Mastringdebatt

[IngOehman]

Trist att se kloka och välmenande människor (subjektivisten RogerJoensson och nu också Morello) argumentera mot varandra på grund av att alla inte har identisk information och kunskap.

Måste faktiskt säga att jag håller med om det mesta som både Roger och Subjektivisten säger. Alla de problem som lagts fram av er finns ju.


Kan tillägga att det är vanligt att diskantstympningen vid vinylgravering inte görs av en kompressor, utan av klippande graverförstärkare! (inte sällan helt omedvetet) Man behöver MÅNGA hundra watt för att kunna gravera även det högsta diskantregistret starkt och rent, och lyckas man är det inte säkert att pickupen klarar av signalen...

Diskantklippning vid gravering låter dock häpnadsväckande snällt på grund av RIAA-korrektionen vid avspelningen.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Vilken kunskap saknar jag?
(När det gäller argumentationen om tolkningsproblemen av Sub. skrämdumpar och hans följande slutsatser, dvs det jag diskuterat.)

[Morello]

Ditt huvudargument bygger ju på en gissning om att man implementerat kompressor mellan anti-RIAA-steget och graverdosans effektsteg.

[IngOehman]

Morello: Jag kan bekräfta att kedjan mellan anti-RIAA och gravering ofta är olinjär.

Vilken kunskap saknar jag?
(När det gäller argumentationen om tolkningsproblemen av Sub. skrämdumpar och hans följande slutsatser, dvs det jag diskuterat.)

Ingen så vitt jag sett. Du verkar ha 100% koll på tekniken.

Men, jag tror att du övertolkar subjektivistens inlägg vid några tillfällen, och utgått ifrån att han menat något annat än han menat.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Ditt huvudargument bygger ju på en gissning om att man implementerat kompressor mellan anti-RIAA-steget och graverdosans effektsteg.

Det är bara en del av argumentationen. Defininitivt inget huvudargument.
Gravering, avspelning och inte minst (SNARARE MEST) handlar det om hur graferna byggs upp vid full ut-zoomning, vad de egentligen visar (särskilt när det volymmaxade materialet passerat vinylmediat) samt hur man kan tolka/misstolka och utläsa ur den fullt ut-zoomade översiktisbilden.

Jag förstår faktiskt inte hur det har kunnat undgå dig, så många gånger som jag har upprepat budskapet.

///
Om ev. klippning sker i ett klippsteg (vanligt i sista skedet vid dynamikkrossning) eller medveten överstyrning av graverförstärkaren spelar inte någon roll för mig, eftersom resultatet är snarlikt.

Kompressor, om du menar en sådan med in och avklingningsförlopp, har jag inte pratat mycket om alls!

[IngOehman]

Men en viss skillnad är det faktist, mellan när klippning sker före respektive efter anti-RIAA. Rätt stor till och med, i varje fall om man ser till det upplevda resultatet.

I det första fallet är vågformerna av klippnngen bättre bevarade efter avspelning och RIAA-steg (dock sällan så bra att de syns tydligt på en oascilloskopsbild). Därför låter det mycket mera illa också, jämfört med det senare fallet när klippning skett efter anti-RIAA, och då oftast i graverförstärkaren.

I övrigt håller jag med dig - även jag har svårt att förstå Morellos angrepp på dina inlägg. Tycker du varit mycket tydlig, och i det stora hela har rätt i allt det du skrivit.

Dock vill jag mena, att det har subjektivitsten med några få undantag haft också. Tror helt enkelt att vi allihopa är överens om problemen, och att det vora av godo om vi tog fasta på det. Det skulle nämligen öka möjligheterna att få till stånd en förändring till det bättre, med avseende på en bättre bevarad dynamik på fonogrammen.

En grupp dynamikivrare som bjäbbar inbördes genererar ingen vidare bra positiv lobbying-effekt för den bättre ljudkvalitet som vi väl alla vill ha?


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jag skrev:
"Om ev. klippning sker i ett klippsteg (vanligt i sista skedet vid dynamikkrossning) eller medveten överstyrning av graverförstärkaren spelar inte någon roll för mig, eftersom resultatet är snarlikt."

Här avsåg jag naturligtvis, som tidigare, att klippsteget jobbar efter RIIA kodningen och före avkodning. Under "antiRIIA" om man så vill. Det är ju högst väsentligt om man vill uppnå absolut max nivå.

[subjektivisten]

Jag har nog inte upplevet något diskantklippning från vinyl. Det skulle i sådant fall vara som herr Ö berätta, att det softklipper väldigt snällt innan graveringen. Det är ju det som är en av dom största skillnaderna när man jämför vinyl och CD, speciellt vanlig pop, rock och metal. Att på CD versionen så är diskanten hissad enormt, så det låter ljust och hårt. Medans graveraren vet att man inte kan göra så på vinylen och inte pumpar upp diskanten till löjliga nivåer.

[subjektivisten]

Vet itne vad du menar, men typiska program integrerar 50 ms åt gången och redovisar sedan den minsta integralen som "Min RMS power" och den största som "max RMS". "Avarage RMS" är integralen av hela låten.

Så om man ska jämföra CD utgåvor mot varandra, lr vinyl, och få ett värde på hur dynamisk låten är, så är det "avarage RMS" bra alternativ? Eller är det bättre med något annat, som "crest" värde. Och om så, funkar det också på inspelad vinyl?

[subjektivisten]

Tog Audacity och läste in både LP versionen och MP3an från CDn. Sen tog jag och normalisera högsta punkten till -3db



Såhär blev det:

MP3an från CDn


LPn


Spara även dom och lyssna på dom efter varandra och MP3an är plågsamt hög och kompakt. LP versionen låter klart bättre, men det är inte audiofil kvalite direkt .
Nu är detta MP3a, så jag bedömmer inte ljudkvalite helt efter denna, även om jag är tveksamt om höjd bas och totalt sönderkrossad dynamik har något med MP3 enkodning att göra.

[IngOehman]

Jag har nog inte upplevet något diskantklippning från vinyl. Det skulle i sådant fall vara som herr Ö berätta, att det softklipper väldigt snällt innan graveringen.

Grejjen med diskantklippning omedelbart före graveringen (=efter anti-RIAA) är att det kan klippa rätt elakt men ändå låta som om det var en mjukklippning. RIAA-korrektionen får ju den graverade fyrkantvågen att lågpassfiltreras innan man hör den.

Det är ju det som är en av dom största skillnaderna när man jämför vinyl och CD, speciellt vanlig pop, rock och metal. Att på CD versionen så är diskanten hissad enormt, så det låter ljust och hårt. Medans graveraren vet att man inte kan göra så på vinylen och inte pumpar upp diskanten till löjliga nivåer.

Nåja, helt sant är det väl inte att de som graverar vinyl anno 2007 har alldeles full koll på dessa saker alla gånger.

Men när de inte har det så komprimeras i varje fall diskanten i starka passager, och hindras från att nå de öronbedövande nivåer som CD-utgåvan har om produktionen är illa skrikig.

Tror nog att du håller med mig om att vinylutgåvorna sällan låter diskantfattiga i de svagare passagerna, jämfört med CD?

Det är ju sällsynt att man vid vinylgravering (idag) gör generella diskantneddragningar.

Däremot är ofta äldre vinylutgåvor försedda med mindre hemsk diskanthöjande eq.


Vh, iö

[subjektivisten]

Nja, när jag jämför så brukar vinylen var mindre förstör av dagens pop/rock musik. Dock är det ju inte så ofta som det är lika naturligt som för 30-40 år sedan, det är stort sett endast audiofil släpp som har den kvaliten idag IMO.

[subjektivisten]

Har jämfört en del senaste dagarna och måste säga att det är synd om folk som köper dagens söndermastrade CDs. Fy fan hur det låter. Inte nog med dynamiken är totalt väck och det är fullt med klippningar, dom gillar även pilla med Eqn. Jämförde precis en gammal MFN släpp av Megadeth's första skiva (vinyl) mot den nya remastrade (192 kbps Lame MP3). Och nog för inte original vinylen är perfekt, lite "grötig", men den är mkt bättre än nya släppet. Någon tyckte visst att bas är kul så den knappen har han pillat på så basen helt plötsligt överöstar massa. Sen är skivan mastrad "het", så dynamiken kan vi slänga ur fönstret, inte för den var den mest dynamiska skivan någonsin.

Visst, det är en 192 MP3a, men så mkt försämring (och framförallt, pressad dynamik och Eq ändringar) gör inte MP3 kodningen. Fy fan vilket skämt

[IngOehman]

Jag håller definitivt med om att det ofta låter precis så illa som du besrkiver det om många moderna CD-utgåvor, inte minst just när det gäller listmusiken.

Men... som tur är finns det en del skivbolag (framförallt de som arbetar med akustisk musik) som bryr sig, så allt är ju inte söndermastringsprocessat. Tänker framförallt på skivbolag som Proprius, Opus3, Telarc, Delos m fl...


Vh, iö

[subjektivisten]

Helt klart. Synd bara att "populärmusik" (rock, pop, metal mm) ofta blir slaktade. Lyssnar väldigt mkt på sånt så det är lite plågsamt ibland. Tur man kan sätta på en gammal Joni Mitchell ibland och njuta lite istället

[eatfrog]

Just domdär Megadethplattorna måste vara en av de sämsta "remastrade" släppen jag nånsin hört.

Vissa låtar distar riktigt tydligt, och sen har dom varit och eq'at som du säger. Och det är inga proffs som varit och pillat, utan Dave Mustaine tyckte att han har minsann guldöron och har själv bestämt hur det ska låta på nysläppen.

[subjektivisten]

Ja, det låter bedrövligt. Sedan har han ju sjungit in nya delar på RIP plattan också
Har läst att många remasterade hårdrocks skivor är lika illa med. Som Judas Priest skivor t ex. Synd om dom som haft vinylerna, sålde dom för original CDn och sen sålde dom för dom remasterade CDn. Massa pengar i sjön och en klar försämring av ljudet

[subjektivisten]

Ni kan testa klippen jag har gjort av låten "I Don't Know" från Ozzy Osbournes grymma skiva, Blizzard of Ozz. Det är 30 sek ur den hollänska vinylen och 2002 remastrade CD (Flac original), och jag har normalisera maxnivån till -3db (audacity).


Hollänska LP
http://www.badongo.com/file/2156635


Remastered 2002 CD
http://www.badongo.com/file/2156658

[bosco]

När det gäller Megadeth så är ju de nya versionerna helt nya mixar. Äpplen och päron.

Förövrigt är dom tragiskt dåliga jämfört med originalen. Originalutgåvan av Rust In Peace på CD låter mycket bra!

[beyond]

När det gäller Megadeth så är ju de nya versionerna helt nya mixar. Äpplen och päron.

Förövrigt är dom tragiskt dåliga jämfört med originalen. Originalutgåvan av Rust In Peace på CD låter mycket bra!

Megadeth har aldrig låtit bra.

[subjektivisten]

Megadeth har aldrig låtit bra.

Jodå. Rest in pieces vinylen låter utmärkt.

[RogerJoensson]

Ljudidealet i pop/rocksammanhang har, som sagt, förändrats de sista 20 åren. Både skivbolag och artister trycker idag på och har som absolut främsta mål att låta starkast.

Att jämföra 20-30 år gamla vinylutgåvor med nygjorda ommastringar (och ev. ommixningar) på Cd är både orättvist och meningslöst. Nutida remastringar handlar ofta även om ommixningar gjorda efter moderna och helt sjuka ideal, där allt får ge vika för maximal ljudvolym.
Det har inte med vinyl resp Cd att göra. Det är mera relevant att jämföra med samtidiga utgåvor (så långt möjligt).
- Hur låter t.ex. /"I Don't Know" från Ozzy Osbournes grymma skiva"/ på den första Cd-utgåvan, från den tiden när man oftare var respektfull vid överföring från mastern?

En modern remaster är ofta ljudmässigt att betrakta som en helt annan inspelning än originalmastern och kan låta ungefär hur som helst, nästan alltid låter den mycket dåligt. I min värld är "remastered" lika med en varningstext och översätts "köp inte".
Detta gäller oavsett om det står att läsa på en Cd eller vinyl.


//
Jag har också exempel på vinyler som låter bättre än Cd-utgåvan.
T.ex Jethro Tull "songs from the wood".
Min första vinyl lät bra, men var utsliten med knaster och annat fanskap. När den kom ut på Cd köpte jag och blev mycket besviken. Den ljusa brillianta diskanten var som bortblåst, Cd:n lät diskantbeskuren och grovhuggen. Så jag köpte en ny vinyl och till min förvåning lät den precis son Cd:n. Senare köpte jag ytterligare en vinyl från utgivningsåret, även den lät ungefär lika illa som Cd:n.
Min slutsats blev att den först inhandlade vinylen antingen hade fixats till vid graveringen eller råkat hamna hos en graverare vars utrustning hade en lagom lagom krokig frekvensgång som rätade ut mastern på ett sätt som passade mitt öra bättre (alltså ren tur). Cd låter troligen mycket likt originalmastern.
(Efter att ha kört Cd:n genom en självskruvad Eq låter Cd:n bättre än min första vinyl. Bruset och disten är lägre och basen stabilare.)

Beatles "Sergent Pepper" låter ganska lika på min vinyl och Cd, som jag besviket upptäckte efter att ha väntat på Cd-släppet (slutet på 80-talet). Jag hade förväntat mig att Cd:n skulle låta bättre, även här hade man uppenbarligen varit originalet trogen vid Cd-utgivningen, vilket jag respekterar och faktiskt är glad för. Så var det faktiskt ganska ofta på 80-talet.
Jag vågar knappt tänka mig hur de skulle låtit efter modern volymmaximering och dynamikstympning.

[DrMabuse]

Omsorgsfullt gjorda LP-skivor
http://www.classicrecords.com/frames/newreleases_frameset.htm
Finns nog något för många

[RogerJoensson]

Tjusigt.
Jag suktar själv efter en ny Aqualung med Jethro Tull.
Pressningen jag har distar illa i diskanten och demonstrerar väl alla vinylens möjliga nackdelar (brus, dist, knaster osv).

Helst skulle jag vilja ha en bra Cd-version. Den jag köpte var ommixad och man bl.a har bytt ut det gamla plåt/fjäderreverbet mot ett 80-tals digitalreverb. Hela plattan har fått ett helt annat sound än originalet och är helt sönderskruvad.

Kommer en välgjord vinyl så trycker jag på köpknappen direkt.
Jag kommer själv att föra över den till Cd vid första avspelningen.

[IngOehman]

Ljudidealet i pop/rocksammanhang har, som sagt, förändrats de sista 20 åren. Både skivbolag och artister trycker idag på och har som absolut främsta mål att låta starkast.

Att jämföra 20-30 år gamla vinylutgåvor med nygjorda ommastringar (och ev. ommixningar) på Cd är både orättvist och meningslöst. Nutida remastringar handlar ofta även om ommixningar gjorda efter moderna och helt sjuka ideal, där allt får ge vika för maximal ljudvolym.
Det har inte med vinyl resp Cd att göra.

Jag tycker nog alltid att det kan vara meningsfullt att jämföra, bara man drar relevanta slutsatser av det man finner i jämförelsen.

Så vitt jag har kunnat se i den här tråden har ingen påstått att problemen med CD har något med CD som medium att göra. Uppfattar således att vettiga slutsatser har dragits.

Slutsatserna är: CD är som tekniskt medium överlägset vinyl, men detta utnyttjas sorgligt sällan. Därför kan man inte vara säker på att en CD-utgåva av ett gammalt fonogram man äger på vinyl skall vara bättre när man köper det på CD. Snarare är det påfallande vanligt att det motsatta gäller.


Vh, iö

[subjektivisten]

Ljudidealet i pop/rocksammanhang har, som sagt, förändrats de sista 20 åren. Både skivbolag och artister trycker idag på och har som absolut främsta mål att låta starkast.

Att jämföra 20-30 år gamla vinylutgåvor med nygjorda ommastringar (och ev. ommixningar) på Cd är både orättvist och meningslöst. Nutida remastringar handlar ofta även om ommixningar gjorda efter moderna och helt sjuka ideal, där allt får ge vika för maximal ljudvolym.
Det har inte med vinyl resp Cd att göra. Det är mera relevant att jämföra med samtidiga utgåvor (så långt möjligt).
- Hur låter t.ex. /"I Don't Know" från Ozzy Osbournes grymma skiva"/ på den första Cd-utgåvan, från den tiden när man oftare var respektfull vid överföring från mastern?

Såklart det är viktigt att jämföra. Du som kund vill väl ha den bästa versionen, oavsett om det är en äldre vinyl lr nyare CD.
Du borde även läsa vad tråden heter "masteringsdebatten". Den heter inte CD vs LP utan hur mastering påverkar slutprodukten, oavsett om det är CD lr LP. Tycker du hela tiden hoppar på denna debatten från helt fel vinkel.

Den Jethro Tull plattan du snackar om visar ju detta.
Det är väldigt vanligt att skivor har graverats om och om oftast av andra personer. Så man får lära sig läsa av Dead wax efter den bästa versionen.

Här har vi ett kort klipp från senaste Tom Petty skivan, 2006 alltså. Där CDn står för det "vanliga" ljudidealet för idag: http://www.yousendit.com/transfer.php?action=batch_download&batch_id=OHo0bGtCZEtwM2w1VEE9PQ

Så har vi vinylutgåvan av samma låt: http://download.yousendit.com/430C94895DC87DAE

[RogerJoensson]

Jag tycker nog alltid att det kan vara meningsfullt att jämföra, bara man drar relevanta slutsatser av det man finner i jämförelsen.

Exakt.

Så vitt jag har kunnat se i den här tråden har ingen påstått att problemen med CD har något med CD som medium att göra.

Om man isolerar den här tråden och inte beaktar uttalande som vissa debattörer gjort i andra trådar och bortser från underliggande avsikter så stämmer det du säger.
Att Subjektivisten ensidigt väljer att jämföra vissa original vinyler mot oftast ommastrade Cd, gör att jag har svårt att hålla med om att debatten inte alls är en vinyl-/Cd-media debatt. Oviljan att jämföra mot mera samtida Cd-utgåvor, när det gäller älder inspelningar, får mig att känna att det finns ett underliggande förutbestämt syfte med argumentationen och bevisföringen.

Uppfattar således att vettiga slutsatser har dragits.

Jag tror ännu inte att vi alla är överens om vad man kan utläsa, uttolka och följaktligen (tillsynes objektivt) bevisa med en fullt utzoomad, utvald graf. Alltså det som gav upphov till irritationen i den här tråden.

Ledsen att det blev så här. Förstår pikarna. Avslutar härmed.

[subjektivisten]

Att Subjektivisten ensidigt väljer att jämföra vissa original vinyler mot oftast ommastrade Cd, gör att jag har svårt att hålla med om att debatten inte alls är en vinyl-/Cd-media debatt. Oviljan att jämföra mot mera samtida Cd-utgåvor, när det gäller älder inspelningar, får mig att känna att det finns ett underliggande förutbestämt syfte med argumentationen och bevisföringen.

Skitsnack. Väx upp och sluta hoppa på och påstå allt skit. Det är snarare DU som har ett förutbestämt syfte med dina inlägg. Med tanke på de få inlägg du gjort på detta forum och hur många som handlar om samma sak, ofta i samma tråd som jag är, säger mer om dig och dina syften.

[RogerJoensson]

Man bugar och tackar...

Tom Petty låten ovan på vinyl "Saving Grace". Var det från en singel, maxisingel eller LP?
Jag skulle själv vilja höra den direkt från skivan, har jag tur har jag någon kompis som har den.
-Kan man få ett artikel.nr. ? (så att jag vet att det rör sig samma pressning)
Möjligt inköpsställe? Kanske t.o.m. i Sverige?

[subjektivisten]

Låten är från senaste skivan, Highway Companion som kom förra året. vinyl låten kom från dubbel LPn: http://store.acousticsounds.com/browse_detail.cfm?Title_ID=36354&sct=music medans CD låten kom från vanliga CDn.[/url]