250 Watt är bra

[Morello]

Helt riktigt.

[Max_Headroom]

Jag måste medge att jag inte tagit det där med effekt på så mycket allvar eftersom jag normalt lyssnar med ganska låg ljudvolym.
Men efter att nu provat 250W till en gammal sls10 så är det som att det är ett annat element.
Jag spelar ju då med ca 3-5 ggr så mycket effekt som jag använt förut.

Ljudet är liksom "renare" och det går att spela högre än förut med bibehållen ljudkvalitet.
Så det jag förr antagit vara elementens tillkortakommanden verkar snarare ha haft med för lite effekt att göra..

Slutsteget jag skaffat mig är ett T-amp E4-250.

https://www.thomann.de/se/the_tamp_e4_250.htm

Det här har jag ju bjäbbat om länge: Stora förstärkare inte bara bra, det är ett måste för den kräsne! Hur stor? Så stor att den aldrig klipper. Och det gör små förstärkare oftare man man tror. Speciellt när högtalarna också är små, typ stativare som ju gärna har låg verkninggrad och därför kräver ännu mer effekt.
250W värkar fungera bra i normalstora rum med "normala" högtalare.

Bra att i alla fall någon tagit sitt förnuft till fånga och skaffat lite större förstärkare.

Edt: Ser nu att tråden är gammal och att jag redan skrivit i den. Låter detta inlägget stå kvar eftersom det är så sant.

[I-or]

Det märkliga är att man kan höra mycket tydlig skillnad med kraftfullare förstärkare även för något så lofi som mobiltelefonhögtalare. Förstärkarklippning (liksom digitalklippning) är ett otyg och har vanligtvis en helt annan och mycket mer öronovänlig signatur än högtalardistorsion. Det låter hårt och spetsigt, i värsta fall t.o.m. sprakande eller direkt "trasigt", till skillnad från en högtalare som när den pressas hårt definitivt inte låter direkt bra, men oftast ändå producerar ett distorsionsspektrum med dominans av lägre ordningar som lättare accepteras av hörseln.

Med högdynamiska inspelningar kan man knappast ha tillgång till för mycket effekt, åtminstone inte med någorlunda normal verkningsgrad för högtalarna.

[hcl]

... Låter detta inlägget stå kvar eftersom det är så sant.

F.ö. kan jag inte annat än hålla med. Det finns dessutom ett högeffektalternativ till effektstarka slutsteg och det är flera slutsteg som används för att driva respektive delregister i en högtalare (d.v.s. s.k. aktiva högtalare, med aktiva delningsfilter kopplade till effektförstärkare som i sin tur kopplas till ”sina” resp. högtalarelement). Ett rimligt konstruerat system med flervägshögtalare, aktiva filter och mångkanaligt slutsteg (alt. flera effektförstärkare) får typiskt rejält med (spännings-)headroom och dessutom fördelarna av att varje effektförstärkare, var och en, får en lättare uppgift. Spelar rent, avspänt och förhållandevis starkt.

[Prozac]

Jag måste medge att jag inte tagit det där med effekt på så mycket allvar eftersom jag normalt lyssnar med ganska låg ljudvolym.
Men efter att nu provat 250W till en gammal sls10 så är det som att det är ett annat element.
Jag spelar ju då med ca 3-5 ggr så mycket effekt som jag använt förut.

Ljudet är liksom "renare" och det går att spela högre än förut med bibehållen ljudkvalitet.
Så det jag förr antagit vara elementens tillkortakommanden verkar snarare ha haft med för lite effekt att göra..

Slutsteget jag skaffat mig är ett T-amp E4-250.

https://www.thomann.de/se/the_tamp_e4_250.htm

Det här har jag ju bjäbbat om länge: Stora förstärkare inte bara bra, det är ett måste för den kräsne! Hur stor? Så stor att den aldrig klipper. Och det gör små förstärkare oftare man man tror. Speciellt när högtalarna också är små, typ stativare som ju gärna har låg verkninggrad och därför kräver ännu mer effekt.
250W värkar fungera bra i normalstora rum med "normala" högtalare.

Bra att i alla fall någon tagit sitt förnuft till fånga och skaffat lite större förstärkare.

Edt: Ser nu att tråden är gammal och att jag redan skrivit i den. Låter detta inlägget stå kvar eftersom det är så sant.

Inget fel i många watt men kylfläktarna i de där billiga-per-watt-PA-förstärkarna skrämmer iaf mig. Är de inte hörbara när de kör igång?

[jansch]

... Låter detta inlägget stå kvar eftersom det är så sant.

F.ö. kan jag inte annat än hålla med. Det finns dessutom ett högeffektalternativ till effektstarka slutsteg och det är flera slutsteg som används för att driva respektive delregister i en högtalare (d.v.s. s.k. aktiva högtalare, med aktiva delningsfilter kopplade till effektförstärkare som i sin tur kopplas till ”sina” resp. högtalarelement). Ett rimligt konstruerat system med flervägshögtalare, aktiva filter och mångkanaligt slutsteg (alt. flera effektförstärkare) får typiskt rejält med (spännings-)headroom och dessutom fördelarna av att varje effektförstärkare, var och en, får en lättare uppgift. Spelar rent, avspänt och förhållandevis starkt.

Bra! viktigt! Det är inte effekten som tar slut, det är spänningssvinget.

[distad]

Effektbehovet är en svårförklarad myt. Även en förstärkare med ganska svag effekt (säg 10W) kan spela högt nog för normal lyssning i normal bostad utan att klippa. Att en förstärkare med stor effekt skulle låta bättre även på svag volym är en bluff. .
Läste jag på nätet...

[Strmbrg]

Jag måste medge att jag inte tagit det där med effekt på så mycket allvar eftersom jag normalt lyssnar med ganska låg ljudvolym.
Men efter att nu provat 250W till en gammal sls10 så är det som att det är ett annat element.
Jag spelar ju då med ca 3-5 ggr så mycket effekt som jag använt förut.
...

Det där är intressant.
Jag bytte upp mig effektmässigt från Audion single end (30 W/8) via Exposure 3010 (100 W/8) till Rotel 1590 (350 W/8).
Jag tyckte inte att det gav något väsentligt - då såklart utifrån just MINA värderingar.
Nu har jag "bytt ner mig" igen till Accuphase A36 (30 W/8). Jag drar INGA SOM HELST paralleller med Audions effektsiffra här såklart, men mer klarhet, "pondus och lugn" har jag inte alls upplevt med någon av de tidigare.

Apparatens konstruktion och specifikationer är såklart helt avgörande. Då även såklart inkluderat beteenden/omständigheter som möjligen kan föreligga men som ej fångas upp av dagens gängse mätningar.

Därmed sagt är min slutsats INTE vare sig att:
A 30 W räcker bra.
B Det spelar ingen roll vilken 30-wattare man använder.
C Låg effekt är bra.
D Låg effekt är bättre än hög.
E Mina slutsatser gäller oavsett lyssnare eller kring-omständigheter.

[Morello]

Effektbehovet är en svårförklarad myt. Även en förstärkare med ganska svag effekt (säg 10W) kan spela högt nog för normal lyssning i normal bostad utan att klippa. Att en förstärkare med stor effekt skulle låta bättre även på svag volym är en bluff. .
Läste jag på nätet...

Vad är det för myt du talar om?
Det finns ingenting mystiskt ifråga om effekt. Maximalt spänningssving (och därmed effekt) dikterar hur starkt man kan spela med en given högtalare.

[Nattlorden]

Effektbehovet är en svårförklarad myt. Även en förstärkare med ganska svag effekt (säg 10W) kan spela högt nog för normal lyssning i normal bostad utan att klippa. Att en förstärkare med stor effekt skulle låta bättre även på svag volym är en bluff. .
Läste jag på nätet...

Definitera för normal lyssning:
* känslighet normalhögtalare
* normallyssningsavstånd
* normal(medel)volym
* normaldynamik

[Kraniet]

Såhär kan det ju se ut vid ett lyssningsavstånd på 3m
Högtalarens känslighet 86 dB/1w/1m
Ljudstyrka på lyssningsplats 80dB

10 dB dynamisk kapacitet : 23W
15 dB dynamisk kapacitet: 71W
20 dB dynamisk kapacitet: 226W

Så det beror ju förstås på hur högt man vill kunna spela, högtalarnas känslighet och hur dynamiskt material man vill kunna spela upp.
Sen kanske man inte vill ligga nära förstärkarens maxeffekt heller?

Det som slår mig när man funderar på sånt här är att högtalare med hög känslighet är väldigt tilltalande. Har högtalaren tex 89 dB känslighet istället för 86 så kan ju effektsiffrorna halveras.
Men det blir viktigt då att elektroniken är väldigt "tyst" så man inte har hörbart brus osv.
Sen finns ju andra saker som högtalarens undre gränsfrekvens, storlek på lådor, eventuell hornrelaterad dist osv att fundera över. (beroende på hur hög känslighet man tänker sig)

[I-or]

Nja, för det första måste det vara ett mycket stort rum om det är 6 dB skillnad för den totala ljudtrycksnivån mellan 1 och 3 meter. Sedan förstår jag inte riktigt hur 23 W kan anses motsvara 10 dB här. Den "dynamiska kapaciteten" relaterar till vad?

För dagens överkomprimerade musikproduktioner med en toppfaktor om sådär 9-13 dB , vilka många Faktistianer tycks föredra givet diverse spellistor, behöver man endast ca 10 % av den effekt som krävs för högdynamiska produktioner. 30 W räcker således mycket långt i normalfallet.

[Morello]

Helt riktigt Isidor. Om jag lyssnar på transienthögdynamiskt programmaterial av typen Michael Ruff på Sheffield så är Sybarite Audio No100 om 100 Wpc i snålaste laget.

[Kraniet]

Nja, för det första måste det vara ett mycket stort rum om det är 6 dB skillnad för den totala ljudtrycksnivån mellan 1 och 3 meter. Sedan förstår jag inte riktigt hur 23 W kan anses motsvara 10 dB här. Den "dynamiska kapaciteten" relaterar till vad?

För dagens överkomprimerade musikproduktioner med en toppfaktor om sådär 9-13 dB , vilka många Faktistianer tycks föredra givet diverse spellistor, behöver man endast ca 10 % av den effekt som krävs för högdynamiska produktioner. 30 W räcker således mycket långt i normalfallet.

effektsiffran är den som skulle krävas vid 80 dB plus dynamiska effekten.

Använde JBLs kalkylator
https://jblpro.com/en/tools/calculators
Men den är kanske avsedd för utomhusbruk iofs.

[jansch]

Det blir grundläggande fel att direkt relatera uteffekt, d v s antal watt RMS till hur högt man kan spela musik. Det är faktiskt bättre att relatera till den förr så vanliga "antal watt musikeffekt"..... fast inte heller korrekt.

Varför då kan undra..
- En förstärkare är SPÄNNINGSTYRD. Det är det maximala spänningssvinget som uppnås när en förstärkare klipper. En helt olastad förstärkare (utan högtalare inkopplad) klipper också, alltså den klipper trots att nyttolansten är 0 watt.

- ett slutsteg har nästan undantagslöst oreglerad spänning som matar effekttransistorerna (eller rören). Det betyder att matningsspänningen sjunker i takt med belastningen och inte minst hur lång tid belastningen varar.
Den nästan tuffaste belastningen man kan utsätta en förstärkare för är kontinuerlig sinusvåg, alltså det vi mäter i watt RMS. Visserligen är fyrkantvåg "tuffare" men den är långt från verkligheten.
Vid kontinuerlig sinusvåg och högtalarlast sjunker matningsspänningen ner till sin "miniminivå". Lite förenklat kan man säga att man suger ut det mesta av reservoarkondensatorerna och transformatorn/likriktaren orkar inte att fylla på.
Vid musik har vi kortvariga transienter som kräver energi under en kort period, reservoarkondensatorerna töms inte lika mycket = matningspänningen håller sig därför på en högre nivå.
(detta är en förenklad bild! Transformatorns resistans, likriktarens spänningsfall, kondensatorernas motstånd, effekttransistorerna och dess emittermotstånd, mm påverkas av lasten och påverkar maximala spänningsvinget)

- Därutöver påverkar faslägen hur högt transienternas spänningsbehov blir. Det hela blir väldigt komplext och det enda rätta är att ha en bra "klippindikator" som med lysdiod visar att förstärkaren klipper. Eller mer korrekt - har klippt, "klippkretsen" måste ju ha en tidskonstant då klippning sker av transienter som kanske bara är några millisekunder.

Antal watt RMS säger alltså inte så mycket, "musikeffekt" säger mer och klippindikator säger allt!

Av ovanstående kan man konstatera att rörförstärkare kan ha lägre RMS effekt och ändå spela högre, dessutom klipper dom mjukt och "förlåtande".....

[MacBruce]

[...]
Av ovanstående kan man konstatera att rörförstärkare kan ha lägre RMS effekt och ändå spela högre, dessutom klipper dom mjukt och "förlåtande".....

Ja, det ena ger ju det andra, så att säga. Men – även om vissa (!) rörförstärkare klipper på ett "förlåtande" sätt, kan man inte lura Moder Natur: om det klipper så klipper det, vanligtvis/förhoppningsvis pga att förstärkaren inte klarar fonogrammets dynamiska omfång. (Det kan finnas andra tillkortakommanden i förstärkare). Det är ju vanlig fysik, dock inte alltid så lätt att förmedla pedagogiskt.

[music4ever]

Nja, för det första måste det vara ett mycket stort rum om det är 6 dB skillnad för den totala ljudtrycksnivån mellan 1 och 3 meter. Sedan förstår jag inte riktigt hur 23 W kan anses motsvara 10 dB här. Den "dynamiska kapaciteten" relaterar till vad?

För dagens överkomprimerade musikproduktioner med en toppfaktor om sådär 9-13 dB , vilka många Faktistianer tycks föredra givet diverse spellistor, behöver man endast ca 10 % av den effekt som krävs för högdynamiska produktioner. 30 W räcker således mycket långt i normalfallet.

Bara för man ofta lyssnar på dynamiskt komprimerad musik betyder inte att man alltid gör det.

[hcl]

Nja, för det första måste det vara ett mycket stort rum om det är 6 dB skillnad för den totala ljudtrycksnivån mellan 1 och 3 meter. Sedan förstår jag inte riktigt hur 23 W kan anses motsvara 10 dB här. Den "dynamiska kapaciteten" relaterar till vad?

För dagens överkomprimerade musikproduktioner med en toppfaktor om sådär 9-13 dB , vilka många Faktistianer tycks föredra givet diverse spellistor, behöver man endast ca 10 % av den effekt som krävs för högdynamiska produktioner. 30 W räcker således mycket långt i normalfallet.

Bara för man ofta lyssnar på dynamiskt komprimerad musik betyder inte att man alltid gör det.

Dagens hårt komprimerade alster ställer i någon mening lägre krav (på dynamisk kapacitet) på återgivningskedjan, men samtidigt också högre krav då många produktioner antingen redan klipper i materialet (med vad det för med sig i termer av högfrekvent energi och blandprodukter) eller bara har onaturligt energifördelning.

F.ö. är väl egentligen fyrkantvåg inte så dumt som testsignal, även om man bör vara försiktig med nivån m.h.t. diskanter!?

[I-or]

Bara för man ofta lyssnar på dynamiskt komprimerad musik betyder inte att man alltid gör det.

Riktigt, men varför ser man i princip aldrig högdynamisk musik i spellistorna?

[Max_Headroom]

För dagens överkomprimerade musikproduktioner med en toppfaktor om sådär 9-13 dB , vilka många Faktistianer tycks föredra givet diverse spellistor, behöver man endast ca 10 % av den effekt som krävs för högdynamiska produktioner. 30 W räcker således mycket långt i normalfallet.

Det kan ju bero på att man (typ jag dårå) lyssnar på musiken, inte på ljudet. Finns den musik jag vill höra i bara en inspelning och den har dynamik på 12dB så är det så. Hade det funnits en bättre inspelning så hade jag tagit den, men skivbolagen vill inte släppa musiken med bra ljudkvalitet. Så då får man välja: Bra musik och tveksam ljudkvalitet, eller dåligt musik med bra ljud. Jag väljer det förra.
Dåligt ljud blir dessutom lättare att ha överseende med (eller rent av helt ignorera) om musiken är tillræckligt bra. Men det sitter en massa audiofler ute i stugorna och spelar utsökt inspelad muzak. Sånt höll jag också på en period, men tillfrisknade som tur var ganska fort.

[I-or]

Dagens hårt komprimerade alster ställer i någon mening lägre krav (på dynamisk kapacitet) på återgivningskedjan, men samtidigt också högre krav då många produktioner antingen redan klipper i materialet (med vad det för med sig i termer av högfrekvent energi och blandprodukter) eller bara har onaturligt energifördelning.

F.ö. är väl egentligen fyrkantvåg inte så dumt som testsignal, även om man bör vara försiktig med nivån m.h.t. diskanter!?

Faktum är att moderna sönderkomprimerade produktioner ofta relativt effektivt maskerar återgivningssystemets distorsion eftersom de s.a.s. redan är distorderade med massor av fula intermodulationsprodukter (huruvida detta ska klassificeras som distorsion eller bara en del av musiken är förstås en fråga för filosoferna). Oftast är det bara en följd av loudness race, men det har blivit allt vanligare att man medvetet utnyttjar detta som en del av det artistiska uttrycket (bl.a. en del rapmusik och förstås den erbarmligt usla fjortisfavoriten Billie Eilish). Vi har nu en eller ett par generationer som knappt ens förstår vad distorsion är eftersom den alltid förekommer i den musik som de lyssnar på dagligen. Det är först när ljudet "spricker" helt som de reagerar och ibland inte ens då.

Topplimiteringen för mycket riktigt med sig ganska elakartade effekter för diskanten, men även här gör den därpå följande distorsionen att en låg grad av förstärkarklippning eller den typiska klass D-högfrekvensdistorsionen blir svårare att uppfatta. Detta framgår tydligt när man försöker ställa in lämplig maxnivå för lite enklare aktiva högtalare (som alltid är hårt pressade här) och dessutom kommer man utan större problem undan med klass D-kretsar som ger bortåt 1 % THD oavsett effekt upp till klippning.

[I-or]

För dagens överkomprimerade musikproduktioner med en toppfaktor om sådär 9-13 dB , vilka många Faktistianer tycks föredra givet diverse spellistor, behöver man endast ca 10 % av den effekt som krävs för högdynamiska produktioner. 30 W räcker således mycket långt i normalfallet.

Det kan ju bero på att man (typ jag dårå) lyssnar på musiken, inte på ljudet. Finns den musik jag vill höra i bara en inspelning och den har dynamik på 12dB så är det så. Hade det funnits en bättre inspelning så hade jag tagit den, men skivbolagen vill inte släppa musiken med bra ljudkvalitet. Så då får man välja: Bra musik och tveksam ljudkvalitet, eller dåligt musik med bra ljud. Jag väljer det förra.
Dåligt ljud blir dessutom lättare att ha överseende med (eller rent av helt ignorera) om musiken är tillræckligt bra. Men det sitter en massa audiofler ute i stugorna och spelar utsökt inspelad muzak. Sånt höll jag också på en period, men tillfrisknade som tur var ganska fort.

Ja, naturligtvis måste man ta vad som bjuds vid normal musiklyssning, men här syftade jag huvudsakligen på den musik som används vid test av ljudkvalitet.

[music4ever]

Bara för man ofta lyssnar på dynamiskt komprimerad musik betyder inte att man alltid gör det.

Riktigt, men varför ser man i princip aldrig högdynamisk musik i spellistorna?

För folk lyssnar på musik de gillar, inte vad som är mest dynamiskt.

[Kraniet]

För min egen del så dimensionerar jag för film inte musik.
Men det är ju inte så dumt i sig eftersom film ställer högre krav än de flesta musikmaterial.

[music4ever]

För min egen del så dimensionerar jag för film inte musik.
Men det är ju inte så dumt i sig eftersom film ställer högre krav än de flesta musikmaterial.

Ny film ja kanske. Jag ser mest äldre film i mono så då är kraven inte alls lika stora på baskapacitet mm. Men jag bygger systemet att klara av de nya filmernas krav, på samma sätt som jag lyssnar mest på musik som inte är så dynamiskt men mitt systemet ska klara av extremt dynamiskt musik.

[I-or]

Bara för man ofta lyssnar på dynamiskt komprimerad musik betyder inte att man alltid gör det.

Riktigt, men varför ser man i princip aldrig högdynamisk musik i spellistorna?

För folk lyssnar på musik de gillar, inte vad som är mest dynamiskt.

Även vid test av ljudkvalitet, tycks det. Här är det enligt mig t.o.m. en fördel om man inte gillar musiken alltför mycket eftersom det då blir enklare att fokusera på det tekniska. För övrigt tröttnar man lätt på den musik som man använder för test, där man gång på gång spelar upp samma stycke för jämförelse.

Normal musiklyssning är naturligtvis en helt annan sak.

[I-or]

För min egen del så dimensionerar jag för film inte musik.
Men det är ju inte så dumt i sig eftersom film ställer högre krav än de flesta musikmaterial.

Mja, jag tycker nog att musik och film är ungefär lika krävande, men inom olika områden (åtminstone om man jämför de bästa fonogrammen och videogrammen).

[music4ever]

Även vid test av ljudkvalitet, tycks det. Här är det enligt mig t.o.m. en fördel om man inte gillar musiken alltför mycket eftersom det då blir enklare att fokusera på det tekniska. För övrigt tröttnar man lätt på den musik som man använder för test, där man gång på gång spelar upp samma stycke för jämförelse.

Normal musiklyssning är naturligtvis en helt annan sak.

Dynamik är inte allt som man kan testa och lyssna efter.
Tycker det är bra att folk själva väljer vad de vill lyssna och testa med än en trött lista med "okej testmaterial".

[I-or]

Ingen har påstått att dynamik är allenarådande. Däremot är frånvaro av sönderkomprimering ett grundkrav för en god inspelning. Toppfaktorer om ca 9-13 dB leder ovillkorligen till mer eller mindre svåra distorsionsprodukter oaktat den låga dynamiken.

[music4ever]

Vilket är ibland bra att testa högtalare med som börjar dista och låta illa så fort man höjer lite med musik som inte är speciellt dynamiskt. Många högtalare har raserat när man spelar Rage against the machine, Infected mushroom, Phrank, etc på lite högre volym.