Bitar är Bitar... Eller?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-29 16:21

Tell skrev:+1 på Rogers inlägg. Dessutom så är musik ljud, så att försöka dela dom två på nåt sätt går inte.

O angående Chord M Scaler så påstår dom att den ska göra ljudet mer högupplöst, men när ljudet redan har så hög upplösning som våra öron o hjärna klarar av att hantera så blir man ju fundersam på vad den faktiskt gör. O där är jag som Roger, jag vill hellre veta än tro.

Musik är ljud, men ljud är inte nödvändigtvis musik. Det är högst sannolikt att kraven på återgivning avs. precision i återgivningen av musik för en fullödig upplevelse är striktare än kraven är på precision i återgivningen för en fullödig återgivning av ljud (hur man nu ens definierar fullödig i det fallet?).

F.ö. det som händer i Chord M Scaler kan med största sannolikhet göras även innan D/A i en DAC/Streamer. Om det inte görs i den DAC man föredrar eller görs på ett annat och sämre sätt än det görs i Chord-manicken så motiverar den (väl!?) sin existens.

På vad grundar du bisatsen/påståendet i rött ovan?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 841
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav idea » 2020-07-29 16:29

Harryup skrev:Vill man veta lite mer så kan man ju läsa här
http://www.stereophile.com/content/chord-electronics-hugo-m-scaler-upsampling-digital-processor

/Harry Up


Man blir så trött när man läser den tekniska förklaringen - att fyrkantvågorna som kommer ut från originalet rundas av med den högupplösta uppskalningen. Det är ju fullständigt fel! D/A funkar inte så. Däremot så blir det förutsättningen för att konstruera ett bra rekonstruktionsfiler mycket bättre med uppskalningen. Men det är ju något helt annat. Och vill man läsa mer om rekonstruktionsfilter kan man läsa de senaste mätningarna LTS gjort på D/A-omvandlare.
Så Chords marknadsavdelning kan härmed ställa sig i skamvrån och skämmas men jag gissar att teknikerna vet vad de håller på med.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-29 18:00

Man kan titta på Rob Watts videor också. De kanske ger något. Då får man ju åtminstone höra vad han själv har att säga.
Vill man ställa egna frågor till honom är han aktiv i den här tråden.
https://www.head-fi.org/threads/hugo-m- ... ad.885042/
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-29 18:10

idea skrev:
Harryup skrev:Vill man veta lite mer så kan man ju läsa här
http://www.stereophile.com/content/chord-electronics-hugo-m-scaler-upsampling-digital-processor

/Harry Up


Man blir så trött när man läser den tekniska förklaringen - att fyrkantvågorna som kommer ut från originalet rundas av med den högupplösta uppskalningen. Det är ju fullständigt fel! D/A funkar inte så. Däremot så blir det förutsättningen för att konstruera ett bra rekonstruktionsfiler mycket bättre med uppskalningen. Men det är ju något helt annat. Och vill man läsa mer om rekonstruktionsfilter kan man läsa de senaste mätningarna LTS gjort på D/A-omvandlare.
Så Chords marknadsavdelning kan härmed ställa sig i skamvrån och skämmas men jag gissar att teknikerna vet vad de håller på med.

Din kritik får du gärna förtydliga lite.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41170
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-29 18:18

Det är mycket spekulationer nu i tråden. I princip är alla spekulationer om tillverkares R&D-ingenjörers arbetsuppgifter felaktiga. :)

Först: Linn, tyckte inte d v s de tycker inte. Linn ansåg och anser vilket betyder att de vet. De har total vetskap då de uttrycker sig. Deras vetande baserat på deras hypoteser och slutsatser och deras R&D. De jobbar målinriktat med tekniska lösningar som skall lösa den problematik som de anser bör lösas. Det är deras rätt och integritet att kunna göra så. Det är även deras skyldighet att göra så och att arbeta med sådana principer och premisser. Det är ingen lekskola a la Faktiskt-tänkande.

De som satsar pengar i Linn, eller i vilket bolag som helst, typ banker och investerare och/eller den kommun som i det här fallet Linn är verksam i satsar i Linns IP (Intellectual Property) och Know-How och i deras Team. Deras Mission och Vision är grundläggande parametrar vid kapitalanskaffning. Inga expanderande bolag kan expandera utan kapital. På något sätt måste industriell produktion finansieras. Linn har sin filosofi utstakad, vilket utgör deras Mission. Deras Affärsmodell är också satt. Det är bolagets styrelses uppgift. Om filosofin är helt rätt eller felaktig är helt oväsentligt i sammanhanget. Det visar sig senare och då får man korrigera utstakad riktning. Är man någonstans exempelvis i punkt A och skall någonstans exempelvis till punkt B så tar man ut riktning mot B och sedan börjar man förflytta sig i den valda riktningen. Att få kapital tillfört i ett bolag för att kunna förflytta bolaget i den riktningen och sedan förflytta sig i annan riktning är olagligt och avtalsvidrigt. Det är inte lekstuga a la Faktiskt-medlemmars våta tokeridrömmar om en totalförvrängd verklighet. Skärpning grabbar!! Linn jobbar enligt en filosofisk mission om musikåtergivning. De jobbar frenetiskt, passionerat och ambitiöst i sin lära och i sina doktriner. Det är helt som det skall hos ett seriöst företag som brinner för sin uppgift. Ett oseriöst företag jobbar inte enligt sin Mission. Ett oseriöst företag ringlar omkring som ormen och ändrar kappan efter vinden.

Då i princip alla var kommersiella kring 1980 och satsade snabbt på CD, så avstod Linn helt och hållet. De satsade på fortsatt LP som format för musikåtergivning. Jag kallar inte det för ett kommersiellt lukrativt beslut. Det var snarast att betraktas som kommersiellt självmord, men de hade sin utstakade riktning som de inte avvek ifrån. Riktningen för dem är punkt B som innebär ”Bästa Musikåtergivning”. ”If it sounds good, it is good”. The more music, the better. Det är deras filosofi. Det är även min filosofi och har varit så sedan 1968. Därvidlag är det ingen skillnad på Linns filosofi och Onkel Steindls filosofi. Då var jag 15 år och pojkspoling.

Linn har ingenjörer anställda inom R&D (FoU) och produktutveckling som analyserar givna problem med olika ting, precis som alla andra ingenjörer som jobbar inom R&D och produktutveckling. Anställningsavtalet reglerar i lag den anställdes arbetsuppgifter. En anställd R&D-ingenjör sysslar inte med marknadsföring. Det är inte hans arbetsuppgift. En arbetsuppgift innebär att man tar ansvar för sitt arbetsområde. En R&D-ingenjör tar inget ansvar för Säljavdelning eller marknadsavdelning eller för något annat än det som står i anställningsavtalet. Anställningsavtal regleras i lag och av fackföreningar. Jag förmodar att ingen av er sett ett anställningsavtal i era liv och att ni fumlar i mörker och inte har någon aning om hur det fungerar i arbetslivet. Det är min utgångspunkt. Beviset för att min utgångspunkt i sanning är korrekt är ju det ni själva skriver och fabulerar och fantiserar och spekulerar i.

Inom R&D tar man reda på vilka tekniska problem som finns med det som skall utvecklas fram. Man gör en så kallad ”due dilligence” d v s en avstämning över de resurser som finns tillhands vilket utgör punkt A och tar sikte på vad som skall åstadkommas d v s punkt B som är bör-värdet. Då kan riktningen tas fram. Då görs en första utredning över vad som behövs i material och personella resurser, vad kostnaden kan bli och hur lång tid det kan ta. Man sätter upp milstolpar längs vägen som fungerar som kontroll-stationer/punkter och där ytterligare information tillförs och även ny information. I en kontroll-station/punkt kan punkt B ruckas något. Man kan även lägga ner projektet eller senarelägga det. Allt beror på olika omständigheter just då.

Man har viss rangordning och turordning i hur problem skall attackeras och lösas. En del problem är små, andra större. En del problem är kostsamma att lösa, andra mindre kostsamma. Svårare än så är det inte.

Kring 1980 och fram till ungefär 1990 framstod det ganska klart och tydligt för en del inklusive för Linn och för mig själv att formatet med S/P DIF hade en hel del övrigt att önska och var en tydlig flaskhals. Det var ett problematiskt format på flera sätt. Det framstod också att andra tekniska saker degraderar "Perfect Sound Forever". Vissa saker är ok, men andra saker är helt enkelt inte ok.

Då ställer man upp de tekniska problemen och rangordnar dessa.
Sedan ställer man upp lösningar och rangordnar dessa, både tekniskt och ekonomiskt.
Då får man en handlingsplan som R&D kan presentera för operativ ledning och ledningen presenterar/rapporterar inför styrelse.

Linn kom fram till att, just då, med den teknik som då stod till buds, S/PDIF inte var användbar för deras del. 1993 lanserade Linn sin första CD-spelare Karik vilket var 11 år efter CD-formatets premiär. Linn jobbade dock vid sidan av, med professionell digital inspelningsutrustning samt med sitt skivmärke Linn Records med utgivning av skivor. Deras CD-spelare CD-12 lanserades 1997 och då Philips år 2005 lade ner tillverkningen på laserpickupen så valde Linn att lägga ner produkten. Redan 1992 hade Linn en kombo i form av Karik/Numerik.

Så här skriver Stereophile på den tiden.

Stereophile skrev:The Linn CD player completely sidesteps a problem that plagues all other CD transport/processor combinations: jitter in the recovered clock. Linn's method is so simple I'm surprised no one else has done it before. In fact, I'm surprised that the S/PDIF (Sony/Philips Digital Interface Format) standard didn't incorporate this technique when the interface standard was established. But before looking at Linn's solution, let's see how a conventional transport and D/A converter interface works.


Hi-fi insight skrev:LINN NUMERIK, Launched in the early nineties as the DAC partner to the Linn Karik CD transport, the Linn Numerik quickly established itself as a high end but extremely detailed and musical state of the art digital to analogue coverters. Not to be confused with the £25,000 professional DAC that Linn sold at the time to professional recording studios like Peter Gabriel who was one of the first people to install a professional Linn Numerik at his Real World Studios in Wiltshire. His 1992 solo album Real World from which the single "Digging in the Dirt" was taken was one of the very first studio albums to use the Linn Numerik in the recording process, which was quite radical as nearly all studios used Sony PCM systems for CD mastering at that time.

Those of you fortunate to have a 1992 copy Beethoven's Violin Concerto featuring Nigel Kennedy conducted by Klaus Tennstedt will also appreciate the subtle insight that the Linn Numerik DAC provides into the music as this totally live album takes full advantage to provide the listener with a wonderfully muscial and expressive performance, which the consumer Linn Numerik borrowed heavily from.


Med Beethovens violinkonsert hade Linn kommit in i salongerna. Det var en viktig och avgörande milstolpe som jag kommer ihåg då det inträffade.

Genom deras professionella engagemang med lösningar som undvek problem fick Linn och speciellt deras R&D-ingenjörer ett stort Know-How på området.
Då fanns lösningen till buds för Linn att lägga klockan i DACen och med speciell kabel överföra denna klocksignal till en CD-drive.
De valde den lösningen därför att de ansåg den lösningen vara bäst för musikåtergivning just då.
Jag instämmer med Linn, det var den tekniskt sett bästa lösningen just då om man ville minimera signalrelaterat deterministiskt jitter och minimera störningar på jord och gemensamma matningar. Detta under förutsättning att det behövs för bästa musikåtergivning eller snarast för musikåtergivning som uppfyller Linns krav.
De hade i mitten och på andra häften av 90-talet integrerade CD-spelare och deras kombo med NUMERIK som bästa lösning.

Det var ingen kommersiellt handhavandemässigt praktisk lösning. Lösningen var inte enligt standard och inte kompatibel med andra märkens apparater. D v s precis lika limiterat systemtänk som B&O och som Apple. Det blir slutna system ej kompatibelt med andras apparater. Detta kräver en avsevärd marknadsföring för att nå ut brett till konsument. Det hade inte Linn. B&O omsatte ungefär 30 ggr mer än Linn. Apple hade i princip sitt på det torra, kan man tänka, men så var det inte i början. Apple hade många tidsperioder på konkursens brant och Linn hamnade där år 2006. Grundaren Ivor Tiefenbrun var tvungen att frånsäga sig allt operativt arbete på grund av sjukdom. Sedan hände fler negativa saker.

Det fanns andra tekniska lösningar på 90-talet som man kom väldigt långt med där man kunde behålla given standard och kompatibilitet med övriga produkter på marknaden. Jag valde en av dessa andra lösningar. Den bygger dock på balanserad digitalöverföring och AES/EBU. Då höll sig störningar på tillräckligt låg nivå. Sedan var jag tvungen att utveckla digitalsignaltransformatorer som satisfierade mina krav och den enda som klarade detta var den gamle transformatorfarbrorn i Norrtälje, Lundahl Transformers AB. Med denna lösning till buds för min del så kunde jag åtgärda en hel av problematiken med dåtidens S/PDIF och AES/EBU.

Jag var dock tvungen att även åtgärda ett problem med ingångskretsen som då var den bästa kretsen, men inte tillräckligt bra. Den hade en massa överhörning internt till signalingången och det var besvärande. Men med mycket lågimpediv drivning, ända upp i radiofrekvensbandet för FM, av digitalsignalen in till denna ingångskrets så minskade jag HF-skräp med ungefär 30-40 dB på ingången. Då hände det saker. Då först blev jag nöjd med ljudet. Det var en resa från 1987 till 1993 där jag sökte the Holy Digital Grail. Det tog 6 år av blod, svett och tårar och tärd ekonomi, men gav resultat. Sedan var D/A-omvandlaren klar, med sådant ljud jag ville och kunde sätta mitt namn på.

Jag sålde en så kallad enkel licens till Forsell som sålde sin apparat under beteckningen D/A-Converter Forsell Air Reference. Den fick absolut bästa reviews och mottagande world wide i ungefär 50 reviews. År 1997 lanserade jag min egen D/A-omvandlare LICENCE No1 och år 2000 ungefär bytte jag beteckning på denna till Bremen No1. Det var efter det att jag tog tillbaka mitt efternamn från Bremen till mitt födelsenamn Steindl. Då fick produkterna heta Bremen som varumärke. Jag hade jobbat vidare från 1993 till 1997 för att förfina ljudet som jag önskade. År 1997 fick Licence No1 omdömet som Världens bästa DAC i hifi-press.

Efter att Philips lagt ner sin produktion av laserpickup kom för Linns del alternativet att istället för CD-drives, så kunde man streama digitalkodad musiksignal från hårddisk, eller för den delen från internet. Då förenklades problematiken och man kunde använda annat överföringsformat på digital nivå än S/PDIF för att överföra musiksignal på.

Redan där är jag övertygad om att Linn med sitt skivmärke Linn Records https://en.wikipedia.org/wiki/Linn_Records såg streaming som bästa tekniska lösning och med snabbare och bättre handhavande. Linn var tidigt ute med streaming från nätet. För att kunna vara tidigt ute så krävs det att de hade viss mängd tekniska lösningar och Know-how in house i förväg. År 1982 startade Linn Records, samma år som CD formatet lanserades.

Man var tidigt ute med att välja streaming som teknisk lösning för distribution av musik. Man kan inte ha en marknadsavdelning eller ekonomiavdelning som inför sådana tekniska lösningar. Det funkar inte så. Det ligger inbäddat i bolagets DNA. Linn hade tekniken i botten och Missionen var tidigt satt gällande utgivning av musik.

Allt snack om kommersialism och andra töntiga spekulationer på forumet är infantilt blajsnack som jag ser det. Ni har inga fakta eller bevis som era spekulationer baseras på. Jag vet inte varför ni inte växer upp från spekulationsstadiet?

Verkligheten inom High-end eller för de som sysslar med R&D funkar inte som flera av er tycks tro och spekulera i.

Det hindrar inte att det även inom High-end finns oseriösa aktörer.

Det hindrar heller inte att ytterst seriösa aktörer inom High-end kan arbeta med felaktiga hypoteser om hur saker fungerar och ur de felaktiga hypoteserna dra felaktiga slutsatser.
Detta kan vara betydligt mer destruktivt än man kan föreställa sig. Det ligger nämligen som ett hinder för ens egen kunskapsevolution, men även för andra seriösa aktörer som har korrekta hypoteser och korrekta slutsatser och som träder in på samma spår.

Så såg jag på Linn från ungefär 1980 och några år in på 90-talet. En del av deras hypoteser ser jag fortfarande som falska och därmed blir deras slutsatser inkorrekta. Verkligheten ser annorlunda ut. Man kan och bör förenkla saker men inte mer än nödvändigt så att fokus kan hållas på korrekt nivå.

Det hindrar inte att flera av Linns R&D-ingenjörer gör ett mycket gott arbete. Jag tror inte Chords ingenjörer jobbar annorledes.

Det är Linns R&D-ingenjörer som sätter punkten B d v s målet som de strävar mot – Bäst musikåtergivning! Det är mottot som gäller. Det mottot är även mitt motto och mål.

Det är få i branschen som har det mottot. Normalt har man bäst ljudåtergivning där ljud definieras som en fysikaliskt fenomen med enbart fysikaliska storheter och måttenheter. Så länge man enkom ser detta som Input i mätutrustningen där det är viktigt att ha kontroll på Input då mätningen sker med hörseln så kan mätningen med hörseln göras fritt från tvångsföreställningar gällande hur saker skall vara för att låta bäst på musik.
Bäst musikåtergivning innebär nämligen att mätapparaturen inte är mätutrustningen för fysikaliska egenskaper. Enda mätningen som gäller är hörseln som mätinstrument och inget annat än hörseln.

Därför skriver jag angående hörseln som just mätinstrument i Peter Steindl?-tråden. Det är det som gäller. Ljud i form av fysikalisk kod är bara en slags bärvåg för musik, men det är inte så bara, dock är det inte allt.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-29 18:47

Peter: Kan man höra skillnader som vi (idag) inte förstår hur man skall mäta?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5382
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Conan » 2020-07-29 18:50

hcl skrev:
idea skrev:
Harryup skrev:Vill man veta lite mer så kan man ju läsa här
http://www.stereophile.com/content/chord-electronics-hugo-m-scaler-upsampling-digital-processor

/Harry Up


Man blir så trött när man läser den tekniska förklaringen - att fyrkantvågorna som kommer ut från originalet rundas av med den högupplösta uppskalningen. Det är ju fullständigt fel! D/A funkar inte så. Däremot så blir det förutsättningen för att konstruera ett bra rekonstruktionsfiler mycket bättre med uppskalningen. Men det är ju något helt annat. Och vill man läsa mer om rekonstruktionsfilter kan man läsa de senaste mätningarna LTS gjort på D/A-omvandlare.
Så Chords marknadsavdelning kan härmed ställa sig i skamvrån och skämmas men jag gissar att teknikerna vet vad de håller på med.

Din kritik får du gärna förtydliga lite.


Är det såhär det fungerar när man använder uppsampling (från Stereophile-artikeln):

Chord_curve.JPG
Chord_curve.JPG (22.03 KiB) Visad 2876 gånger


Shit! Från värsta platåerna till en snygg musiksignal. Precis som det hette från vissa håll om oxfilé till hamburgare på 80-talet. Dom hade rätt hela tiden! Fantastiskt vad mycket extra musikinformation (deras reklamblad säger ju "musical samples") dom kan krana ur CD-systemet! Jag måste nog skaffa en sån där ändå. 8O

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-29 19:05

Ja, men du kommer inte kunna se det, så nöj dig med att lyssna på spektaklet.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41170
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-29 19:07

Conan skrev:
hcl skrev:
idea skrev:
Man blir så trött när man läser den tekniska förklaringen - att fyrkantvågorna som kommer ut från originalet rundas av med den högupplösta uppskalningen. Det är ju fullständigt fel! D/A funkar inte så. Däremot så blir det förutsättningen för att konstruera ett bra rekonstruktionsfiler mycket bättre med uppskalningen. Men det är ju något helt annat. Och vill man läsa mer om rekonstruktionsfilter kan man läsa de senaste mätningarna LTS gjort på D/A-omvandlare.
Så Chords marknadsavdelning kan härmed ställa sig i skamvrån och skämmas men jag gissar att teknikerna vet vad de håller på med.

Din kritik får du gärna förtydliga lite.


Är det såhär det fungerar när man använder uppsampling (från Stereophile-artikeln):

Chord_curve.JPG


Shit! Från värsta platåerna till en snygg musiksignal. Precis som det hette från vissa håll om oxfilé till hamburgare på 80-talet. Dom hade rätt hela tiden! Fantastiskt vad mycket extra musikinformation (deras reklamblad säger ju "musical samples") dom kan krana ur CD-systemet! Jag måste nog skaffa en sån där ändå. 8O


Ja, det är så där det fungerar då man använder upsampling med digital rekonstruktion d v s med rekonstruktionsfilter. Korrekt, svårare än så är det inte. Bra iakttagelse där. Det måste dock implementeras korrekt.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Belker » 2020-07-29 19:09

petersteindl skrev:Det är mycket spekulationer nu i tråden. I princip är alla spekulationer om tillverkares R&D-ingenjörers arbetsuppgifter felaktiga. :)
...
[lång text med gamla anekdoter, efterkonstruktioner och föreställningar om hur företag drivs]
...

Allt snack om kommersialism och andra töntiga spekulationer på forumet är infantilt blajsnack som jag ser det. Ni har inga fakta eller bevis som era spekulationer baseras på. Jag vet inte varför ni inte växer upp från spekulationsstadiet?

Verkligheten inom High-end eller för de som sysslar med R&D funkar inte som flera av er tycks tro och spekulera i.

...

Mvh
Peter

Hårda ord där, Peter. Du verkar tro att R&D är frikopplat från marketing & sales. Det är inte fallet år 2020 kan jag meddela. Men vad vet jag, jag är ju bara en av många infantila utvecklingschefer i Sveriges mest R&D intensiva företag. Men hifibranchen kanske lever enligt andra lagar. Det gör den ju när det gäller fysik, så varför inte?

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9889
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-07-29 19:35

idea skrev:
Harryup skrev:Vill man veta lite mer så kan man ju läsa här
http://www.stereophile.com/content/chord-electronics-hugo-m-scaler-upsampling-digital-processor

/Harry Up


Man blir så trött när man läser den tekniska förklaringen - att fyrkantvågorna som kommer ut från originalet rundas av med den högupplösta uppskalningen. Det är ju fullständigt fel! D/A funkar inte så. Däremot så blir det förutsättningen för att konstruera ett bra rekonstruktionsfiler mycket bättre med uppskalningen. Men det är ju något helt annat. Och vill man läsa mer om rekonstruktionsfilter kan man läsa de senaste mätningarna LTS gjort på D/A-omvandlare.
Så Chords marknadsavdelning kan härmed ställa sig i skamvrån och skämmas men jag gissar att teknikerna vet vad de håller på med.


Jag blir så trött när förståsigpåare bara läser hälften, och missar adressen.
Bemöda dig om att fortsätta läsa och ta del av Rob Watts förklaring. J.A. blir också fundersam på den snutten du hängde upp dig på. Det är nog inte helt enkelt som marknadsförare, eller tekniker som ska förklara för marknadsförare, som i sin tur ska förklara för konsumenter, som i sin tur selekterar sin läsning.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tangband » 2020-07-29 19:44

Väldigt intressant läsning Peter. :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58166
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Nattlorden » 2020-07-29 19:50

Skall man våga dra fram "en gammal goding" ? 8)
Bild
It's all fun and games until Darth Vader comes.

JM
 
Inlägg: 5116
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav JM » 2020-07-29 19:55

Peter hur har du skaffat dig kunskaper i analog/digital elektronik? Minns inte att du tog några kurser på KTH E när jag var där.
Morello har gedigna analog/digital kunskaper inom elektroniken men hur skaffade du dina?

JM
Senast redigerad av JM 2020-07-29 19:57, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 19:56

petersteindl skrev:Det är mycket spekulationer nu i tråden. I princip är alla spekulationer om tillverkares R&D-ingenjörers arbetsuppgifter felaktiga. :)

Jag förstår inte vad din lååååååååånga text har med det som diskuteras i tråden att göra, var den är tänkt att bevisa eller vilken poängen nu var.
---
Jag är övertygad om att de flesta R&D-ingenjörerna har fler parametrar att jobba efter än enbart bästa funktion. Utseende-design är en nog inte en helt ovanlig parameter som de behöver underkasta sig, vilken är kopplad till marknadsföringen där man har sina anledningar att påverka R&D-lösningarna som tas fram.
---
Det finns nog mer än en S/Pdif D/A som ingen skulle klara att pricka i en blindtest mot en direktkopplad D/A av motsvarande kaliber. Visst kan man använda sig av anti-S/Pdif-propaganda och överdriva problem för att kunna kränga en extra dyr, exotisk lösning, istället för att bara lösa ev. problem med hjälp av PLL, VCO, VCXO eller liknande och kanske buffring.
Smart marknadsföringsteknik att skrämma upp folk med ett ickeproblem för att sedan lösa det åt dem på ett unikt extra allt sexigt sätt. :roll:
Senast redigerad av RogerJoensson 2020-07-29 20:07, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-29 20:06

Men, LYSSNA på skiten! Sluta SNACKA om eländet!
En person - Jag - har lyssnat. Massor av andra - Ni - snackar!
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58166
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Nattlorden » 2020-07-29 20:09

RogerJoensson skrev:
petersteindl skrev:Det är mycket spekulationer nu i tråden. I princip är alla spekulationer om tillverkares R&D-ingenjörers arbetsuppgifter felaktiga. :)

Jag förstår inte vad din långa text för vad-då har med trådämnet att göra, var den är tänkt att bevisa eller vilken poängen nu var.
---
Det finns nog mer än en S/Pdif D/A som ingen skulle klara att pricka i en blindtest mot en direktkopplad D/A av motsvarande kaliber. Visst kan man använda sig av anti-S/Pdif-propaganda och överdriva problem för att kunna kränga en extra dyr, exotisk lösning (istället för att bara lösa ev. problem med hjälp av PLL, VCO, VCXO eller liknande och kanske buffring).
Smart marknadsföring att skrämma upp folk med ett ickeproblem för att sedan lösa det åt dem på ett unikt extra allt sexigt sätt. :roll:


Det är väl snarare så att ingen annan ville investera i en lösning som inte var standard? Fast nog har fler gjort klock-sync? Denon Link HD är väl något liknande gissar jag mig till?

Den vanligaste lösningen måste väl ha varit att minnesbuffra och klocka om? Bladielius DAC gjorde väl det vill jag minnas, t.ex.?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9889
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-07-29 20:10

Strmbrg skrev:Men, LYSSNA på skiten! Sluta SNACKA om eländet!
En person - Jag - har lyssnat. Massor av andra - Ni - snackar!


Va? Ska man lyssna på den? :mrgreen:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 20:14

Strmbrg skrev:Men, LYSSNA på skiten! Sluta SNACKA om eländet!
En person - Jag - har lyssnat. Massor av andra - Ni - snackar!

-Men det går ju inte eftersom vi inte kan lyssna hos dig och resten vet du ju...
Dessutom pratade vi nu om något annat än dig och dina burkar! -Men snabbt hoppade gubben i låddan fram igen... 8)
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jonasp » 2020-07-29 20:15

Belker skrev:
petersteindl skrev:Det är mycket spekulationer nu i tråden. I princip är alla spekulationer om tillverkares R&D-ingenjörers arbetsuppgifter felaktiga. :)
...
[lång text med gamla anekdoter, efterkonstruktioner och föreställningar om hur företag drivs]
...

Allt snack om kommersialism och andra töntiga spekulationer på forumet är infantilt blajsnack som jag ser det. Ni har inga fakta eller bevis som era spekulationer baseras på. Jag vet inte varför ni inte växer upp från spekulationsstadiet?

Verkligheten inom High-end eller för de som sysslar med R&D funkar inte som flera av er tycks tro och spekulera i.

...

Mvh
Peter

Hårda ord där, Peter. Du verkar tro att R&D är frikopplat från marketing & sales. Det är inte fallet år 2020 kan jag meddela. Men vad vet jag, jag är ju bara en av många infantila utvecklingschefer i Sveriges mest R&D intensiva företag. Men hifibranchen kanske lever enligt andra lagar. Det gör den ju när det gäller fysik, så varför inte?

:mrgreen:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 20:18

Nattlorden skrev:
RogerJoensson skrev:
petersteindl skrev:Det är mycket spekulationer nu i tråden. I princip är alla spekulationer om tillverkares R&D-ingenjörers arbetsuppgifter felaktiga. :)

Jag förstår inte vad din långa text för vad-då har med trådämnet att göra, var den är tänkt att bevisa eller vilken poängen nu var.
---
Det finns nog mer än en S/Pdif D/A som ingen skulle klara att pricka i en blindtest mot en direktkopplad D/A av motsvarande kaliber. Visst kan man använda sig av anti-S/Pdif-propaganda och överdriva problem för att kunna kränga en extra dyr, exotisk lösning (istället för att bara lösa ev. problem med hjälp av PLL, VCO, VCXO eller liknande och kanske buffring).
Smart marknadsföring att skrämma upp folk med ett ickeproblem för att sedan lösa det åt dem på ett unikt extra allt sexigt sätt. :roll:


Det är väl snarare så att ingen annan ville investera i en lösning som inte var standard? Fast nog har fler gjort klock-sync? Denon Link HD är väl något liknande gissar jag mig till?

Den vanligaste lösningen måste väl ha varit att minnesbuffra och klocka om? Bladielius DAC gjorde väl det vill jag minnas, t.ex.?

I studiovälden är det vanligt med klocksynk eftersom flera A/D ljudkort behöver hållas i fas. Där är det en klar poäng.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41170
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-29 20:21

Strmbrg skrev:Peter: Kan man höra skillnader som vi (idag) inte förstår hur man skall mäta?


Öh, jag förutsätter att du menar mäta med fysikaliska instrument där man får fysikaliska mätdata enligt fysikaliska mätenhetsmåttstockar.

I så fall, Ja, absolut. Inget av det du hör förstår man hur det skall mätas. Jag upprepar, det finns ingen lyssning någonsin gjord av någon människa, vem det än vara må, där någon mätning på någon fysikalisk storhet skulle vara en mätning på det du hör. :) Det är faktiskt så. På något annat sätt är det inte! Det är bara att gilla läget.

Tror någon på fullt allvar att om man ser en frekvensgång så på något så kan man utifrån denna frekvensgång beskriva det som hörs? Då inkluderar jag naturligtvis allt i din hörselupplevelse. Om du läser det jag skriver i Steindl?-tråden och begrundar så är det självklart att så är fallet.

Du kan spä på med THD och vattenfall och impulsmätning och vilka mätningar det än vara må och lägga ihop samtliga mätningar och de säger inget över vad du hör. Nu pratar jag i absoluta termer.

Du kan även mäta samtliga nervimpulser och samtliga neurotransmittorsubstanser i varje enskild neuron och ändå inte säga eller predicera hur och vad försökspersonen hör. trist va! :)

Mitt svar är kanske inte exakt det du frågar på, men mitt svar ger en fingervisning om att frågan måste ställas på annat sätt eller preciseras och det kan man göra om man har tillräckligt med insikt i ämnet.

Du kanske menar om det finns någon oförklarlig parameter som man ännu inte upptäckt som sätter kausalitet på det man hör. I så fall är jag tveksam. Det skulle betyda att nuvarande parametrar som ingår i fysikaliska ekvationer inte skulle vara tillräckliga för att beskriva det fysikaliska objektet. Så tror jag inte är fallet. Problemet tillhör sambandet mellan objekt - subjekt som kallas Subjekt–Objekt–förhållandet där objektet är det subjektivt upplevda. Det finns ingen fysikalisk mätstorhet av det uppmätta hos det fysikaliska objektet som redovisar det upplevda objektet. Det är enkom det specifika subjektet som kan redovisa dess upplevda objekt.

Det man kan åstadkomma är att du får lyssna och redogöra för all din lyssning över hur du upplever musik och ljud och därefter göra någon form av fysikalisk mätning där man ur mätkurvor försöker hitta vissa samband där man ställer upp hypoteser över hur det fysikaliskt uppmätta värdet är både korrelation och kausalt. Men eftersom du frågar om förändringar så måste förändring av parameter i hypotesen provas och ny lyssning göras och nya mätningar göras. På så sätt skulle man kunna få fram korrelation och om möjligt kausalitet. Men man måste nog pröva en hel del olika förändringar för att ringa in korrelation och kausalitet så man med tillräcklig noggrannhet kan utesluta vissa saker tills någon sak återstår som inte kan uteslutas. Då kan man peka på att hypotesen inte kunnat falsifieras ännu och så länge den inte kunnat falsifieras så är hypotesen giltig. För att hypotesen inte skall vara nonsens så måste hypotesen kunna provas med de vetenskapliga metoder som står till buds eller kan tänkas stå till buds om man bygger tillräckligt bra utrustning. Hypotesen att i ett annat Universum så existerar planeten hickopicko där det finns en grön kråckilicko som är fyrkantig är en veritabel nonsenshypotes eftersom den inte kan falsifieras med någon befintlig eller tilltänkt vetenskaplig metod.

Om jag skickar mätkurvor på mitt ljudåtergivningssystem kan du då utifrån den mätkurvan beskriva min upplevelse av en viss Beethovens 7e symfoni? Om du kan det, så skall jag nominera dig för nästa Nobelpris i samtliga grenar.

Det du hör är totalen av inkommande kod enligt det mönster som din neurala avkodningsprocess i just det ögonblicket är programmerat för att avkoda.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jonasp » 2020-07-29 20:23

sprudel skrev:
Strmbrg skrev:Men, LYSSNA på skiten! Sluta SNACKA om eländet!
En person - Jag - har lyssnat. Massor av andra - Ni - snackar!


Va? Ska man lyssna på den? :mrgreen:


Jag har inte tid att lyssna - någon har fel på Internet!?!?!?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-29 20:39

jonasp skrev:
sprudel skrev:
Strmbrg skrev:Men, LYSSNA på skiten! Sluta SNACKA om eländet!
En person - Jag - har lyssnat. Massor av andra - Ni - snackar!


Va? Ska man lyssna på den? :mrgreen:


Jag har inte tid att lyssna - någon har fel på Internet!?!?!?

Är det en fråga?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41170
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-29 20:43

JM skrev:Peter hur har du skaffat dig kunskaper i analog/digital elektronik? Minns inte att du tog några kurser på KTH E när jag var där.
Morello har gedigna analog/digital kunskaper inom elektroniken men hur skaffade du dina?

JM


Jag läste inte kurser på KTH i det ämnet. Jag har under många år pluggat många böcker efteråt för att införskaffa mig kunskap i elektronik och jag har en hel del erfarenhetsbaserad kunskap.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12350
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav distad » 2020-07-29 20:48

jonasp skrev:
sprudel skrev:
Strmbrg skrev:Men, LYSSNA på skiten! Sluta SNACKA om eländet!
En person - Jag - har lyssnat. Massor av andra - Ni - snackar!


Va? Ska man lyssna på den? :mrgreen:


Jag har inte tid att lyssna - någon har fel på Internet!?!?!?

:mrgreen: :wink: Dagens bästa!
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jonasp » 2020-07-29 21:03

Strmbrg skrev:
jonasp skrev:
Jag har inte tid att lyssna - någon har fel på Internet!?!?!?

Är det en fråga?


Nej det var bara ett skämt. :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41170
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-29 21:12

RogerJoensson skrev:
petersteindl skrev:Det är mycket spekulationer nu i tråden. I princip är alla spekulationer om tillverkares R&D-ingenjörers arbetsuppgifter felaktiga. :)

Jag förstår inte vad din lååååååååånga text har med det som diskuteras i tråden att göra, var den är tänkt att bevisa eller vilken poängen nu var.
---
Jag är övertygad om att de flesta R&D-ingenjörerna har fler parametrar att jobba efter än enbart bästa funktion. Utseende-design är en nog inte en helt ovanlig parameter som de behöver underkasta sig, vilken är kopplad till marknadsföringen där man har sina anledningar att påverka R&D-lösningarna som tas fram.
---
Det finns nog mer än en S/Pdif D/A som ingen skulle klara att pricka i en blindtest mot en direktkopplad D/A av motsvarande kaliber. Visst kan man använda sig av anti-S/Pdif-propaganda och överdriva problem för att kunna kränga en extra dyr, exotisk lösning, istället för att bara lösa ev. problem med hjälp av PLL, VCO, VCXO eller liknande och kanske buffring.
Smart marknadsföringsteknik att skrämma upp folk med ett ickeproblem för att sedan lösa det åt dem på ett unikt extra allt sexigt sätt. :roll:


Bästa funktion? Vet inte vad du pratar om?? Man löser tekniska problem. Man kan lösa på olika sätt. Då väljer man ett av dessa sätt. De kan vara av allehanda art. Finns en designavdelning så kommer designavdelningen med skisser på formgivning. Då skisserna godkänts så sker mer ingående ritningar.

De skall nu sammanstråla med det tekniska från R&D. Då kan det bli så att man bestämt att designen låses och vissa tekniska parametrar måste anpassas. Standard procedure. Är det mer komplicerade saker som skall massproduceras så ingår produktionen i totalteamet och ger sin feedback över vad de önskar för att få en så bra produktion som möjligt enligt deras måttstock. Då sker produktionsanpassning.

Det här är standard flödesdiagram i produktutveckling. Vilken Sigma koncernbroschyr man än dammar av så är det standard på processflöden i produktframtagning. Det blir några prototyper som skall godkännas under resans lopp och därefter görs en provserie. Provserien utvärderas och korrigeringar görs. Sedan trycker man på knappen. Vad är problemet?

Vad gäller S/PDIF så löste jag problemet med hjälp av PLL, temperaturreglerad VCXO och idag med buffring. Linn må göra på sitt sätt. Det är dock inte sälj och marknadsföringsavdelningen som tänker ut saker som de sedan talar om för R&D vad de skall utveckla. Du spekulerar i saker du inte vet. Du hatar när andra gör det om dig, men du verkar gärna göra det obehindrat om andra. Den ekvationen går inte ihop för mig. Det verkar som det tros att processen är att marknadsföringsavdelningen på dagarna sitter och fantiserar fram tekniska problem av allehanda ting ur icke-problem och ber R&D-avdelningen lösa dessa fantasifoster så att marknadsförarna kan använda sina kommersiella jippotexter.

Tja, det får stå för dem som spekulerar.
Jag har under mitt liv aldrig stött på något sådant. Jag har stött på andra tokerier, men aldrig sådana. Det är för mig helt främmande. Om det är så dagens företagskulturer ser ut så är jag glad över att uppnått pensionsåldern.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41170
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-29 21:22

Belker skrev:
petersteindl skrev:Det är mycket spekulationer nu i tråden. I princip är alla spekulationer om tillverkares R&D-ingenjörers arbetsuppgifter felaktiga. :)
...
[lång text med gamla anekdoter, efterkonstruktioner och föreställningar om hur företag drivs]
...

Allt snack om kommersialism och andra töntiga spekulationer på forumet är infantilt blajsnack som jag ser det. Ni har inga fakta eller bevis som era spekulationer baseras på. Jag vet inte varför ni inte växer upp från spekulationsstadiet?

Verkligheten inom High-end eller för de som sysslar med R&D funkar inte som flera av er tycks tro och spekulera i.

...

Mvh
Peter

Hårda ord där, Peter. Du verkar tro att R&D är frikopplat från marketing & sales. Det är inte fallet år 2020 kan jag meddela. Men vad vet jag, jag är ju bara en av många infantila utvecklingschefer i Sveriges mest R&D intensiva företag. Men hifibranchen kanske lever enligt andra lagar. Det gör den ju när det gäller fysik, så varför inte?


Vet inte vad du menar? Menar du att det är marketing&sales som först bestämmer reklamjippon och därefter beordras R&D-ingenjörerna att ta fram produkter som satisfierar marketing&sales-avdelningens fantiserade missfostersprodukters påhittade reklamjippo? Är det så ni jobbar? Lycka till. :) Det kanske är så det funkar i dagens samhälle? Det krävs kanske R&D intensiva företag för detta? Hifi-branschen funkar inte så någonstans som jag sett.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Belker » 2020-07-29 21:36

Tror vi kommer från lite olika världar här, verket det som. Där jag jobbar är säljarna för det mesta ingenjörer, och utvecklarna måste ha koll på marknaden/kundbehoven. Allt är i symbios.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster