Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

[Tangband]

Synd att låsa tråden. Bättre att städa lite i tråden. Problemet är att admin kanske inte känner en längtan till att lägga ned erforderlig tid som behövs.

Om de sker så vill jag gärna att tråden fortgår.

[IngOehman]

Dito.

[Adhoc]

IÖ saxat från ditt inlägg på sidan 2 ( viewtopic.php?p=2020181#p2020181) där du bl.a. skrev:
”2. Och appropå vad andra påstått, den TIT-kurva du visar är ett bra exempel på en sådan som går att hitta publicerad men som är tokfel. Särskilt falskt är det samband mellan tid och amplitud som visas för mycket korta tider, där kurvan i verkligheten är extremt brant. Här en annan falsk presentation av time/intensity-trading-sambandet som också år falsk, åt andra hållet (!), men möjligen något mindre:

Den kurva du visar saknar (uppenbart) mätvärden för mycket korta tidsskillnader, och interpolerar den som borde ha varit en kraftig krök, med en linjörapproximation. Tänk vad mycket bättre det vore om folk kunde lite bli att rita linjer så man istället fick se (bara!) de faktiska mätvärdena! ”

Som jag fattar din text är diagramkurvan 9-2, för flack i området 0-5 ms och Haas-effekten blir påtaglig och någorlunda stabil från kortare tid än ca 5 ms. Har du stött på någon kurva/diagram som är mer korrekt eller har ”de faktiska mätvärdena” tillgängliga?

[IngOehman]

Jag har ju gjort sådana mätningar själv, på många olika människors hörsel, och tit-kurvan är mycket brant i starten. Det är därför mittintrycket kantrar så kraftigt precis runt mittpunkten med coincidenta inspelningar.

Enda sättet att motverka det, är att offra andra egenskaper.

Om man acceptera den instabiliteten just runt mitten så går det dock utmärkt att få en fungerande ljudbild längre till vänster och till höger, med hjälp av välfungerande högtalare som vrids in lagom mycket (överkorsas således att deras nollgradwrsstrålningsriktningar korsar varandra framför den lyssnare som sitter mitt fram).


Vh, iö

[matssvensson]

Nu sitter jag inte med några ljudböcker tillgängliga för att hjälpa till med TIT-diagram just nu. Men borde det inte gå att göra lite enkla försök på egen hand om man har en förstärkare med monoomkopplare och balanskontroll? Genom att flytta sig sidledes från mittenpositionen mellan högtalarna och sen kompensera med balanskontrollen så att ljudet verkar komma rimligt från mitten av högtalarna igen.

Då kan man räkna fram hur mycket starkare ljudet från den bortre högtalaren behöver vara för att kompensera den kortare anländningstiden från den närmre högtalaren. Låt vara att man behöver bortse från andra störande orsaker som reflexer från begränsningsytor, ojämn spridning från högtalarna etc.. Men som en första approximation att utgå ifrån tänker jag.

mvh, mats

[Thomas_A]

Kantringen har jag inga större problem med. ljudbilen i mitten är hyfsat stabil, men jag jag har också invinklade högtalare som korsar framför en lyssnare som sitter i sweet spot.

[Tangband]

Jag upplever att jag kan sitta i en sweetspot som är +- 0,75 meter på fyra meters avstånd, utan att ljudbilden kantrar. Kanske har det med CD hornet att göra, jag har inte upplevt det med konventionella högtalare.

[petersteindl]

IÖ saxat från ditt inlägg på sidan 2 ( viewtopic.php?p=2020181#p2020181) där du bl.a. skrev:
”2. Och appropå vad andra påstått, den TIT-kurva du visar är ett bra exempel på en sådan som går att hitta publicerad men som är tokfel. Särskilt falskt är det samband mellan tid och amplitud som visas för mycket korta tider, där kurvan i verkligheten är extremt brant. Här en annan falsk presentation av time/intensity-trading-sambandet som också år falsk, åt andra hållet (!), men möjligen något mindre:

Den kurva du visar saknar (uppenbart) mätvärden för mycket korta tidsskillnader, och interpolerar den som borde ha varit en kraftig krök, med en linjörapproximation. Tänk vad mycket bättre det vore om folk kunde lite bli att rita linjer så man istället fick se (bara!) de faktiska mätvärdena! ”

Som jag fattar din text är diagramkurvan 9-2, för flack i området 0-5 ms och Haas-effekten blir påtaglig och någorlunda stabil från kortare tid än ca 5 ms. Har du stött på någon kurva/diagram som är mer korrekt eller har ”de faktiska mätvärdena” tillgängliga?

Det finns faktiska mätvärden. Jag har flera sådana kurvor. Jag hade tänkt lägga upp dessa och förklara lite runt dessa. Sedan blev det lite för smetigt i tråden, men jag gör en ansträngning. Det tar lite tid att skanna och fixa och skriva.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Nu sitter jag inte med några ljudböcker tillgängliga för att hjälpa till med TIT-diagram just nu. Men borde det inte gå att göra lite enkla försök på egen hand om man har en förstärkare med monoomkopplare och balanskontroll? Genom att flytta sig sidledes från mittenpositionen mellan högtalarna och sen kompensera med balanskontrollen så att ljudet verkar komma rimligt från mitten av högtalarna igen.

Då kan man räkna fram hur mycket starkare ljudet från den bortre högtalaren behöver vara för att kompensera den kortare anländningstiden från den närmre högtalaren. Låt vara att man behöver bortse från andra störande orsaker som reflexer från begränsningsytor, ojämn spridning från högtalarna etc.. Men som en första approximation att utgå ifrån tänker jag.

mvh, mats

Precis! Det är precis vad det handlar om. Men. OBS! Då man förflyttar sig närmare den ena högtalaren så måste man först ta hänsyn till avståndslagen och kompensera nivåerna för den. Resterande kompensering är time intensity trading (som förkortas med tit). Då man närmar sig den ena högtalaren så fjärmar man sig den andra. Det är inte stor förändring i området under 1 ms, men det måste göras ändå om resultatet för tit skall bli korrekt.

Det är den principen man som förare i bilen kan justera sin stereobild.

Mvh
Peter

[Tangband]

Intressant

Det verkar som att Toole, och de flesta andra, inte gått riktigt på djupet med dethär.

[Adhoc]

IÖ saxat från ditt inlägg på sidan 2 ( viewtopic.php?p=2020181#p2020181) där du bl.a. skrev:
”2. Och appropå vad andra påstått, den TIT-kurva du visar är ett bra exempel på en sådan som går att hitta publicerad men som är tokfel. Särskilt falskt är det samband mellan tid och amplitud som visas för mycket korta tider, där kurvan i verkligheten är extremt brant. Här en annan falsk presentation av time/intensity-trading-sambandet som också år falsk, åt andra hållet (!), men möjligen något mindre:

Den kurva du visar saknar (uppenbart) mätvärden för mycket korta tidsskillnader, och interpolerar den som borde ha varit en kraftig krök, med en linjörapproximation. Tänk vad mycket bättre det vore om folk kunde lite bli att rita linjer så man istället fick se (bara!) de faktiska mätvärdena! ”

Som jag fattar din text är diagramkurvan 9-2, för flack i området 0-5 ms och Haas-effekten blir påtaglig och någorlunda stabil från kortare tid än ca 5 ms. Har du stött på någon kurva/diagram som är mer korrekt eller har ”de faktiska mätvärdena” tillgängliga?

Det finns faktiska mätvärden. Jag har flera sådana kurvor. Jag hade tänkt lägga upp dessa och förklara lite runt dessa. Sedan blev det lite för smetigt i tråden, men jag gör en ansträngning. Det tar lite tid att skanna och fixa och skriva.

Mvh
Peter

Att / om du "gör en ansträngning" låter klart trevligt och intressant Peter. Om det är görbart att dra konklusioner mellan dina TIT-värden och diagrammet 2-10 (download/file.php?id=16143 ) än mer intressant.

@Tangband, Andra kan nog ha gått på djupet, kanske även Toole. Jag har den 1:a upplagan av Tooles bok och vad Toole skriver i den är vad många föredrar för sorts återgivning i rummet från högtalarna / uppställningen. Vad som inte står direkt uttryckt i boken när det gäller tidiga reflektioners (säg < ca 12 ms) vara eller inte vara och deras bidrag, är att det kan finnas en åtskillnad mellan "korrekt" återgivning och "trevligt kryddad" återgivning av det inspelade. Jag tror många kan uppskatta och föredra en bredare soundstage jämfört med en smalare, där den smalare kan vara mer ”korrekt”

[jansch]

Nu sitter jag inte med några ljudböcker tillgängliga för att hjälpa till med TIT-diagram just nu. Men borde det inte gå att göra lite enkla försök på egen hand om man har en förstärkare med monoomkopplare och balanskontroll? Genom att flytta sig sidledes från mittenpositionen mellan högtalarna och sen kompensera med balanskontrollen så att ljudet verkar komma rimligt från mitten av högtalarna igen.

Då kan man räkna fram hur mycket starkare ljudet från den bortre högtalaren behöver vara för att kompensera den kortare anländningstiden från den närmre högtalaren. Låt vara att man behöver bortse från andra störande orsaker som reflexer från begränsningsytor, ojämn spridning från högtalarna etc.. Men som en första approximation att utgå ifrån tänker jag.

mvh, mats

Gissar att "ojämn spridning" kommer göra det svårt att beräkna. Vi är ju väldigt frekvensberoende avseende riktning* - mellan ca 1kHz och 5kHz verkar vi vara extra känsliga. Som konsekvens av det borde väl också musikinstrument med olika frekvensspektra "ställa till det" och även HUR materialet är inspelat. T.ex. vad mikrofonerna favoriserar.

*Alltså hur lätt/svårt vi spontant uppfattar viss riktning.

[Tangband]

Här är intressant läsning och info av Petersteindl om mätningar kring högtalarkonstruktion- jämförelse även med Harmans spinorama. Scrolla ned.

viewtopic.php?f=16&t=58203&full=1

[matssvensson]

Hittade det här diagrammet i John Eargle Loudspeaker Handbook. Visar inte faktiska mätvärden, så kanske farligt att dra avancerade slutsatser från. Men hur jämför sig detta TIT-diagram med andra eller era egna analyser?

[petersteindl]

Peter Damaskes diagram 2-10 har jag funderat över. Det säger tex att störande ljud från riktning rakt in i örat (90 grader) behöver vara ca 22 dB svagare för att inte sabba och maskera direktljud som kommer / uppfattas som rakt framifrån. En ofta förekommande rekommendation för kontrollrum där inspelningar ska bedömas, är att rumsreflektioner bör vara 20-30 dB lägre än direktljudet under de första ca 20 ms. -Det passar bra in mot diagram 2-10, därför att de reflektioner som ”bidrar” mest (positivt eller negativt) gentemot ljudet från högtalarna ligger i intervallet 60 till 130 grader medan ljud (reflektion) rakt framifrån eller bakifrån 0 / 180 grader måste vara rejält starka för att ”bidra” med något. Ljudreflektion rakt framifrån eller bakifrån har dessutom liten dB-skillnad mellan öronen och högre IACC, typ mera monoaktigt ljud och ger mindre ”rymdkänsla” av rummet.

Om rumsreflektionerna inte dämpas tillräckligt eller styrs bort från lyssningsplats under de första ca 15-20 ms, kan det bli att man upplever ett bredare ljudfält än vad avståndet mellan högtalarna borde ge. En ”falsk bredd” jämfört med inspelningen som det inte är något fel i om man gillar den och det inte blir alltför osannolikt.

Hej Adhoc. Det här är Peter Damaskes diagram du visade. Den gäller dock okorrelerade signaler d v s inte signaler som ger upphov till fantomprojektion. Okorrelerade signaler kan exempelvis vara trummor och violiner eller Bob Dylan och Beethoven. Det är alltså inte applicerbart för reflexer eller fantomprojicering där båda företeelserna bygger på korrelation mellan signalerna. Vad jag vet så är binaural masking en helt annan företeelse än precedence. Bör ej förväxlas.

Binaural_masking_tresholds-Peter_Damaske.JPG (52.99 KiB) Visad 7639 gånger

Sedan har vi denna kurva du visade som inte föll i god jord hos Ingvar. jag förstår Ingvar. Jag vill dock inte vara lika kategoriskt dömande som Ingvar även fast jag nog borde. Kurvan är faktiskt usel under 5 ms.

Haas-effect_and_trading_values.JPG (68.6 KiB) Visad 7639 gånger

Vad jag däremot vill åskådliggöra är vad det hela handlar om. För det första handlar det om 2 olika former av binaural hearing effekt d v s då båda öronen används. Det kallas även för naturligt hörande då man har 2 friska öron man hör med.
Då finns det 2 alternativ, antingen en summation eller en differens öronen emellan. Det som gäller vid lokalisation av en ljudkälla är differensen mellan öronen d v s det kommer 2 skilda öronsignaler från en och samma ljudvåg. Differensen kallas Interaural Difference. Den ena formen av binaural effekt som jag tidigare i en massa inlägg pratat om är att Interaural Time Difference ITD och den andra kallas Interaural Level Difference ILD (ibland nämns den som Interaural Intensity Difference IID). ITD utspelar sig inom den första millisekunden som en ljudvåg når lyssnaren. Beroende på ljudvågens infallsvinkel så kommer det att uppstå en tidsdifferens mellan öronsignalerna på höger respektive vänster öra/trumhinna. Jag visar med bild.

ITD_Acoustics_and_psychoacoustics_1.jpg (217.36 KiB) Visad 7639 gånger

Den maximala ITD är ungefär 0,7 millisekunder eller 700 µs. Denna tidsdifferens betecknas med bokstaven tau = τ. Således är τ(max) ungefär 700 µs. I vissa mätningar/undersökningar får man fram ungefär 750 µs och i andra ungefär 800 µs och då med visst frekvensberoende om ungefär 50 µs. Det är dock inte avgörande för diskussionen. Nu vill jag visa denna kurva som visar på de två olika tidsområdena för hörselns funktion, dels området inom den första millisekunden då ljudvågen går runt huvudet och når båda öronen som kallas summing localization, samt efterföljande tidsområde som kallas precedenceområdet. Time Intensity Trading TiT funkar helt olika i dessa områden och är egentligen inte att förväxlas. Du ser att kurvan går från origo och är i stort sett linjär upp till 700 µs. Därefter avtar lutningen/derivatan på kurvan in till precedenceområdet. Där blir det en tvär böj. Inom summing localization området handlar det om Trading mellan ITD och ILD. Där bör man se upp, eller snarast se på kurverna nedan som jag kommer till.


Trots att det handlar om differensen mellan öronen så kallas området för summing localization. Man har alltså 2 skilda öronsignaler från en och samma ljudvåg. Dessa 2 öronsignaler skall bli till en och endast en signal någonstans i hjärnan. Det finns en så kallad konvergensmodulator i hjärnan som på ett speciellt sätt summerar två korrelerande signaler åtskilda i tiden till en och endast en signal med 1 och endast 1 bestämd tid, nämligen τ. Det betyder att beroende på infallsvinkel så kommer respektive infallsvinkels akustiska ljudvåg gå i separata neuroner. Denna modulator fungerar som en uppsättning delay lines som i princip ser till att Interaural Time Difference alltid delayas till noll genom ett system som kallas Interaural Delay Difference (också ITD, suck), men där varje signal med sin respektive τ går i separata nervbanor. Detta system har det varit total konsensus om i över 50 år, men är åter uppe i debatt. Det har visat sig att det finns ytterligare ett sätt för nervsystemet att kodas med lokalisation. Det ena behöver inte utesluta det andra. Hjärnan har hyfsad redundans att luta sig mot. Allt detta får extrema konsekvenser som är upphov till hela mitt tänk hur jag utformar högtalare. konsekvensen är att varje första reflex från respektive begränsningsyta går i separata nervkanaler. Det betyder att man i livesammanhang gällande akustisk musik så att säga fyller delar av hjärnan i olika kanaler med musik/ljud som ger dess live sensation. Jag väljer att särskilja sensation från perception och jag väljer Professor Peter Gärdenfors nomenklatur som han beskriver i boken Hur Homo blev Sapiens, om tänkandets evolution. Ingen annan som jag sett har en så analytisk glasklar segregation mellan begreppen. De flesta använder begreppen slumpmässigt omväxlande men de betyder 2 helt skilda processer.

Jag passar på att flika in några koordinatsystem så att dessa blir färskare i minnet. Den första är från Blauert.



Då sagittalplanet är i mitten kallas planet för medianplanet. Parallell förskjutes detta plan så kallas det för lateralförskjutning. Lateral-förskjutning av sagittalplan används vid beskrivning av ljudbild vid hörlurslyssning.


Nu kommer några bilder angående TiT och precedence. Den första visar ITD.

ITD_Acoustics_and_psychoacoustics_2.jpg (229.29 KiB) Visad 7639 gånger

Nästa visar ILD. Lägg märke till att det är en frekvensberoende egenskap.

ILD_Acoustics_and_psychoacoustics_1.jpg (503.58 KiB) Visad 7639 gånger

Nästa visar TiT dels för summing localization området dels i precedence området. OBS! Tidsskalan Delay Difference i ms är logaritmisk! Därmed når inte X-skalan värdet noll, men kurvan går mot origo. Här är det bra upplösning i summing localization området d v s under 1 ms. För stereofonisk lyssning med 2 högtalare är detta en bra vald skala anser jag.

ITD_versus_ILD_Trading_Acoustics_and_psychoacoustics_1.jpg (222.98 KiB) Visad 7639 gånger

Här är en till kurva gällande TiT. Den är från boken Acoustics of small rooms. Jag trodde du hade den boken.

Spatial_hearing_acoustics_of_small_rooms.jpg (590.16 KiB) Visad 7639 gånger

Det bör ha framgått att kurvan för summing localization måste vara brant och att precedence områden måste se ut som ett tak d v s konstant. Däremellan finns inget egentligt övergångsområde.

Vi kör ELAK-boken från KTH. Den ger en del info i ämnet. Det är så att säga den lärobok som Svante hade i sin undervisning på KTH. Läs texten noga och begrunda och läs diagrammen. När man hör en reell ljudkälla, t.ex. något från höger så samverkar ITD och ILD samt HRTF. De två första hör till binauralt hörande och är differensen mellan öronen. HRTF är inte så. Det är en monaural egenskap och präglas till stor del av ytteröronen och huvudet men även av torso.
Det viktiga att veta är att dessa samverkar vid reella naturliga ljudkällor. Även en monohögtalare räknas dit. Detta betyder att om man exempelvis nollar ITD eller ILD så måste man öka kvarvarande Interaural Difference betydligt som kompensation för att samverkan mellan ILD och ITD inte längre kan ske. De som spelar in musik med endera löptidsstereofoni eller intensitetsstereofoni vet att det är så. Det finns dock mikrofonteknik som använder båda egenskaperna.
I figur e, kurva b så kan man se att om man skulle dra ut Y-axeln till 90 grader så skulle kurva b hamna på 700 - 800 µs. Mitt exemplar av ELAK d v s Elektroakustikboken är mycket gammal. Det kan möjligtvis vara lite modernare data i de nya upplagorna. Boken är dock väldigt bra som den är.

Med TiT så blir man också varse om att det behövs en del nivåkompensation för att kompensera löptidsfel. Det blir aldrig perfekt men man kan fixa ljudbilden på ett bra sätt då inget annat sätt gives.

Directional_hearing_1.jpg (778.25 KiB) Visad 7639 gånger

Directional_hearing_ELAK-2.jpg (880.9 KiB) Visad 7639 gånger

Jag tar även med en bild ur Blauert. Den är schematisk och har inte med nivå.

Spatial_hearing_Blauert.jpg (336.43 KiB) Visad 7639 gånger

Jag avslutar med en bild ur ELAK på precedence som jämförelse med den bild som Ingvar lade upp. Den är föråldrad, men den går i alla fall ned till origo.



Nedan är Ingvars svar till dig där han la in följande kurva som Ingvar inte gillade. Det är förståeligt.

2. Och apropå vad andra påstått, den TIT-kurva du visar är ett bra exempel på en sådan som går att hitta publicerad men som är tokfel. Särskilt falskt är det samband mellan tid och amplitud som visas för mycket korta tider, där kurvan i verkligheten är extremt brant. Här en annan falsk presentation av time/intensity-trading-sambandet som också år falsk, åt andra hållet (!), men möjligen något mindre:
Knasigt va?

Det är klurigt när folk skapar kurvor från alltför få mätpunkter, och alltså klåfingrar sig med att dra linjer (=göra just kurvor, ibland till och med utan att veta att sambandet följer en jämn och fin kurva) även för egenskaperna mellan och utanför de man har data till.

Den kurva jag visar har (uppenbart!) inget mätvärde (amplitudkompensationen) för 0 ms, och en extrapolering ger ett värde skiljt från noll!

Den kurva du visar saknar (uppenbart) mätvärden för mycket korta tidsskillnader, och interpolerar den som borde ha varit en kraftig krök, med en linjärapproximation. Tänk vad mycket bättre det vore om folk kunde lite bli att rita linjer så man istället fick se (bara!) de faktiska mätvärdena!

Men den akademiska världen älskar kurvor. Så mycket att det är viktigare att de visas än att de stämner...

Vh, iö

Jag vill inte gå så hårt åt den akademiska världen. Jag instämmer inte helt i din sista mening. Jag vill helst läsa hela rapporter innan jag dömer.

Jag orkar inte ens korrekturläsa mitt inlägg. Skall nanna.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Hittade det här diagrammet i John Eargle Loudspeaker Handbook. Visar inte faktiska mätvärden, så kanske farligt att dra avancerade slutsatser från. Men hur jämför sig detta TIT-diagram med andra eller era egna analyser?

[ Bild ]

Det är det klassiska sättet att rita sådana kurvor på. Vet man inte hur den skall tydas så kan det vara lite svårt i början.
Men tänk dig att du drar en linje genom origo som skär den övre kurvan vid - 0,7 ms och den undre kurvan vid + 0,7 ms. Då är det vid 8 dB. Det borde vara ungefär 12 dB. Istället för att verkligen landa under 1 ms på summing localization så var det kutym att dra gränsen vid 3 ms på den tiden d v s på 60-talet och ungefär vid 2 ms på 70-talet. Kurvorna borde vara brantare där de lutar och flackare där de slutar luta i ytterändarna.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tarzan]

Tack Peter för långt och fint inlägg!

[matssvensson]

Tack Peter för långt och fint inlägg!

+1! Jag känner igen vissa av bilderna, så de har jag stött på. Nu hittade jag inte dem, förutom den felaktiga i Loudspeaker Handbook . Bilderna från ELAK finns i min upplaga också.

För att komplicera tanken, vad kan man säga om fantomprojicering när man sitter/ligger off-axis och inte längre har näsan riktad vinkelrätt mot högtalarplanet? Jag kan ändå uppleva en form av stereobild/bredd/projicering hemma hos mig när jag ligger i soffan. Det borde ju förvirra alla hörselsystem bortom allt förnuft. Kan det vara en loungeeffekt av bredstrålande högtalare och/eller diffusfält?

Mitt starkaste ljudminne av naturlig rumslig projicering var ditt Sheraton rum på HEM-mässan, oavsett var jag satt i det rummet. Mäktigt. Ibland kan jag uppleva något i närheten här hemma också, när jag är på bra humör .

mvh, mats

[JM]

Golvreflexen är i princip försumbar vilket till viss del även gäller takreflexen.

Varför? "I princip"? Alltså inte helt försumbar, men nästan, eller i vilken grad? Ange gärna en referens, helst till upplaga 1 så jag har möjlighet att läsa själv.
/Johan

Golvreflexer påverkar inte perception av direktljudet enligt F Toole och S Linkwitz.
Borttagna golvreflexer ger ett sämre och onaturligare ljud enligt Silzle el al 2009,
Toole 2018 "Sound reproduction.." upplaga III sida 193.
Att golvreflexen "filtreras" bort av hjärna är ur ett evolutionärt perspektiv intuitivt.

I samma bok/upplaga omnämns takreflexernas mindre betydelse relativt laterala reflexer.

Detta är även min erfarenhet. Med eller utan tjock matta mellan lysningspositionen och högtalaren påverkar optimala ljudet marginellt relativt att ha optimal precedence effekt med med ca 20 ms fördröjda, frekvenslika, minst 6 dB dämpade, huvudsakligen diffusa laterala reflexer in ca 60 grader.

The Damaske effect
It has been observed many times that a dominant sound directly in front of a listener can mask an uncorrelated sound, such as noise, if it appears to come from the same frontal direction. However, if the uncorrelated sound is heard from another direction, particularly from the sides, it will be much more apparent to the listener. Damaske (1967) made the measurements shown in Figure 2-10. Here, the secondary uncorrelated sound is successively moved around the listener, and its level is adjusted so that it is just masked by the primary sound, which is stationary at the front.
When the secondary sound is presented from a bearing angle of 90°, it must be about 23 dB lower in level in order to be masked by the frontal signal.
http://proaudioencyclopedia.com/audio-e ... w-we-hear/

Naturliga frågan blir då - när inträder Damaske-effekten - när börjar reflexljudet pga icke frekvenslikt ljud att uppfattas som ett helt nytt ljud skilt från dirktljudet och att precedence effekten upphör. Sannolikt sker detta gradvis beroende på hur avvikande reflexljudet är. Vid 60 graders reflex måste ett avikande ljud dämpas minst 20 dB relativt direktljudet för att inte höras.

Mitt stora lyssningsrum ger reflexer med nästintill optimal precedens effekt när jag lyssnar på dipoler men ej monopoler.
Byter jag ut mina Quad-dipoler mot 2,3 m linjelådhögtalare minskar den spatiala upplevelsen markant. Högtalarna står 3 m från väggen bakom högtalarna och ca 1,8 m från sidoväggen (odämpad träpanel). Till lyssningspositionen är det ca 3 m och till väggen bakom lyssningspositionen är det ca 5 m. Till taket är det ca 5 m. Skillnaden är att linjelådhögtlaren ger huvudsakligen laterala för tidiga (saknar dipolens laterala frekvensutsläckning) och mer frekvensbeskurna reflexer. Damaske-effekten inträder till viss del och påverkar ljudet negativt.

Min erfarenhet är att i små rum med försök till dämpade sido/bakreflexer inträder inte precedence effekten utan Damaske effekten inträder till viss del då reflexerna mer eller mindre uppfattas av hjärnan som separata inte är tillräckligt dämpade ljud. Tyvärr är lyssningsrummen på mässor och butiker för små. För att förstå skillnaden måste optimal precedens effekten i ett optimalt rum upplevas. Audio Concept i Stockholm placerar ofta sina MBL hyfsat optimalt.

Precedence och Damaske effekterna får mig allt mer luta åt att Beranek och Grisingers erfarenheter från konserthallar allt mer går att tillämpa på lite större rum för att få bättre ljud än i konserthallar. Erfarenheterna förklarar även varför små rum har så svårt att skapa ett bra ljud och sannolikt aldrig kommer att få ett optimalt ljud med en eller två högtalare.

En sal uppfattas som "intim" om laterala reflexer är runt 20 ms. Leo Beranek. 1962
Upplevd närhet i ljudet i en stor sal är svår att skapa och är bara förunnat de närmaste platserna men är en av de viktigaste variablerna för bra ljudupplevelse . Griesinger 2016.
En stor konserthall kan aldrig bli "intim". Toole 2018.

Dvs hur tonkurvan i lyssningspositionen är sammansatt i vid bemärkelse är helt avgörande hur bra ljudet upplevs. Mikrofonens tonkurva i lyssningspositionen är i små rum ointressant och ofta vilseledande ovan 80 Hz.

JM

[Thomas_A]

Vilken golvreflex avses? Den i inspelningen, den i rummet, eller den i inspelningen + den i rummet?

[petersteindl]

Tack Peter för långt och fint inlägg!

+1! Jag känner igen vissa av bilderna, så de har jag stött på. Nu hittade jag inte dem, förutom den felaktiga i Loudspeaker Handbook . Bilderna från ELAK finns i min upplaga också.

För att komplicera tanken, vad kan man säga om fantomprojicering när man sitter/ligger off-axis och inte längre har näsan riktad vinkelrätt mot högtalarplanet? Jag kan ändå uppleva en form av stereobild/bredd/projicering hemma hos mig när jag ligger i soffan. Det borde ju förvirra alla hörselsystem bortom allt förnuft.

Kan det vara en loungeeffekt av bredstrålande högtalare och/eller diffusfält?

Mitt starkaste ljudminne av naturlig rumslig projicering var ditt Sheraton rum på HEM-mässan, oavsett var jag satt i det rummet. Mäktigt.

Ibland kan jag uppleva något i närheten här hemma också, när jag är på bra humör .

mvh, mats

Vad är en loungeeffekt? Hur uttrycks det matematiskt? Jag har aldrig stött på det uttrycket inom akustiken eller psykoakustiken. Mäts den i watt?

Däremot finns det ett uttryck som heter cross correlation och hörseln utnyttjar denna egenskap vid analys av ljudet som når öronen. Ju lägre cross correlation i en given punkt desto mer spaciousness upplevs hos ljudet enligt de lärde som skriver kurslitteratur d v s inte populärvetenskapslitteratur.

Jag råder alla som vill förkovra sig i ämnet att läsa på gällande correlation, auto correlation och cross correlation.
Det som varierar funktionerna emellan är τ där τ är tidsförskjutningen mellan funktionerna d v s om funktion f1 har tiden (t) så har funktionen f2 tiden (t+τ). Till exempel så är ITD en funktion med avseende på τ. IACC Inter aural cross correlation skrivs t.ex. IACC(τ).

Det viktiga till att börja med är att analysera vilka villkor som gäller då man använder uttrycken gällande correlation. Exempelvis så är ett villkor att de ingående funktionerna är periodiska med samma vinkelfrekvens ω=2πf. Sinusoid uppfyller kriteriet, men även fyrkantsvåg eller triangelvåg. Även t.ex. en funktion f1 med 100 Hz +7 kHz som är en multipel av 100. Det blir en periodicitet 2π*100= 200π där periodiciteten syns i envelopen samt f2 som kan vara 100 Hz + 6 kHz som har samma envelop.

Vid auto correlation är förutom vinkelfrekvens ω både amplitud och fas lika. Funktionerna f1 och f2 är då samma men tidsförskjutna sinsemellan med τ.

Cross correlation har i princip samma villkor som correlation. Amplitud och fas kan variera mellan funktionerna f1 och f2 men inte vinkelfrekvensen ω.
Eftersom det handlar om multiplikation mellan 2 funktioner f1 och f2 där båda är linjära så fås det man på engelska kallar för Power d v s en kvadratisk funktion. (Inom elektroniken är ström och spänning två linjära funktioner och multipliceras dessa med varandra fås produkten = effekt d v s Power som mäts i watt.)

Inom akustiken kan funktionerna representera ljudtrycket respektive partikelhastigheten och produkten dem emellan (cross power) är den akustiska intensiteten som har enheten watt per kvadratmeter och är en vektor eftersom hastighet är en vektor.

Med detta sagt så kan inte jag få ihop att t.ex. brus skulle kunna användas som den ena funktionen där den andra funktionen är periodisk vid analys av correlation. Därmed faller Damaskes undersökning a binaural maskeringseffekt att det skulle ha något med korrelation att göra. Som jag ser det så finns ingen korrelation mellan analyserad signal och masker. Han skriver ju själv att det rör sig om uncorrelated sounds. För att visa binaural maskeringseffekt är hans undersökning säkert utmärkt. Jag skulle dock inte anse att Damaskes undersökning är applicerbart gällande tidiga rumsreflexer som ju är att ses som correlated med direktljudet där vinkelfrekvensen inte ändras mellan direktljud och tidiga reflexer. Själv gillar jag inte diffusorer om det inte är så att jag av någon anledning vill åstadkomma diffusljudfält redan efter första reflexen.

På HEM på Sheraton mässan spelade jag med det jag kallar Bremen 3D med centerhögtalare. Då uppnås i princip en total omdaning av fantomprojiceringen med möjlighet att perceptuellt låsa ljudbilden oavsett lyssnarens placering i rummet och oavsett hur man vrider huvudet.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Att filtrera bort golvreflexen (i betydelsen inte höra att man har ett golv/mark framför sig) vore evolutionärt vansinne (men som väl är, är det en osanning).

Den som är ute och går när varken solen eller månen uppe, är definitivt betjänt av att märka att man har tagit sista steget före ett stup...

Att vara ute och gå på en stor plan yta är lätt skiljbart ljudmässigt från att vara uppe i ett träd klättrandes, eller att gå på lina.

Okunniga/idiotiska falska påståenden om att man inte hör golvreflexen (att den inte påverkar upplevelsen) bidrar inte till en vettig diskussion. Skulle mycket uppskatta om de som deltar i diskussionen inte kommer med en massa påståenden om saker som de inte vet något om. FRÅGA om sådant du inte vet JM!


Vh, iö

[petersteindl]

Golvreflexen är i princip försumbar vilket till viss del även gäller takreflexen.

Varför? "I princip"? Alltså inte helt försumbar, men nästan, eller i vilken grad? Ange gärna en referens, helst till upplaga 1 så jag har möjlighet att läsa själv.
/Johan

Golvreflexer påverkar inte perception av direktljudet enligt F Toole och S Linkwitz.
Borttagna golvreflexer ger ett sämre och onaturligare ljud enligt Silzle el al 2009,
Toole 2018 "Sound reproduction.." upplaga III sida 193.
Att golvreflexen "filtreras" bort av hjärna är ur ett evolutionärt perspektiv intuitivt.

I samma bok/upplaga omnämns takreflexernas mindre betydelse relativt laterala reflexer.

Detta är även min erfarenhet. Med eller utan tjock matta mellan lysningspositionen och högtalaren påverkar optimala ljudet marginellt relativt att ha optimal precedence effekt med med ca 20 ms fördröjda, frekvenslika, minst 6 dB dämpade, huvudsakligen diffusa laterala reflexer in ca 60 grader.

The Damaske effect
It has been observed many times that a dominant sound directly in front of a listener can mask an uncorrelated sound, such as noise, if it appears to come from the same frontal direction. However, if the uncorrelated sound is heard from another direction, particularly from the sides, it will be much more apparent to the listener. Damaske (1967) made the measurements shown in Figure 2-10. Here, the secondary uncorrelated sound is successively moved around the listener, and its level is adjusted so that it is just masked by the primary sound, which is stationary at the front.
When the secondary sound is presented from a bearing angle of 90°, it must be about 23 dB lower in level in order to be masked by the frontal signal.
http://proaudioencyclopedia.com/audio-e ... w-we-hear/

Naturliga frågan blir då - när inträder Damaske-effekten - när börjar reflexljudet pga icke frekvenslikt ljud att uppfattas som ett helt nytt ljud skilt från dirktljudet och att precedence effekten upphör. Sannolikt sker detta gradvis beroende på hur avvikande reflexljudet är. Vid 60 graders reflex måste ett avikande ljud dämpas minst 20 dB relativt direktljudet för att inte höras.

Mitt stora lyssningsrum ger reflexer med nästintill optimal precedens effekt när jag lyssnar på dipoler men ej monopoler.
Byter jag ut mina Quad-dipoler mot 2,3 m linjelådhögtalare minskar den spatiala upplevelsen markant. Högtalarna står 3 m från väggen bakom högtalarna och ca 1,8 m från sidoväggen (odämpad träpanel). Till lyssningspositionen är det ca 3 m och till väggen bakom lyssningspositionen är det ca 5 m. Till taket är det ca 5 m. Skillnaden är att linjelådhögtlaren ger huvudsakligen laterala för tidiga (saknar dipolens laterala frekvensutsläckning) och mer frekvensbeskurna reflexer. Damaske-effekten inträder till viss del och påverkar ljudet negativt.

Min erfarenhet är att i små rum med försök till dämpade sido/bakreflexer inträder inte precedence effekten utan Damaske effekten inträder till viss del då reflexerna mer eller mindre uppfattas av hjärnan som separata inte är tillräckligt dämpade ljud. Tyvärr är lyssningsrummen på mässor och butiker för små. För att förstå skillnaden måste optimal precedens effekten i ett optimalt rum upplevas. Audio Concept i Stockholm placerar ofta sina MBL hyfsat optimalt.

Precedence och Damaske effekterna får mig allt mer luta åt att Beranek och Grisingers erfarenheter från konserthallar allt mer går att tillämpa på lite större rum för att få bättre ljud än i konserthallar. Erfarenheterna förklarar även varför små rum har så svårt att skapa ett bra ljud och sannolikt aldrig kommer att få ett optimalt ljud med en eller två högtalare.

En sal uppfattas som "intim" om laterala reflexer är runt 20 ms. Leo Beranek. 1962
Upplevd närhet i ljudet i en stor sal är svår att skapa och är bara förunnat de närmaste platserna men är en av de viktigaste variablerna för bra ljudupplevelse . Griesinger 2016.
En stor konserthall kan aldrig bli "intim". Toole 2018.

Dvs hur tonkurvan i lyssningspositionen är sammansatt i vid bemärkelse är helt avgörande hur bra ljudet upplevs. Mikrofonens tonkurva i lyssningspositionen är i små rum ointressant och ofta vilseledande ovan 80 Hz.

JM

Om man applicerar betydelsen av correlation i resonemanget så blir svaret rätt enkelt, tror jag.

Mitt svar på din fråga som jag markerat i blått blir: Då en markant reflex inte längre, av någon anledning, har samma periodicitet d v s samma vinkelfrekvens ω=2πf, så elimineras begreppet korrelation. Vad innebär det? Jo, att pitch, hos reflexen antingen gått förlorat eller ändrats från den pitch som direktljudet har. Tänk dig att direktljudet har A-moll och reflexen D-dur Då tror jag att det inte är en höjdare. Naturligtvis blir det ju aldrig så.

Hur blir följande absurda tankeexperiment? Säg att man har en funktion f1 bestående av 100 Hz + 200 Hz + 400 Hz + 600 Hz + 800 Hz. Det är direktljudet.
Sedan inför man en diffusor eller absorbent på en vägg som enkom funkar på 100 Hz så att kvarvarande frekvenser hos reflexen/funktionen f2 blir 200 Hz + 400 Hz + 600 Hz + 800 Hz.
Kommer f1 och f2 då ha samma pitch? f2 har 200 Hz pitch, men har f1 100 Hz pitch? Kommer man njuta av resultatet som absorbenten eller diffusorn ger?

Med vänlig hälsning
Peter

[matssvensson]

Vad är en loungeeffekt? Hur uttrycks det matematiskt? Jag har aldrig stött på det uttrycket inom akustiken eller psykoakustiken. Mäts den i watt?

Ber om ursäkt för slapp egenpåhittad nomenklatur . Jag var nog ute efter att försöka sätta ord på ljudeffekten/upplevelsen när ljudet inte verkar komma från någon speciell plats i rymden, utan liksom bara fyller upp hela volymen. Samtidigt när jag skriver detta inser jag att det inte är det jag upplever i soffexemplet, eftersom jag fortfarande uppfattar ljud som att det kommer från högtalarplanet. Och dessutom med viss projicering kvar trots att jag inte alls befinner mig mitt mellan högtalarna eller ens riktar blicken mot högtalarplanet.

Vad är det som gör att jag fortfarande uppfattar fantomprojicering från två högtalare även fast jag inte alls sitter mitt mellan högtalarna, eller ens har blicken riktad mot högtalarplanet? Till exempel kan jag sätta mig i soffan rakt framför höger högtalare men vrida blicken rakt mot vänster högtalare och fortfarande höra en projicerad stereobild mellan högtalarna. I den positionen har jag i det närmaste uppnått maximal ITD från höger högtalare och minimal ITD från vänster, i kombination med den TIT min högtalarkonstruktion erbjuder. Och projiceringen ändrar sig inte nämnvärt när jag vrider på huvudet.

Det verkar som hörseln kan placera fantomprojiceringar med samma mekanismer som verkliga ljudkällor. Vilken hörförmåga är det som åstadkommer detta?

mvh, mats

[matssvensson]

Golvreflexer påverkar inte perception av direktljudet enligt F Toole och S Linkwitz.
Borttagna golvreflexer ger ett sämre och onaturligare ljud enligt Silzle el al 2009,
Toole 2018 "Sound reproduction.." upplaga III sida 193.
Att golvreflexen "filtreras" bort av hjärna är ur ett evolutionärt perspektiv intuitivt.

I samma bok/upplaga omnämns takreflexernas mindre betydelse relativt laterala reflexer.

Ni som har undersökt effekter av golv- och takreflexer, hur skulle ni beskriva att de påverkar det återgivna resultatet?

Själv skulle jag säga att jag inte störs speciellt av första golvreflexen när jag lyssnar hemma. Jag tänker att vi är så invanda att höra just reflexen från golv eller marken vi står på, att hörseln "filtrerar bort" den i upplevelsen även om den mätmässiga effekten kan se bedrövlig ut. Till och med så att golvreflex är väldigt mycket mer naturligt än ingen golvreflex som iö exemplifierar - obehagligt att sväva fritt i luften .

För att delvis säga emot mig själv prövade jag att rulla fram tevagnen som soffbord framför lyssningsplatsen ikväll och jag vet inte om det var nyhetens behag, inbillning eller verklig effekt, men jag tror faktiskt jag uppskattar tevagnen på plats framför. Kan det stämma att jag tycker det låter som att ljudbilden naturligare öppnas upp in till själva inspelningen? Hör jag mindre av lyssningsrummets golv och mer av golvet från inspelningen med tevagnen som diffusor?

Vilken effekt får första takreflexen på återgivningen (förutom att det låter som att man har ett tak i lyssningsrummet)? Min egen erfarenhet är att jag har uppskattat lyssningsrum där det varit högre i takhöjd kontra lägre. Och där det finns fritt utrymme till sidoväggar så att de första laterala reflexerna når lyssningsplatsen +10 ms efter direktljudet.

mvh, mats

[Tangband]

Golvreflexer påverkar inte perception av direktljudet enligt F Toole och S Linkwitz.
Borttagna golvreflexer ger ett sämre och onaturligare ljud enligt Silzle el al 2009,
Toole 2018 "Sound reproduction.." upplaga III sida 193.
Att golvreflexen "filtreras" bort av hjärna är ur ett evolutionärt perspektiv intuitivt.

I samma bok/upplaga omnämns takreflexernas mindre betydelse relativt laterala reflexer.

Ni som har undersökt effekter av golv- och takreflexer, hur skulle ni beskriva att de påverkar det återgivna resultatet?

Själv skulle jag säga att jag inte störs speciellt av första golvreflexen när jag lyssnar hemma. Jag tänker att vi är så invanda att höra just reflexen från golv eller marken vi står på, att hörseln "filtrerar bort" den i upplevelsen även om den mätmässiga effekten kan se bedrövlig ut. Till och med så att golvreflex är väldigt mycket mer naturligt än ingen golvreflex som iö exemplifierar - obehagligt att sväva fritt i luften .

För att delvis säga emot mig själv prövade jag att rulla fram tevagnen som soffbord framför lyssningsplatsen ikväll och jag vet inte om det var nyhetens behag, inbillning eller verklig effekt, men jag tror faktiskt jag uppskattar tevagnen på plats framför. Kan det stämma att jag tycker det låter som att ljudbilden naturligare öppnas upp in till själva inspelningen? Hör jag mindre av lyssningsrummets golv och mer av golvet från inspelningen med tevagnen som diffusor?

Vilken effekt får första takreflexen på återgivningen (förutom att det låter som att man har ett tak i lyssningsrummet)? Min egen erfarenhet är att jag har uppskattat lyssningsrum där det varit högre i takhöjd kontra lägre. Och där det finns fritt utrymme till sidoväggar så att de första laterala reflexerna når lyssningsplatsen +10 ms efter direktljudet.

mvh, mats

Inte undersökt med mätningar men väl provat och lyssnat till olika alternativ . Både i ett stort vardagsrum och i en lägenhet.
Min erfarenhet är att ljudet blir dramatiskt mycket bättre med en tjock matta på golvet framför högtalarna. Helst ska mattan nå fram till lyssningsplats, och starta strax framför högtalarna. Alltså en matta ungefär 3,5*4 meter stor eller större.

Jag upplever ljudet som väldigt rörigt och otydligt utan matta med slätt parkettgolv.
Det är snart 15 år sedan jag provade olika alternativ, med eller utan matta- första ljudåtgärden i ett rum blir numera alltid en tjock matta på golvet.
Kan tillägga att jag inte har nåt soffbord.

Vad gäller takreflex har jag upplevt förbättringar med takabsorbenter hos en lyssnare i hans lägenhet. Han hade ingen tjock matta så det kanske påverkade ljudintrycket ?

[beyond]

Att filtrera bort golvreflexen (i betydelsen inte höra att man har ett golv/mark framför sig) vore evolutionärt vansinne (men som väl är, är det en osanning).

Den som är ute och går när varken solen eller månen uppe, är definitivt betjänt av att märka att man har tagit sista steget före ett stup...

Att vara ute och gå på en stor plan yta är lätt skiljbart ljudmässigt från att vara uppe i ett träd klättrandes, eller att gå på lina.

Okunniga/idiotiska falska påståenden om att man inte hör golvreflexen (att den inte påverkar upplevelsen) bidrar inte till en vettig diskussion. Skulle mycket uppskatta om de som deltar i diskussionen inte kommer med en massa påståenden om saker som de inte vet något om. FRÅGA om sådant du inte vet JM!


Vh, iö

Bild borttagen. / Per

[matssvensson]

Min erfarenhet är att ljudet blir dramatiskt mycket bättre med en tjock matta på golvet framför högtalarna. Helst ska mattan nå fram till lyssningsplats, och starta strax framför högtalarna. Alltså en matta ungefär 3,5*4 meter stor eller större.

Jag upplever ljudet som väldigt rörigt och otydligt utan matta med slätt parkettgolv.
Det är snart 15 år sedan jag provade olika alternativ, med eller utan matta- första ljudåtgärden i ett rum blir numera alltid en tjock matta på golvet.

Glömde förtydliga att en rejäl matta mellan högtalare och lyssningsplats ingår som standard hos mig, både med och utan soffbord/tevagnsexperiment. Jag upplever att rejäl matta är en effektiv akustisk åtgärd i de flesta rum, för att skapa en miljö trevlig att vistas i samt för musiklyssning. Och att den åtgärden har störst effekt på efterklangsbilden i rummet. Har dock inte gjort någon vetenskaplig analys av just inverkan på första golvreflex med matta/soffbord tidigare.

/mats

[RogerGustavsson]

Kan vi inte slippa beyonds idiotinlägg?

[Morello]

Kan vi inte slippa beyonds idiotinlägg?

Ställer samma fråga!