Spikfötter och speldosor

[MichaelG]

Jag tror inget om hur någon tänker. Läs i tråden så ser du. Jag undrar.

Du frågar inte hur någon menar när du inte vet. Du slänger ut dig en hypotes (huruvida du tror på den själv eller inte har jag naturligtvis ingen aning om). Därefter polemiserar du emot den. Eftersom det är en ganska långsökt hypotes, så verkar det mest som du hänger dig åt konstig retorik och inte äkta nyfikenhet. Stillar nyfikenhet gör man nämligen inte genom att polemisera mot fantasier (eller långsökta hypoteser), utan genom att fråga och lyssna på och reflektera över svaret. Förstår man inte svaret så ställer man en följdfråga. Så går det till.

[IngOehman]

Skärp dig!

Om du läser tråden så ser du att jag bara konkretiserade en ide som kom från någon annan. Jag har inte påstått att det jag skrev var det sanna svaret på orsaken.

Frågat har jag dessutom gjort flera gånger, det är inte mitt fel att du inte kan eller vill svara.

Du och alla andra har många gånger fått frågan om vad det är som gör att ni värderar en falsk illusion, för att det ändå är en illusion. Och ingen av er som gör det har motiverat det med något konkret, bara klargjort att ni tycker det skall vara så. Det kan ni tycka, och om du inte vill berätta varför du tycker så, så är det väl rimligt att andra får fundera på vad det kan bero på?

Så skyll inte andra för din oförmåga att berätta hur du tänker. Du är välkommen att berätta närhelst du vill.

Och om jag tycker att hypotesen som jag kommenterade (den var inte min) låter som den rimligaste förklaringen så här långt, så är det så. Det får du acceptera. Jag vet mera om vad jag tycker än du.

- - -

Slutligen så talar du om att polemisera mot fantasier/långsökta hypoteser.

Det är något som finns i DIN fantasi. Jag har inte bedrivit någon polemik mot din världsbild och dina värderingar! Jag har bara undrat vad de beror på.

Jag har varit MYCKET tydlig med att jag är den med konstiga åsikter, och att jag inte förstår hur du känner eller varför. Det du kallar polemik är förmodligen mina försök att beskriva min egen världsbild, så att du skall förstå den och därmed även grunden till min oförmåga att förstå dina värderingar. Jag berättar ju om detta med förhoppningen att du (och några till) skall förstå min utgångspunkt och kanske göra en ansträngning att förmedla era känslor så att jag bättre kan förstå dem. Förhoppning nota bene, känn dig inte tvingad. Kanske är det till och med omöjligt?

Men jag försöker öka chansen. Den sorts "svar" som kommer från dig är inte uppmuntrande.


Vh, iö

[sprudel]

Om detta sedan i varje enskilt fall gör att alla subjektivt tycker att det frikopplade golvet låter bäst? Nej, det tror jag inte. Det finns många exempel på när folk har tyckt att ett resonant och lite starkare ljud låter bättre. Folk tycker så mycket tokigt .

Menar du att jag tycker tokigt när jag föredrar det ljud jag lyckas få med hjälp av spikfötter under högtalarna? Det kan du väl ändå inte veta något om? Är det inte snarast att betrakta som tokigt att du tror dig veta någonting om något du inte undersökt? (Dvs hur mina högtalare låter i mitt rum med spikar respektive mjukfötter.)

Är inte detta något analogt med att placera anläggning och lyssningsplats i rummet för att undvika mooder och utsläckningar? Någon förträfflig kombo av spikfenomen och rumsakustik gör att basen blir mindre resonant vid lyssningsplats. Bas definierad enligt Michael då. Om basen låter bättre på lyssningsplats med spikar än mjukfötter så säger det ju inget om hur det låter på andra platser, och det är lyssningsplatsen som prioriteras. 95% av tiden, om inte mer, så lyssnar jag själv, min tid för kontemplation.Ensamsport!

[sprudel]

Skärp dig!

Om du läser tråden så ser du att jag bara konkretiserade en ide som kom från någon annan. Jag har inte påstått att det jag skrev var det sanna svaret på orsaken.

Frågat har jag dessutom gjort flera gånger, det är inte mitt fel att du inte kan eller vill svara.

Du och alla andra har många gånger fått frågan om vad det är som gör att ni värderar en falsk illusion, för att det ändå är en illusion. Och ingen av er som gör det har motiverat det med något konkret, bara klargjort att ni tycker det skall vara så. Det kan ni tycka, och om du inte vill berätta varför du tycker så, så är det väl rimligt att andra får fundera på vad det kan bero på?

Så skyll inte andra för din oförmåga att berätta hur du tänker. Du är välkommen att berätta närhelst du vill.

Och om jag tycker att hypotesen som jag kommenterade (den var inte min) låter som den rimligaste förklaringen så här långt, så är det så. Det får du acceptera. Jag vet mera om vad jag tycker än du.


Vh, iö

För att inte gå i stå så bör vi nog granska det här med illusion lite djupare. Peter var inne på det i ett långt inlägg.
Min undring är då hur en illusion skulle kunna skapas om den inte finns lagrad i mediet? Det är väl det du menar IÖ med falsk illusion?
Kan det vara så att att så gott som all musik vid stereouppspelning kan skapa en illusion men i olika grad? Hjärnan kan förstärka eller förminska upplevelsen beroende på mood och dagsform men det lägger vi åt sidan nu.
Då borde vi prata i termer av illusionsförstärkning snarare. Med illusion menar jag det jag upplever just nu. Jag sitter framför stereon, och min högtalarvägg. På en bra inspelning så kan jag se väggen som en genomskinlig spegel, där jag bakom denna kan föreställa mig en ljudscen där olika ljud presenteras, ibland blir spegeln mer genomskinlig än annars, en starkare illusion. Vid vissa tillfällen, ganska ofta faktiskt, tar illusionen över helt och väggen kan knappt anas när mitt fokus är på musiken. Det är nästan så att jag skulle vilja gå närmare för att känna håret röra sig av blåsinstrument, så verkligt är det, den här illusionen. Hur skulle den kunna skapas falskt om det inte finns i mediet?

[IngOehman]

Jag avstod avsiktigt ifrån att kommentera Peters långa inlägg, eftersom det saknade att inkludera några av de viktigare förutsättningarna för att definiera återgivning - nämligen att systemet har SPECIFIKA egenskaper som avgör hur det inspelade skall deschiffreras. Men också som avgör den teoretiska gränsen för hur ursprungstroget slutresultatet kan bli.

- - -

En inspelning gjord för högtalarspelning har stereostandarden (och STEREOSYSTEMEGENSKAPERNA!) som nyckel för hur den skall dekodas.

En inspelning gjord för hörlursuppspelning är något helt annat då den har binaurala standarden (de binaurala egenskaperna) som utgångspunkt för hur dekodningen skall se ut.

Båda har brister, de senare är större än många tycks tro och de förstnämnda är teoretiskt mindre än många tror. Bristerna finns i helt olika domäner.

- - -

Det är två skilda grupper av egenskaper, och då jag uppfattade att Peter blandade ihop dem på ett sätt som skulle göra isärblandningen till ett så omfattande jobb (mycket svårare än att börja från början) att det kändes oöverstigligt, så lämnade jag Peters inlägg helt okommenterat.

Nu har jag kommenterat det lite ändå, men jag vill inte gå igenom dessa saker med Peters inlägg som utgångspunkt. Det blir bara fel. Han har dock en poäng i att inget praktiskt existerande system är förlustfritt. Men min poäng är, att - att man inte kan åstadkomma en 100% ursprungstrogen återgivning är inte samma sak som att ursprunget inte kan definieras och bästa möjliga återgivning kan eftersträvas.

Det kan trots allt, under vissa omständigheter, bli så bra att folk tar fel på vad som är ursprung och vad som är återgivet. Det tycker jag är mycket uppmuntrande.

Om detta sedan i varje enskilt fall gör att alla subjektivt tycker att det frikopplade golvet låter bäst? Nej, det tror jag inte. Det finns många exempel på när folk har tyckt att ett resonant och lite starkare ljud låter bättre. Folk tycker så mycket tokigt .

Menar du att jag tycker tokigt när jag föredrar det ljud jag lyckas få med hjälp av spikfötter under högtalarna? Det kan du väl ändå inte veta något om? Är det inte snarast att betrakta som tokigt att du tror dig veta någonting om något du inte undersökt? (Dvs hur mina högtalare låter i mitt rum med spikar respektive mjukfötter.)

Är inte detta något analogt med att placera anläggning och lyssningsplats i rummet för att undvika mooder och utsläckningar? Någon förträfflig kombo av spikfenomen och rumsakustik gör att basen blir mindre resonant vid lyssningsplats. Bas definierad enligt Michael då. Om basen låter bättre på lyssningsplats med spikar än mjukfötter så säger det ju inget om hur det låter på andra platser, och det är lyssningsplatsen som prioriteras. 95% av tiden, om inte mer, så lyssnar jag själv, min tid för kontemplation.Ensamsport!

Jag håller förstås inte med Svante om att det behöver vara tokigt att optimera efter eget godtycke, något som var och en självklart gör som de vill med.

Men att tro att adderande av golvrörelser/golvljud/högtalarresonanser KONKRET skulle minska resonanserna i rummet är mer än långsökt. Det är typ omöjligt.

Men det finns ju olinjära fenomen också, och som jag skrivit många gånger tidigare så kan redan måttliga olinjäriteter i det "extra system" som kopplas in utanför högtalarna med spikfötter, skapa distorsion som inte alls låter som det sätt som folk föreställer sig att distorsion låter, men ge en kontur/klarhet åt basljud som får dem att upplevas som tydligare, mera artikulerade och mindre resonanta.

Distorsionen kan ju ha ett beteende i tiden som är väsentligt mera distinkt/artikulerat än rumsresonanserna. Därför kan den göra basljuden distinktare i tiden, lättare att höra tonhöjden på och även låta klangligt "klarare". Det beror på. Inte minst beror det på vilka inspelningar man spelar.

Mest kan en objektivt förvrängande uppställning (spikfotsdistorsion) upplevas som en förbättring när man spelar fadda, övertonssvaga basljud, i ett rum där svåra resonanser suddar ut konturerna.


Vh, iö

[Harryup]

Om man får gå åter till ämnet.
En basfiol, eller cello står ju på en pinne/spik. Hur förändras ljudet om man skulle ge den mjukfot?

Jag hade faktiskt ett par kollegor som forskade på "podieakustik" för tiotalet år sedan, och det handlade just om hur golvets utformning skulle kunna bidra till klangen från en basfiol. Jag vet inte vad de kom fram till dock.

Finns tråd om det på euphonia när det gäller Malmö konserthus, är en grannlaga uppgift att fixa ett orkestergolv.

[IngOehman]

MikaelG: Jag tror du övertolkar Nattlordens inlägg. Du måste nog läsa alla inlägg för att se sammanhanget.

Och om någon spekulerar (ja, spekulerar) om saker som händer i det undermedvetna så blir dina skrivningar om vad du eller andra medvetet tänker irrelevanta. Vad som händer i det undermedvetna vet man inte själv. Inte ens du.


Vh, iö

- - -

PS. Vad hände med ditt inlägg?

[Svante]

Nu tror jag gitarren är utredd också. Den lät ungefär som bordet, och inte var det någon större skillnad med/utan dämpade strängar.

[IngOehman]

Tror strängarna betyder mera med en mindre tonande insignal. Om resonansläpparna på speldosan har höga Q-värden så maskerar de ju resonansfenomen annorstädes.

Testa att knacka på locket med t ex en penna istället, så blir nog strängarna väsentligt märkbarare.


Vh, iö

[Nattlorden]

Självklart kommer folk att slå sig för bröstet över hur bra anläggning de lyckats sätta ihop! Som jag skrev tidigare i en post, som IÖ verkar ha missat, så måste man inse den egoistiska faktorn. MichaelG verifierar ju det också,.. Om han är nöjd... Det betyder ju inte om det är bra för andra också, utan bara för honom själv.

??? Ett väldigt konstigt inlägg. Om jag placerar mina högtalare så att det låter bra, så tyder det på egoism och att någon slår sig för bröstet. Och att frun och kompisar blir missnöjda...

Jag undrar vilken parallell värld du lever i?

Du måste skilja på "så att det låter bra" och "så att jag tycker det låter bra". Det jag pratar om egoism är de som sätter upp saker så de tycker saker låter bra, vilket ingalunda betyder att de verkligen gör det. Jag vet ju inte hur du lyckats, så du kan ju inte ta min post personligt... Det är en generalisering över audiofiler i stort.

[Harryup]

Innan jag börjar tycka att speldosan visar hur spikar i ett golv beter sig så skulle jag vilja se den fastskruvad i ett golv. Det är mer likt hur det är kopplat än att en lätt grunka står och hoppar.

/harryuöp

[Svante]

Innan jag börjar tycka att speldosan visar hur spikar i ett golv beter sig så skulle jag vilja se den fastskruvad i ett golv. Det är mer likt hur det är kopplat än att en lätt grunka står och hoppar.

/harryuöp

I videon trycker jag den nedåt (vilket blir ganska likt att den sitter skruvad) och då upphör distorsionen, men kopplingen blir fortfarande stark och avstrålningen från underlaget blir också stark.

[Bill50x]

Innan jag börjar tycka att speldosan visar hur spikar i ett golv beter sig så skulle jag vilja se den fastskruvad i ett golv. Det är mer likt hur det är kopplat än att en lätt grunka står och hoppar.

I videon trycker jag den nedåt (vilket blir ganska likt att den sitter skruvad) och då upphör distorsionen, men kopplingen blir fortfarande stark och avstrålningen från underlaget blir också stark.

Har funderat på detta. Är inte den överförda energin (från högtalare till golv, med spikes på högtalarna) i viss mån volymberoende? Dvs att det finns någon sorts tröskel där påverkan är mycket låg och sedan växer brant. Eller är det ett helt linjärt förlopp? OM förloppet är volymberoende (tex tillsammans med annan rumsberoende påverkan) så kan man ju tänka sig en upplevelse av större dynamik och ett mer levande ljud med spikes (och då ett mer avslaget och mindre levande ljud med mjuka fötter). Alltså ett försök till förklaringsmodell till varför många föredrar spikes.

Jag har fö sett förslag till hur man har spikes på sina högtalare, låter dessa spikes vila i en "bricka" av metall och där dessa brickor vilar på en heltäckningsmatta (antingen en hel om råkar ha en sådan eller bara en bit som ligger under respektive högtalare). Ungefär som om man söker det bästa av två världar!

/ B

[IngOehman]

Innan jag börjar tycka att speldosan visar hur spikar i ett golv beter sig så skulle jag vilja se den fastskruvad i ett golv. Det är mer likt hur det är kopplat än att en lätt grunka står och hoppar.

I videon trycker jag den nedåt (vilket blir ganska likt att den sitter skruvad) och då upphör distorsionen, men kopplingen blir fortfarande stark och avstrålningen från underlaget blir också stark.

Har funderat på detta. Är inte den överförda energin (från högtalare till golv, med spikes på högtalarna) i viss mån volymberoende? Dvs att det finns någon sorts tröskel där påverkan är mycket låg och sedan växer brant.

Nej.

Eller är det ett helt linjärt förlopp?

Nej, inte det heller. Normalt så finns det olinjäriteter för vågor som går via spikar och in i golvet, men de kan se ut på många sätt och kan vara både expanderande och komprimerande, och en blandning av de två, eller många olinjäriteter ihopvävda.

OM förloppet är volymberoende (tex tillsammans med annan rumsberoende påverkan) så kan man ju tänka sig en upplevelse av större dynamik och ett mer levande ljud med spikes (och då ett mer avslaget och mindre levande ljud med mjuka fötter). Alltså ett försök till förklaringsmodell till varför många föredrar

Många och många... jag har gjort åtskilliga blinda studier på saken och en överväldigande majoritet föredrar mjuka fötter.

Jag har för övrigt nästan aldrig i några lyssningar lyckats hitta någon expanderande funktion (talar nu inte längre specifikt om fötter till högtalare) som någon gillar. Tvärtom får en expander saker att låta dött (avkortad efterklang) och med en dynamik som gör jobbiga utfall mot öronen. En expander skapar inte naturlig dynamik - den förfular bara alla ojämnheter. Om man jämför vinner nästan alltid en kompressor, men bäst är förstås att låta dynamiken vara. Dynamik är en känslig egenskap som man inte kan ge sig på utan att påverka det musikaliska förloppet.

Däremot kan olinjäriteterna som jag skrivit om tidigare på grund av bieffekten distorsion (övertoner) ge tydligare basgånger och en känsla av en mera artikulerad bas. Distorsionen hänger ju inte efter (well, en halvsanning, ett släp som beror på spikfotsresonansen finns förstås där) vilket resonanser i rummet kan göra.

Jag har fö sett förslag till hur man har spikes på sina högtalare, låter dessa spikes vila i en "bricka" av metall och där dessa brickor vilar på en heltäckningsmatta (antingen en hel om råkar ha en sådan eller bara en bit som ligger under respektive högtalare). Ungefär som om man söker det bästa av två världar!

/ B

Tror inte den som inte förstår mekanismerna söker på ett rationellt sätt. Vad det handlar om är nog bara att skydda underlaget från spikarna. Och för det mesta ser man de där brickorna då golvet är hårt, inte då det ligger en heltäckningsmatta på det.

Den som söker det objektivt bästa med kunskapsgrund väljer ju mjuka fötter och undviker spikfötter, eftersom spikfötter inte har något positivt att erbjuda i termer av trohet mot musiken. Struntar man i sådant så bör man kanske testa allt? Inklusive att ställa högtalarna uppåner, vända dem bakåfram, ställa dem i en odämmad flygel...

Vem vet - man kanske gillar resultatet?


Vh, iö

[IngOehman]

Förtydligande - om man gillar resultatet från att ställa högtalarna på spikfötter, det vill säga ett introducerande av resonanser och distorsioner, varför nöja sig med det?

Om man startar med inställningen att förvrängningar är okej och att ursprungstrohet är en ointressant faktor, så finns det ju ofantligt många sätt som man kan förvränga musiken på, så varför inte testa alla eller i varje fall massor av olika saker?

Att ställa högtalarna så att de spelar bort ifrån lyssnaren är ju väldigt enkelt och billigt att testa. Kostar inte ens ett par dyra spikfötter! Bara ett litet lyft. Och detsamma gäller att ställa dem uppåner. Om förvrängnkngen från att ställa högtalaren på spikfötter är önskad, så varför inte prova även andra ändan? Alltså att ställa saker på högtalaren som kan ge ett sound? Man kan även prova att luta pinnar/brädor mot högtalaren från alla tänkbara håll.

Fantasin sätter gränsen!


Vh, iö

[Bill50x]

IÖ. Å ena sidan skriver du att påverkan inte är volymberoende, å andra sidan att det inte är linjärt. Här får du nog bli lite tydligare, på vilket sätt är det inte linjärt?

Du har gjort många studier i ditt liv, många av dem är inte redovisade och det finns därför inget sätt att bemöta dem. Eller har du möjligtvis något vetenskapligt belagt test där du kan hävda att mjuka fötter låter bättre?

Du skriver:
"Tror inte den som inte förstår mekanismerna söker på ett rationellt sätt. Vad det handlar om är nog bara att skydda underlaget från spikarna. Och för det mesta ser man de där brickorna då golvet är hårt, inte då det ligger en heltäckningsmatta på det."

Och nej, det var inte de flesta fall som du sett som jag refererade till, jag menade människor som seriöst lyssnat och avgjort vad som i deras öron lät bäst. Inte vad som skyddar golvet. Alltså, läs vad jag skriver och tolka inget i detta utan läs bokstavligen.

Ditt raljerande med detta skrivande förtjänar knappast att bemötas men jag kopierar det ändå för att påvisa din bristande seriositet:
"Den som söker det objektivt bästa med kunskapsgrund väljer ju mjuka fötter och undviker spikfötter, eftersom spikfötter inte har något positivt att erbjuda i termer av trohet mot musiken. Struntar man i sådant så bör man kanske testa allt? Inklusive att ställa högtalarna uppåner, vända dem bakåfram, ställa dem i en odämmad flygel..."

Du brukar ju själv hävda att alla har rätt till sin åsikt, så länge det är en åsikt och inte att man hävdar att det är fakta. Här redogör jag för vad vissa, synnerligen seriösa människor, har kommit fram till genom att lyssna sig fram och du bara svarar på detta genom att skriva en massa okvädningsord.

Inser du inte att spikes på en metallplatta som står på en matta som underlag är ganska nära vad man kan uppnå med ett par SD-fötter jämfört med spikes på (tex) ett betonggolv?

Du borde skämmas över att skriva så mycket dravel när du inte vet vad som ligger bakom det jag skriver.

/ B

[malare]

Finns det någon koppling mellan användandet av rörförstärkare och användandet av spikfötter?

Jag har själv upplevt att de lånade rörförstärkare (Quad II) som jag använt i några dagar ger ett mycket luddigare ljud i basen än den transistorförstärkare som jag normalt använder. (Jag väntar på delar för reparation efter ett missöde.)

Med vänlig hälsning. Per Målare

[Bill50x]

Fantasin sätter gränsen!

Absolut. Själv är jag intresserad av skillnaden mellan att du ställer dina piP i garderoben och sitter utanför och lyssnar jämfört med tvärtom, dvs att du sitter i garderoben och högtalarna står utanför. Fast du har väl redan gjort den studien men inte redovisat den ännu.

/ B

[matssvensson]

OT: Tänk att så många galna tankar redan är tänkta inom vårt intresseområde!

Att ställa högtalarna så att de spelar bort ifrån lyssnaren är ju väldigt enkelt och billigt att testa.

Och detsamma gäller att ställa dem uppåner.

Om förvrängnkngen från att ställa högtalaren på spikfötter är önskad, så varför inte prova även andra ändan? Alltså att ställa saker på högtalaren som kan ge ett sound?

[IngOehman]

IÖ. Å ena sidan skriver du att påverkan inte är volymberoende, å andra sidan att det inte är linjärt. Här får du nog bli lite tydligare, på vilket sätt är det inte linjärt?

Njae, ditt förslag att det inte märks vid låga volymer för att märkas vid höga är en extrem överförenkling. Det var min poäng. Det kan märkas mest vid låga, eller mest vid mellan eller mest vid höga volymer, eller märkast på olika sätt beroende på volym. Det var min poäng. Det är summan av båda linjära och olinjära fenomen som bestämmer hur ljudet påverkar.

Så det du skrev om att spikfötter skulle öka upplevda dynamiken är helt enkelt inte riktigt.

Du har gjort många studier i ditt liv, många av dem är inte redovisade och det finns därför inget sätt att bemöta dem.

Vad finns det för skäl att bemöta studier som jag inte berättat om?

Eller har du möjligtvis något vetenskapligt belagt test där du kan hävda att mjuka fötter låter bättre?

"Låter bättre" är inte entydigt.

Så man kan inte svara på sådana frågor, det beror på för mycket. Däremot kan man svara på frågor som "visar mätningar större eller mindre förvrängning av signalen?" eller "föredrar folk mjuka fötter eller spikfötter statistiskt?". I senare fallet måste självklart testerna göras blindt.

Du skriver: "Tror inte den som inte förstår mekanismerna söker på ett rationellt sätt. Vad det handlar om är nog bara att skydda underlaget från spikarna. Och för det mesta ser man de där brickorna då golvet är hårt, inte då det ligger en heltäckningsmatta på det."

Och nej, det var inte de flesta fall som du sett som jag refererade till, jag menade människor som seriöst lyssnat och avgjort vad som i deras öron lät bäst. Inte vad som skyddar golvet. Alltså, läs vad jag skriver och tolka inget i detta utan läs bokstavligen.

Du skrev flera olika saker, 0ch jag kommenterade sakerna du skrev. Jag tolkar inte in något annat än det du skrivit.

Ditt raljerande med detta skrivande förtjänar knappast att bemötas men jag kopierar det ändå för att påvisa din bristande seriositet:
"Den som söker det objektivt bästa med kunskapsgrund väljer ju mjuka fötter och undviker spikfötter, eftersom spikfötter inte har något positivt att erbjuda i termer av trohet mot musiken. Struntar man i sådant så bör man kanske testa allt? Inklusive att ställa högtalarna uppåner, vända dem bakåfram, ställa dem i en odämmad flygel..."

Du brukar ju själv hävda att alla har rätt till sin åsikt, så länge det är en åsikt och inte att man hävdar att det är fakta. Här redogör jag för vad vissa, synnerligen seriösa människor, har kommit fram till genom att lyssna sig fram och du bara svarar på detta genom att skriva en massa okvädningsord.

Har ingen aning om vad du talar om nu. Vilka okvädningsord pratar du om?

Inser du inte att spikes på en metallplatta som står på en matta som underlag är ganska nära vad man kan uppnå med ett par SD-fötter jämfört med spikes på (tex) ett betonggolv?

Du skrev något om det bästa av två världar, och det jag säger är att objektivt sätt så är den ena av de två världar du åsyftar en som inte har något bra att erbjuda. Konstigare än så är det inte.

Du borde skämmas över att skriva så mycket dravel när du inte vet vad som ligger bakom det jag skriver.

Du verkar tro att det jag skrev om att t ex vända högtalaren på olika sätt inte var menat på allvar. Du har fel i detta. Det var i allra högsta grad allvarligt menat.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Nu tror jag gitarren är utredd också. Den lät ungefär som bordet, och inte var det någon större skillnad med/utan dämpade strängar.

[ YouTube ]

Tror strängarna betyder mera med en mindre tonande insignal. Om resonansläpparna på speldosan har höga Q-värden så maskerar de ju resonansfenomen annorstädes.

Testa att knacka på locket med t ex en penna istället, så blir nog strängarna väsentligt märkbarare.

Så är det säkert.

Sedan gäller det ju att gitarren är stämd mot speldosan om man ska få igång resonanserna från strängarna. Var den det?
(Vad nu gitarrtestet skulle visa, jag hittar inte ingången till testet...)

[IngOehman]

OT: Tänk att så många galna tankar redan är tänkta inom vårt intresseområde!

Att ställa högtalarna så att de spelar bort ifrån lyssnaren är ju väldigt enkelt och billigt att testa.

[ Bild ]

Och detsamma gäller att ställa dem uppåner.

[ Bild ]

Om förvrängnkngen från att ställa högtalaren på spikfötter är önskad, så varför inte prova även andra ändan? Alltså att ställa saker på högtalaren som kan ge ett sound?

[ Bild ]
[ Bild ]

Toppeninlägg från början till slut.

Bra exempel, som visar att det finns många saker att eperimentera med, för den som inte vill begränsa sig till dem man tror ger objektivt bäst återgivning.


Vh, iö

[petersteindl]

Nu tror jag gitarren är utredd också. Den lät ungefär som bordet, och inte var det någon större skillnad med/utan dämpade strängar.

[ YouTube ]

Tror strängarna betyder mera med en mindre tonande insignal. Om resonansläpparna på speldosan har höga Q-värden så maskerar de ju resonansfenomen annorstädes.

Testa att knacka på locket med t ex en penna istället, så blir nog strängarna väsentligt märkbarare.

Så är det säkert.

Sedan gäller det ju att gitarren är stämd mot speldosan om man ska få igång resonanserna från strängarna. Var den det?
(Vad nu gitarrtestet skulle visa, jag hittar inte ingången till testet...)

Det var jag som frågade tidigare i tråden hur det skulle låta mot en violin.

Jag skulle tycka det vara intressant att lägga an speldosan mot en violin. Hur låter det? Kan man skönja någon form av violin av ljudet? Transienterna blir ju annorlunda än att alstra ljudet via strängarna.

Sedan gick resonemanget över till gitarr.

Med vänlig hälsning
Peter

[hcl]

Spikfötters användning under högtalare har ältats i evig tid (kan man tycka), men hur ligger det egentligen till? Att man kan få olinjära effekter och att högtalaren rör sig fram och åter med en högre (resonans-)frekvens än då högtalaren står på mjuka fötter verkar ganska klarlagt, men hur ligger det till med ev. positiva effekter av att låta högtalarna kopplas till underlaget? Kan det möjligen vara så att det finns fall då de positiva effekterna överväger de negativa, d.v.s. att det trots att golvet sätts i rörelse och att högtalaren rör sig med en något högre lådsvängning ändå ger en förbättring ev eller mer illusorisk (om man så vill) återgivning? Eller är det enkom av ondo att placera en högtalarlåda med styv koppling till underlaget?

[Thomas_A]

Ja det var på en hel del heta diskussioner på Hifimagasinets tid, Hifi forum och faktiskt. Här är en av många:

viewtopic.php?f=9&t=50074&hilit=markku&start=480

[Thomas_A]

Och EVs mätningar vet jag inte om de är helt utredda, annat än att jag vet att Ingvar då nog hade en del synpunkter på mätningarna från Bertil Hellsten som jag tror var den som gjorde dessa. Effekter av stående vågor i rum på kabinettets rörelser?

[Bill50x]

IÖ
Jag orkar inte hålla på med en massa citeringar så här kommer kommentarerna i ordning efter ditt inlägg:

Det var inget förslag till om påverkan av spikar märks vid enbart höga volymer (tex pga hörselns tröskeleffekter), det var en fråga. Du svarade på den så här:
"Det kan märkas mest vid låga, eller mest vid mellan eller mest vid höga volymer, eller märkast på olika sätt beroende på volym. Det var min poäng. Det är summan av båda linjära och olinjära fenomen som bestämmer hur ljudet påverkar.".
Ett svar som betyder ungefär "Goddag yxskaft". Varför inte bara skriva "Jag vet inte"?

Skälen till att du borde bemöta kommentarer till de studier du gjort, men inte redovisat, är att du ofta hänvisar till dessa studier.

Du hävdar att dina studier belägger påståendet att mjuka fötter upplevs som bättre låtande av de flesta. Jag skulle vilja veta hur dessa tester gått till och hur du anser dig kunna bevisa dina påståenden. Innan dess tar jag dina påståenden enbart för subjektiva påståenden utan vetenskapligt värde. Är jag klar nog eller behöver du ytterligare förtydligande?

Och nej, du svarade inte alls på vad jag skrev angående spikfötter på brickor på mattor. Jag skrev inte ett ord om vad som skyddar golv, jag skrev om vad anmälaren ansåg lät bäst. Så nog har du tolkat min text i det avseendet. Det finns de som lägger brickorna även på hårda golv, och tycker det låter bäst (sedan kan man förstås fråga sig vad "bäst" är), anledningen kan förstås lika gärna vara att man inte vill sabba sitt fina parkettgolv. Ett nog så gott skäl om man nu gillar spikes.

Ditt förtydligande:
"... - om man gillar resultatet från att ställa högtalarna på spikfötter, det vill säga ett introducerande av resonanser och distorsioner, varför nöja sig med det?" Plus en lång utläggning om hur man kan ställa sina högtalare för att öka på disten.

Du andas en von oben-attityd som du är mästare på. Och som jag gärna skulle slippa, men det är väl en from förhoppning.

/ B

[Svante]

Innan jag börjar tycka att speldosan visar hur spikar i ett golv beter sig så skulle jag vilja se den fastskruvad i ett golv. Det är mer likt hur det är kopplat än att en lätt grunka står och hoppar.

I videon trycker jag den nedåt (vilket blir ganska likt att den sitter skruvad) och då upphör distorsionen, men kopplingen blir fortfarande stark och avstrålningen från underlaget blir också stark.

Har funderat på detta. Är inte den överförda energin (från högtalare till golv, med spikes på högtalarna) i viss mån volymberoende? Dvs att det finns någon sorts tröskel där påverkan är mycket låg och sedan växer brant. Eller är det ett helt linjärt förlopp? OM förloppet är volymberoende (tex tillsammans med annan rumsberoende påverkan) så kan man ju tänka sig en upplevelse av större dynamik och ett mer levande ljud med spikes (och då ett mer avslaget och mindre levande ljud med mjuka fötter). Alltså ett försök till förklaringsmodell till varför många föredrar spikes.

Jag har fö sett förslag till hur man har spikes på sina högtalare, låter dessa spikes vila i en "bricka" av metall och där dessa brickor vilar på en heltäckningsmatta (antingen en hel om råkar ha en sådan eller bara en bit som ligger under respektive högtalare). Ungefär som om man söker det bästa av två världar!

/ B

Anledningen till att speldosan låter så illa är att den hoppar på de hårda klossarna, den släpper alltså kortvarigt. Jag tror inte att det är ett problem med de flesta högtalare som står på spikar och kopplingen är nog i allt väsentligt linjärt, eller i alla fall inte sådär katastrofolinjärt som speldosan är. Och när kopplingen är linjär, som när jag trycker på speldosan, eller när högtalarna står med sin fulla vikt på spikarna, då finns det ingen sådan tröskel som du pratar om. Det är en viss andel av vibrationerna som tar sig ner i golvet och den andelen är lika stor, det följer av linjäriteten. Sänker man ljudnivån med 10 dB så sänker man också nivån på det som tar sig ner i golvet med 10 dB och det som strålar från golvet med 10 dB.

Om sedan golvet är lite olinjärt ger det väl lite dist, men det påverkar inte nivåerna särskilt.

[IngOehman]

IÖ
Jag orkar inte hålla på med en massa citeringar så här kommer kommentarerna i ordning efter ditt inlägg:

Det var inget förslag till om påverkan av spikar märks vid enbart höga volymer (tex pga hörselns tröskeleffekter), det var en fråga. Du svarade på den så här:
"Det kan märkas mest vid låga, eller mest vid mellan eller mest vid höga volymer, eller märkast på olika sätt beroende på volym. Det var min poäng. Det är summan av båda linjära och olinjära fenomen som bestämmer hur ljudet påverkar.".
Ett svar som betyder ungefär "Goddag yxskaft". Varför inte bara skriva "Jag vet inte"?

Därför att jag vet såklart!

Det är svårt att kommunicera med dig. Du förutsätter att det finns ett generellt sant tumregelsvar. Det gör det inte. När jag berättar det så vill du att jag skall säga att jag inte vet, när jag vet att det är olika från fall till fall.

Det är så enkelt som att du får nöja dig med att bestämma vad du själv skall skriva. Om du skall bestämma vad andra skall skriva så tycker jag du kan klara av det själv i din egen fantasivärld. Där kan du tänka dig att du skriver saker och att alla svarar att de inte vet.

För din information så betyder "goddag yxskaft" att ett svar inte relaterar till frågan. Din fråga var om det var så att effekterna av spikfotsuppställning märktes mest vid höga nivåer och att det därför kanske kunde upplevas skapa en ökad dynamik, som man upplever som en förbättring.

Men i verkligheten så är det inte så enkelt. Förvrängingen som spikfötter ställer till med kan märkas mest vid låga, mellan eller höga nivåer, eller mest vid låga, mindre vid mellan och sedan mera vid höga nivåer, det beror på den specifika uppställningens egenskaper. Det är olika från fall till fall.

Jag skrev detta som ett svar till ditt felaktiga antagande, och jag skrev det för att jag vet att det är som jag skrev, och det var inte ett yxskaft-svar.

Skälen till att du borde bemöta kommentarer till de studier du gjort, men inte redovisat, är att du ofta hänvisar till dessa studier.

Igen - saker jag inte berättat om behöver du inte bemöta. Varför skulle du göra det? Saker jag berättat om kan du bemöta, eller ställa frågor om om det finns något du inte tycker framgått.

Du hävdar att dina studier belägger påståendet att mjuka fötter upplevs som bättre låtande av de flesta. Jag skulle vilja veta hur dessa tester gått till och hur du anser dig kunna bevisa dina påståenden.

Det framgick av det jag skrev. Blindtest, subjektiv preferens.

Innan dess tar jag dina påståenden enbart för subjektiva påståenden utan vetenskapligt värde.

Var ligger det subjektiva i det jag berättat. Förstår du vad ordet subjektiv betyder?

Är jag klar nog eller behöver du ytterligare förtydligande?

För min del är inte av det du skriver intressant på något sätt alls, så du behöver inte skriva mera för min skull. För din egen skull så rekommenderar jag dig dock att lägga lite större ansträngningar för att försöka förstå, och mindre på att bråka och provocera.

Intrycket jag får när jag läser det du skriver är att du är helt ointresserad av att lära dig något om dessa saker. Och konsekvensen av det blir nog att du inte kommer att lära dig något.

Och nej, du svarade inte alls på vad jag skrev angående spikfötter på brickor på mattor. Jag skrev inte ett ord om vad som skyddar golv, jag skrev om vad anmälaren ansåg lät bäst.

Ehhh... Jag har inte skrivit att du har skrivit något om vad som skyddar golv.

Tvärtom var det tydligt att det var en faktor som du inte ens hade reflekterat över.

Därför tyckte jag det var rimligt att upplysa dig om varför sådana brickor du nämnde ofta används. De kom fram redan i spikfotens tidiga dagar och man försäkrades att de inte förstörde spikfotens förmåga att likrikta...

Jag svarade även på det du skrev om "bästa av två världar", såg du verkligen inte det? De två världarna är spikfots- och mjukfotsvärlden, och den första har inget "bästa" att erbjuda om målet är objektivt opåverkad återgivning. Den mest opåverkade återgivningen får man med mjuka fötter. Tänk så här:

Gin och Tonic är en bra dryck, jag rekommenderar den.

Metanol och Bensin är en dålig dryck, jag avråder från den.

Även där blir en fråga om "bästa av två världar" tvungen att besvaras på ett liknande sätt - det är bäst att helt utelämna metanol och bensin i drycker. Det finns ingenting dryckesmässigt bra i den världen.

Så nog har du tolkat min text i det avseendet.

Nej, verkligen inte. Jag utgick bara ifrån vad du skrev (och självklart även vad du inte skrev - och därför kanske inte funderat på).

Av det du skrivit har du inte pekat på någonting överhuvudtaget som jag skulle ha missförstått. Vad finns att missförstå? Det du skriver är väldigt lätt att förstå.

Det finns de som lägger brickorna även på hårda golv, och tycker det låter bäst (sedan kan man förstås fråga sig vad "bäst" är), anledningen kan förstås lika gärna vara att man inte vill sabba sitt fina parkettgolv. Ett nog så gott skäl om man nu gillar spikes.

Ja, det var ju det jag skrev.

Du klagade på att jag skrev det, men nu skriver du det själv.

Ditt förtydligande:
"... - om man gillar resultatet från att ställa högtalarna på spikfötter, det vill säga ett introducerande av resonanser och distorsioner, varför nöja sig med det?" Plus en lång utläggning om hur man kan ställa sina högtalare för att öka på disten.

Du andas en von oben-attityd som du är mästare på. Och som jag gärna skulle slippa, men det är väl en from förhoppning.

Du läser in saker som inte står där. Det du upplever finns hos DIG, inte hos mig. Du projicerar, på ett väldigt både ovänligt och obegåvat sätt.

Jag menar allvar med att alla som inte är ute efter en så objektivt ackurat återgivning som möjligt kan experimentera med en massa olika saker! Även bruk av flera par högtalare samtidigt, av olika slag, kan man experimentera med.

Jag har för övrigt själv gjort massor av sådana experiment (nästan alla de jag nämnde) och om du bara kan lägga ifrån dig dina förutfattade meningar om andra människors föreställningsvärldar så slipper du komma med sådana där befängda anklagelser.

Speciellt intressant tycker jag effekten av att vända högtalarna bakåfram är, typ någon meter framför en reflekterande vägg. De som är nyfikna själar bör prova det. För just mig är resultatet av sådana experiment framförallt kuriöst intressanta, jag vet ju redan från början att jag inte kommer att vilja använda dem så, men resultaten kan ändå komma som stora överraskningar, och faktiskt så kan man lära sig massor av att testa saker vars resultat man före studien bara kan föreställa sig. Att uppleva är något helt annat, och när upplevelsen överraskar så kan den vara inkörsporten till nya kunskaper.


Vh, iö

[IngOehman]

Spikfötters användning under högtalare har ältats i evig tid (kan man tycka), men hur ligger det egentligen till? Att man kan få olinjära effekter och att högtalaren rör sig fram och åter med en högre (resonans-)frekvens än då högtalaren står på mjuka fötter verkar ganska klarlagt...

Njae... Det är inte om frekvensen är högre eller lägre som är den stora skillnaden, utan att den inte exiteras nämnvärt (mjuka fötter) respektive exiteras påtagligt (spikfötter) som är den stora skillnaden. Det beror på frekvensen, men det är inte frekvensen som sådan som är intressant.

Det gör att högtalaren står stilla med mjuka fötter men står och svajar med spikfötter.

DESSUTOM gör den hårda kopplingen till golvet att spikfötter även betyder ett "extramembran" som kan bidra hörbart, men helt okontrollerat (tillverkaren av högtalaren kan inte veta hur ett golv hos en enskild individ som skaffat högtalaren, kommer att bete sig).

Med mjuka fötter så slipper man sådan sekundär utstrålning. Så golvet saknar betydelse - med mjuka fötter så fungerar alla golv - då de inte märks.

Med spikfötter så ställer alla golv till signalen, försämrar den objektivt. Men någon kan självklart gilla det de hör. Färgningar behöver inte "låta fult", det beror på och det beror på mycket. En person som tycker att en färgning låter snyggt kan ändå vilja slippa den, helt enkelt på grund av nyfikenhet på musiken.

...men hur ligger det till med ev. positiva effekter av att låta högtalarna kopplas till underlaget? Kan det möjligen vara så att det finns fall då de positiva effekterna överväger de negativa, d.v.s. att det trots att golvet sätts i rörelse och att högtalaren rör sig med en något högre lådsvängning ändå ger en förbättring ev eller mer illusorisk (om man så vill) återgivning? Eller är det enkom av ondo att placera en högtalarlåda med styv koppling till underlaget?

Det är enkom av ondo om målet är en objektivt god återgivning.

För den som struntar i ursprungstroheten går det inte att säga något generellt om "positiva effekter" eftersom det i den subjektiva världen är upp till var och en att tycka. Subjektiviteter är aldrig generella utan alltid individuella. Objektiviteter är inte individualla, de har inte ens med betraktaren att göra. Det som är objektivt är sant - objektivt. Det som är subjektivt är åsikter. De är inte sanna men alltid giltiga för personen.


Vh, iö