bli riktigt bra och kanske var det det du menade med "jobbigt"? Men jag menar nog, att idag är det knappast jobbigt att räkna. Därför måste jag anta att skälet till att man inte gör filter med flera termer, större delay men perfekt fas, är att det av något för mig okänt skäl anses att det är tillräckligt bra det som görs idag. Något annat vettigt skäl kan jag inte komma på.

Och frågan är om jag ens tycker att DET är ett vettigt skäl, alltså uppfattningen att "det duger" som det är. Extra underligt blir det när kvalificerade CD-spelare dessutom blir långsammare och långsammare för varje år. Redan på 80-talet lyckades SONY göra en CD-spelare som startade avspelning mindre än 0,4 sekunder efter att man tryckta på play (eller beordrade hopp till ny låt). Idag finns det CD-spelare som tar 40 sekunder på sig innan de börjar spela efter att man tryckt på play!

Då känns det lite dumt att inte offra någon bråkdel av en sekund på att skapa en nära perfekt filterfunktion. Det är ju så lite att det känns rimligt att trycka på play lite tidigare, om det är så noga.

I sammanhang när bild och ljud spelas parallellt kommer såklart saker som läppsynk in i ekvationen, men dagens bildvisare har som regel så stor fördröjning (i varje fall de som är bra) och HDMI-protokollet tillåter ju dessutom synkronisering på så vis att apparater kan berätta baklänges hur mycket de fördröjer, så det borde inte vara något problem, bara alla har tänkt på saken.

- - -

Men som jag sagt många gånger tidigare - JAG hade gärna sett att CD-systemet sagt 20/50 istället. Eller 24/100, vilket dock kräver mycket mera data.

Jo en sak till - jag har sett på några ställen att det skrivit att de allra bästa 24-bitars DACarna som bäst erbjuder en upplösning om sisådär 20 bitar, alltså S/N om 120 dB. Det är inte riktigt sant. Det finns faktiskt system som i varje fall närmar sig att tangera 24 bitars upplösning idag, även om distorsionsprodukterna vid full utstyrning inte ligger 144 dB ned. Men vid svagare signaler så ligger de artefaktiska bidragen nedåt -140 dB relativt full utstryrning.

Ville bara nämna detta. Det är ingen viktig sak som påverkar frågan om CD-systemets vara eller icke vara, men jag ville ändå nämna det så det inte blir till en sanning att vi ligger och stampar på samma nivå idag som för 20 år sedan (då de bästa systemen klarade ungefär 120 dB).

Man skall dock självklart inte omfamna den motsatta världsbilden heller, alltså gå och tro att utvecklingen har varit större än den varit. De flesta av de bästa systemen klara bara 120 dB, även idag. Men de allra bästa som sagt mera.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Appropå faslinjäritet. -Var anser du att gränsen går för fasvridning i den "högra" änden av spektrat för att det ska bli hörbart?

Egna tester för många år sedan visade att åtminstone jag är väldigt okänslig. Sjukt okänslig om man tittar med oscilloskåpet, vad som händer ... Jag kopplade flera allpass, som vred fasen uppe i diskanten, efter varandra...
Hur viktigt är det egentligen att filtret fs/2-filtret är faslinjärt? Jag misstänker att jag inte skulle höra skillnad på ett IIR eller FIR-filter om de hade tillräcklig rakhet/dämpning. Jag vet inte för jag har aldrig provat att göra ett så brant IIR-fiter. Kanske borde jag göra det...

[hifikg]

Dansken Peter Scheelke hävdade bestämt att vi behöver mer, framförallt högre samplingsfrekvens, när han talade sig varm för DXD på mässan i helgen. För att styrka sitt påstående och fina grafer lirade han även några trudelutter och där och då lät det absolut bättre med DXD. Hur det står sig mot MQA som visades på en annan plats på mässan är jag inte människa att avgöra. Inte heller om jag skulle höra skillnad hemmavid.

Exempel på graferna som jag höll på att somna till:

[IngOehman]

Appropå faslinjäritet. -Var anser du att gränsen går för fasvridning i den "högra" änden av spektrat för att det ska bli hörbart?

Jag vet inte om jag vågar skriva detta (eftersom det finns risk att någon med stark övertygelse om vikten av faslinjäritet, eller något annat helt trosbaserat, tycker det jag skriver i det följande verkar tyda på okunskap, eftersom det strider mot deras övertygelse) men jag känner inte till någonting av allt det jag vet om hörseln, som ger stöd för att det skulle spela någon roll alls.

Givet hur hörseln fungerar så borde vi helt enkelt inte höra fasdistorsion i det övre registret, tycker jag.

Dock: I de lyssningstester som jag arrangerat och/eller deltagit i har det ännu så länge undantagslöst gått att detektera branta minimumfasfilter (filter med kraftig fasvridning). Faslinjära filter verkar däremot kunna dimensioneras så de inte märks alls eller i varje fall så att påverkan är extremt liten*.

Men det är ju omöjligt att veta exakt vad det beror på när utfallet blir sådant. Jag vet inte om det är fasgången som sådan som givit utslag i de studier jag varit delaktig i, eller om det kan finnas några andra psykoakustiskt dominerade problem som av någon anledning sammanfaller med fasolinjäriteten. Det skulle t ex kunna handla om överstyrning eller mildare distorsion i senare led på grund av den så mycket större toppamplituden. Men som sagt, jag vet inte.

Jag skulle, baserat på min bekantskap med hörseln, vänta mig att det inte skulle spela någon roll alls. Och därför utesluter jag heller inte att detektion har skett av andra skäl än den som tycks vara den uppenbaraste.

Egna tester för många år sedan visade att åtminstone jag är väldigt okänslig. Sjukt okänslig om man tittar med oscilloskåpet, vad som händer ... Jag kopplade flera allpass, som vred fasen uppe i diskanten, efter varandra...

Jag har exakt samma erfarenhet, en vanlig allpassfunktion med vridcentrum (i brist på bättre ord) högre upp än 4000 Hz är mycket svår att detektera. Jag har som mest labbat med åtta stycken sådana, som gick att flytta runt i frekvens godtyckligt.

Men kanske är de extremt branta filter som är aktuella i CD-fallet något helt annat? Jag kan ju å andra sidan säga att är man leker med liknande filterfunktioner mitt i audioområdet så är det ju uppenbart att man (vid akustisk delning) får stora hörbara problem när man arbetar med linjärfas, trots att de teoretisk kan summera till en faslinjär summa. Förringningarna blir helt enkelt hörbara då de bara kan släcka ut varandra i en utstrålningsvinkel, eller i varje fall ett utstrålningsplan.

Men man skall nog inte utgå ifrån att det är så enkelt att man kan "undersöka filtrets egenskaper noggrannare" genom att flytta ned dess knäpunkt till det hörbara området.

Hur viktigt är det egentligen att filtret fs/2-filtret är faslinjärt? Jag misstänker att jag inte skulle höra skillnad på ett IIR eller FIR-filter om de hade tillräcklig rakhet/dämpning. Jag vet inte för jag har aldrig provat att göra ett så brant IIR-fiter. Kanske borde jag göra det...

Ju fler som provar desto bättre.

Jag har inte provat kliniskt genom att skapa ett filter från ingenting och försöka ha koll på så många parametrar som möjligt, men däremot har jag ju provat många olika kombinationer AD- och DA-omvandlare med kända överföringsfunktionsegenskaper, och som sagt - slutsatsen har varit att alla AD/DA med minimumfasfilter för brickwallfunktionen som jag lyssna på, har förvrängt hörbart.

Men igen - det är svårt att isolera orsaken säkert. Det är alltid lätt hänt att man anser att det som syns mest (i det här fallet när man tittar med oscilloskop) även måste vara orsaken. Jag håller det hellre öppet.


Vh, iö

- - - - -

*Nollresultat i några enstaka fall bevisar inte ohörbarhet. Bara ohördhet. Och visst har även kombinationer av AD- och DA-omvandlare av faslinjär typ renderat hörbarhet i vissa fall. Men då andra varit mycket, mycket svårare att detektera tillskriver jag detektionen av vissa av de faslinjära AD/DA-kombinationerna, andra egenskaper än just LP-funktionen.