Ny trevlig högtalare från Marten

[Ted_B]

Haha, ok,

[Morgan]

Varför hamnar alla högtalartrådar i diskussioner om Ino? Denna tråd handlar om en ny högtalare från Marten, har ni glömt det?
/ B

Det var FBK som började den här gången genom att nämna Ino/Guru.

För övrigt delar jag I-or:s bild av hur Martens design- och konstruktionsprocess verkar gå till. Det är lite "kolla så dyra komponenter vi kan slänga ihop" över deras produkter. Jorma-kablage internt säger nästan allt som behöver sägas.

[Calleberg]

Många komponenter blir det...

väldigtmångaochdyrakomponenterförförstaordningensfilter.jpg (356.42 KiB) Visad 3064 gånger

[petersteindl]

T11m har absolut inte någon resonans vid 10 kHz. Det är nog snarast så att man mätt diskanten i det extrema närfältet och skapat en resonans mellan membran och mikrofon.

För övrigt är inte någon mätning 100% korrekt då det alltid föreligger vissa toleranser.
Skalan anger man manuellt genom att ringa in aktuell siffra. Det är 50 dB vertikalt i detta fall.

I så fall är mätningen på basen med betydligt högre inspänning än mätningen på diskanten. Genom att t.ex. flytta mikrofonen bakåt 1 cm vid diskantmätningen fastställer man om ditt antagande är korrekt.

Vad gäller 100% korrekt mätning så är det inga problem, under förutsättning att man toleranssätter mätningen och har kalibrerad mätutrustning. Annars bör mätningarna förkastas i sin helhet om de skall användas i vetenskapligt syfte och kunna anses vara objektiva. Det är min syn på redovisade mätresultat.
Antingen är mätningen 100 procent korrekt och därmed reproducerbar av godtycklig mätperson vid godtycklig tidpunkt med godtycklig mätutrustning som har kalibrerats. Och då är toleranssättning ett måste!

Eller så är mätningen att anses som varande 0 % korrekt och bör förkastas i sin helhet.

Den redovisade mätningen visar på resonans vid 10 kHz. Vad den beror på är en annan femma. Du säger att högtalarelementet/diskanten inte har resonans vid 10 kHz. Ok, i så fall är mätresultatet inte ett mätresultat som mäter diskantens parametrar. Då bör mätningen förkastas i sin helhet. Åtminstone gällande diskanten.

Beroende på dessa så kallade objektiva mätningar med mätresultat där de inte kan anses vara 100% eller ens visa på objektets fysikaliska parametrar så vill jag påstå att dessa så kallade objektiva mätresultat snarast är att betraktas som ingenjörsflum samt att subjektiv lyssning snarast är mer objektivt än mätkurvorna och det gäller även öppen lyssning över en kopp kaffe med konjak.

Dessa så kallade objektiva mätningar blir ju bara som ett slags korrupt instrument som funkar som en uppdiktad penisförlängare att dänga i huvudet på de som skall lyssna på objektet.

Antingen är mätresultatet en diagnos på mätobjektet eller en diagnos på mätingengörens psyke. Det gäller alla redovisade mätningar på mätobjekt samt alla mätingenjörer.

Dessutom är det så att om objektiva högtalarmätningar som skall anses vara 100 %, har en tolerans på exempelvis +/- 1 dB och att dubbelblind så kallad objektiv lyssning ger utslag på 0,2 dB skillnad så anser i vart fall jag att de så kallade objektiva mätningarna kan förpassas till grovsoprummet eller återvinningscentralerna i jämförelse med lyssning med hörseln som mätinstrument. Det anser i vart fall jag.

Mvh
Peter, som anser att objektiva mätningar ger objektiva mätresultat och övriga så kallade objektiva mätningar är korrupt junk samt att lyssningen är den slutgiltiga domaren.

[Morello]

Det är Ingvar som genomfört mätningen och vi vet inte vad syftet var - jag ser ingen anledningen att förkasta mätningen. För min del sätter jag punkt för vidare spekulationer om Ingvars mätning.


Bäste vore förstås om Ingvar ville kommentera mätningarna.

[Calleberg]

Dessa så kallade objektiva mätningar blir ju bara som ett slags korrupt instrument som funkar som en uppdiktad penisförlängare att dänga i huvudet på de som skall lyssna på objektet.

Jaha, tack för den!

jag har nu en bild på näthinnan som jag hemskt gärna vill bli av med: ett gäng gråhåriga gubbar fäktas med dildos i ett vardagsrum någonstans i sverige...

Ursäkta, återgå till ämnet...

[petersteindl]

Det är Ingvar som genomfört mätningen och vi vet inte vad syftet var - jag ser ingen anledningen att förkasta mätningen. För min del sätter jag punkt för vidare spekulationer om Ingvars mätning.

Om du inte ser anledning att förkasta mätresultatet på t.ex. diskanten som mätobjekt samtidigt som du säger att mätresultatet inte visar på mätobjektets egenskaper så ställer jag mig lite undrande.

Det är ju faktiskt så att jag rent objektivt redovisar i ord mätresultatet, utan spekulation.
Din utsaga gällande diskanten som mätobjekt är att betraktas som spekulativ. Jag vill påpeka att det är du som ifrågasätter mätningens korrekthet att visa på diskantens/mätobjektets mätresultat.

Jag har utgått från att Ingvar mätt korrekt om han vill redovisa objektivt mätresultat på diskanten. Du utgår från motsatsen.

Då vill jag passa på att belysa objektiva mätningars tillkortakommanden då dessa skall ställas som en slags motpol mot subjektiv lyssning.

Det är ju tydligt att subjektiv lyssning dissas i jämförelse med objektiv mätning, och det verkar även gälla om mätningarna ger felaktiga mätresultat eller korrekta mätresultat med större toleransområde än hörselns jnd.

Objektiva mätningar bör sättas i dess rätta perspektiv.

Mvh
Peter

[Morello]

Återigen - vi vet vet inte bakgrunden till mätningen! Jag är väl förtrogen med T11m då jag mätt såväl impedans, frekvenssvar och THD i samband med utveckling av "die referenz". Nu sätter jag punkt för denna diskussion - för min egen del alltså.

[Morello]

Du utgår från motsatsen.

Mvh
Peter

Nej, det gör jag inte. Varför dessa ständiga persondiskussioner på forumet? Inte i första hand från dig, men i allmänhet.

[I-or]

Tyvärr ser de ryska mätresultaten allt annat än tillförlitliga ut, vilket flera andra har varit inne på ovan. Frekvensupplösningen är alldeles för låg, lågfrekvensavrullningen är ofysikalisk, vissa mätresultat avviker totalt från andra källor och distorsionresultaten är totalt ofysikaliska på alla möjliga och omöjliga sätt. Synd, så svårt är det inte att mäta på ett vettigt sätt nuförtiden.

En jämförelse för Revel F208:

ASR Klippel NFS, överlägset bästa mätmetoden för låga frekvenser (notera frånvaron av den bashöjning som uppstår i okorrigerade närfältsmätningar):

Revel F208 Twoer Speaker Spinorama CEA2034 frequency response audio measurements.png (29.36 KiB) Visad 3015 gånger

Stereophile fönstrat/närfält

714R208fig4.jpg (49.78 KiB) Visad 3015 gånger

Stereo a Video sannolikt fönstrat/närfält (notera avvikelsen mot ovanstående mätningar över ca 8 kHz och den ofysikaliska lågfrekvensavrullningen)

b997732c49473e9779f2c2c1322fa831.jpg (61.18 KiB) Visad 3015 gånger

[petersteindl]

Återigen - vi vet vet inte bakgrunden till mätningen! Jag är väl förtrogen med T11m då jag mätt såväl impedans, frekvenssvar och THD i samband med utveckling av "die referenz". Nu sätter jag punkt för denna diskussion - för min egen del alltså.

Morello, jag ifrågasätter inte din erfarenhet med mätobjekten d v s i det här fallet med diskantelementet.

Det jag med mina inlägg vill visa på är att så kallade objektiva mätkurvor, som skall tolkas objektivt d v s blint d v s utan att man känner till mätobjektet, kommer att bedömas utifrån den redovisade mätkurvan och inget annat än det.

Om du inte kände till vilken högtalare det rörde sig om och rent objektivt skulle sätta ord på ett redovisat mätresultat så är det mätresultatet och inget annat än mätresultatet som skall beskrivas precis så som mätkurvan ser ut. Om mätningen beskriver objektet så går det att göra. Om mätningen beskriver något annat än det förutsatta objektet/diskanten så går det inte att göra. Ingvar kan ha något annat objekt i tankarna, nämligen delningsfiltrets akustiska delning och då vill Ingvar i så fall beskriva delningsområdet och det kanske beskrivs bäst med just den där mätningen.

Problemet uppstår då man tar det för givet att mätningarna objektivt beskriver de förutsatta mätobjekten på ett korrekt och adekvat sätt, men där mätningarna ger en inkorrekt bild av förutsatta mätobjekt.

Mvh
Peter

[Morello]

Jag tror vi kan förpassa det ryska möget till runda arkivet. Den som vill veta mer om QM60 eller pi60s får helt sonika konsultera någon med rätt kompetens och dito utrustning.

[I-or]

Eftersom jag har deltagit i ett flertal s.k. round robin-övningar, där man på flera håll mäter samma individer av DUT:ar, kan jag bidra med att man aldrig får jämnare resultat vid akustiska mätningar än +/- 1 dB hur man än gör. Detta är alltså i mycket seriösa sammanhang med välspecificerad mätmetod, fullkalibrerad utrustning och enbart mätproffs inblandade.

Att man i mer blandade sammanhang med massor av felkällor (olika mätmetoder, olika kompetens hos utförarna, okalibrerad utrustning, olika individer av mätobjekten mm) får leva med mätresultat som avviker kanske +/- 2 dB smalbandigt och betydligt mer i lågfrekvensområdet (oräknat skräpmätningar) får man leva med.

Detta är ändå ingen anledning att förkasta mätresultaten som ger långt mycket stabilare resultat än mänsklig lyssning, speciellt när denna utförs av otränade lyssnare (hit räknar jag majoriteten av alla hifi-gökar, ledsen alla Faktistianer ). Även undertecknads hörsel fladdrar iväg en aning någon gång ibland, men efter objektiv kontroll via mätningar och en ordentlig uppsträckning från hjärnkontoret kan den rekalibreras. För den som inte kontinuerligt mäter och lyssnar parallellt är det dock omöjligt att vara bergfast i bedömningen, det är så oerhört lätt att sväva iväg i intryck som inte har någon grund i verkligheten. Evolutionen har gjort hjärnan så effektiv på mönsterigenkänning att den hittar mönster även där de inte existerar.

Man lär sig massor om hörselns begränsningar via mätningar och blindtest, varför jag alltid rekommenderar alla intresserade att utföra sådana övningar så ofta som möjligt.

[Morello]

Kan bara instämma i av vad Isidor skriver.

För övrigt vill jag göra gällande att det är ytterligt lärorikt att mäta och laborera med högtalare. Man får ganska snabbt en bra känsla för hur mycket tex 1 dB är och man lär sig att koppla upplevd tonhöjd med faktisk frekvens. Under arbetet med "die referenz" var jag till en början ganska okalibrerad då jag inte arbetat med högtalare under ett antal år - efter några intensiva mätkvällar var jag dock ånyo hyggligt kalibrerad.

[Bill50x]

... - efter några intensiva mätkvällar var jag dock ånyo hyggligt kalibrerad.

azimut_zps62985fe1.jpg (60.97 KiB) Visad 2960 gånger

/ B

[Morello]

[petersteindl]

Eftersom jag har deltagit i ett flertal s.k. round robin-övningar, där man på flera håll mäter samma individer av DUT:ar, kan jag bidra med att man aldrig får jämnare resultat vid akustiska mätningar än +/- 1 dB hur man än gör. Detta är alltså i mycket seriösa sammanhang med välspecificerad mätmetod, fullkalibrerad utrustning och enbart mätproffs inblandade.

Att man i mer blandade sammanhang med massor av felkällor (olika mätmetoder, olika kompetens hos utförarna, okalibrerad utrustning, olika individer av mätobjekten mm) får leva med mätresultat som avviker kanske +/- 2 dB smalbandigt och betydligt mer i lågfrekvensområdet (oräknat skräpmätningar) får man leva med.

Detta är ändå ingen anledning att förkasta mätresultaten som ger långt mycket stabilare resultat än mänsklig lyssning, speciellt när denna utförs av otränade lyssnare (hit räknar jag majoriteten av alla hifi-gökar, ledsen alla Faktistianer ). Även undertecknads hörsel fladdrar iväg en aning någon gång ibland, men efter objektiv kontroll via mätningar och en ordentlig uppsträckning från hjärnkontoret kan den rekalibreras. För den som inte kontinuerligt mäter och lyssnar parallellt är det dock omöjligt att vara bergfast i bedömningen, det är så oerhört lätt att sväva iväg i intryck som inte har någon grund i verkligheten. Evolutionen har gjort hjärnan så effektiv på mönsterigenkänning att den hittar mönster även där de inte existerar.

Man lär sig massor om hörselns begränsningar via mätningar och blindtest, varför jag alltid rekommenderar alla intresserade att utföra sådana övningar så ofta som möjligt.

Detta är right on spot. Man har ett toleransområde med objektiva mätningar. Detta toleransområde är faktiskt större/sämre än hörselns JND Just Noticable Difference framtagna vid psykoakustiska tester.

Men förväntanseffekter ställer till det. Detta gäller både tolkning av objektiva mätkurvor samt lyssning.
För att skippa förväntanseffekter gällande olika elektrisk apparatur, så kan man istället lyssna på olika matematiska överföringskarakteristik och det gäller elektrisk överföringskarakteristik. Det blir abstrakt men ger en hel del matnyttig information.

För akustiska objekt, såsom högtalare, där överföringskarakteristiken är tredimensionell så blir det extremt mycket svårare.

Mvh
Peter

[sprudel]

Eftersom jag har deltagit i ett flertal s.k. round robin-övningar, där man på flera håll mäter samma individer av DUT:ar, kan jag bidra med att man aldrig får jämnare resultat vid akustiska mätningar än +/- 1 dB hur man än gör. Detta är alltså i mycket seriösa sammanhang med välspecificerad mätmetod, fullkalibrerad utrustning och enbart mätproffs inblandade.

Att man i mer blandade sammanhang med massor av felkällor (olika mätmetoder, olika kompetens hos utförarna, okalibrerad utrustning, olika individer av mätobjekten mm) får leva med mätresultat som avviker kanske +/- 2 dB smalbandigt och betydligt mer i lågfrekvensområdet (oräknat skräpmätningar) får man leva med.

Detta är ändå ingen anledning att förkasta mätresultaten som ger långt mycket stabilare resultat än mänsklig lyssning, speciellt när denna utförs av otränade lyssnare (hit räknar jag majoriteten av alla hifi-gökar, ledsen alla Faktistianer ). Även undertecknads hörsel fladdrar iväg en aning någon gång ibland, men efter objektiv kontroll via mätningar och en ordentlig uppsträckning från hjärnkontoret kan den rekalibreras. För den som inte kontinuerligt mäter och lyssnar parallellt är det dock omöjligt att vara bergfast i bedömningen, det är så oerhört lätt att sväva iväg i intryck som inte har någon grund i verkligheten. Evolutionen har gjort hjärnan så effektiv på mönsterigenkänning att den hittar mönster även där de inte existerar.

Man lär sig massor om hörselns begränsningar via mätningar och blindtest, varför jag alltid rekommenderar alla intresserade att utföra sådana övningar så ofta som möjligt.

Om man är intresserad av högtalarutveckling kanske, men annars tveksamt. Lyssnar hellre på akustisk musik live för att hålla min inre referens levande, mer njutbart och ändamålsenligt för en konsument.
Är dock något ”fel” anlitar jag gärna nykalibrerad sinustonspecialist!

[Zappa]

Tyvärr ser de ryska mätresultaten allt annat än tillförlitliga ut, vilket flera andra har varit inne på ovan. Frekvensupplösningen är alldeles för låg, lågfrekvensavrullningen är ofysikalisk, vissa mätresultat avviker totalt från andra källor och distorsionresultaten är totalt ofysikaliska på alla möjliga och omöjliga sätt.

Trist, för mätningar på Guru QM60 är synnerligen sällsynta, det här är den allra första jag har sett.

[Maarten]

Den inre referensen är vanligen mycket lättrubbad. Lägg till placebo mm och mätningar har ett mycket stort värde. Detta är grundläggande psykologi som har replikerats i decennier och detta är såklart ett skäl till varför dubbelblinda placebokontrollerade tester brukar kallas "gold standard" och varför andra typer av studier tillskrivs lägre evidens. Nu kan det låta som världens positivistresonemang, varför jag klargör att det mesta av mening inte ryms inom det synsättet. Men det är en HELT annan fråga.

I övrigt kloka, initierade och intressanta inlägg ovan av I-or och Peter.

Det här är inte skrivet för att dämpa dialog, utan för att få en meningsfull dialog och lära oss mer. Typ. Det är väl därför man skriver här? I varje fall gör jag det (hoppas jag ).

Bill:

[Ted_B]

....... Ingvar kan ha något annat objekt i tankarna, nämligen delningsfiltrets akustiska delning och då vill Ingvar i så fall beskriva delningsområdet och det kanske beskrivs bäst med just den där mätningen.

Problemet uppstår då man tar det för givet att mätningarna objektivt beskriver de förutsatta mätobjekten på ett korrekt och adekvat sätt, men där mätningarna ger en inkorrekt bild av förutsatta mätobjekt.

Mvh
Peter

Det är nog så mätningen på mina pi60s ska tolkas, som en kontroll så att inget är felkopplat och inga läckage i lådan, och inte som en absolut mätning av totala frekvensgången.
Så, nu kan vi släppa Ino i tråden för min del

[distad]

Varför hamnar alla högtalartrådar i diskussioner om Ino? Denna tråd handlar om en ny högtalare från Marten, har ni glömt det?
/ B

Det var FBK som började den här gången genom att nämna Ino/Guru.

Svar nej, jag bara konstaterade varför jag upplever piP annorlunda till det bättre emot pi60 när jag läste vad Morello skrev. Det var Elfsberg som drog in Ino. Och det är ju inte så konstigt i sig då Ino är referensen här.
Jag i min tur undrar hur olika Carlsson mäter... De låter i alla fall bra

[Morello]

Återigen - vi vet vet inte bakgrunden till mätningen!

Precis som jag tjatade om förut alltså!

[petersteindl]

Återigen - vi vet vet inte bakgrunden till mätningen!

Precis som jag tjatade om förut alltså!

Japp och även jag.

MvH
Peter

[Morello]

Varför hamnar alla högtalartrådar i diskussioner om Ino? Denna tråd handlar om en ny högtalare från Marten, har ni glömt det?
/ B

Det var FBK som började den här gången genom att nämna Ino/Guru.

Svar nej, jag bara konstaterade varför jag upplever piP annorlunda till det bättre emot pi60 när jag läste vad Morello skrev. Det var Elfsberg som drog in Ino. Och det är ju inte så konstigt i sig då Ino är referensen här.
Jag i min tur undrar hur olika Carlsson mäter... De låter i alla fall bra

Intressant - jag upplever pi60s som varandes ett par tiopotenser bättre (mer korrekt klangbalans och lägre THD samt mer kapacitet och lägre utsträckning i basen) än piP.

[petersteindl]

Det var FBK som började den här gången genom att nämna Ino/Guru.

Svar nej, jag bara konstaterade varför jag upplever piP annorlunda till det bättre emot pi60 när jag läste vad Morello skrev. Det var Elfsberg som drog in Ino. Och det är ju inte så konstigt i sig då Ino är referensen här.
Jag i min tur undrar hur olika Carlsson mäter... De låter i alla fall bra

Intressant - jag upplever pi60s som varandes ett par tiopotenser bättre (mer korrekt klangbalans och lägre THD samt mer kapacitet och lägre utsträckning i basen) än piP.

Det är många som föredrar piP framför Pi60.
Det är betydligt färre som föredrar piP framför Pi60s.

MvH
Peter

[I-or]

Om man är intresserad av högtalarutveckling kanske, men annars tveksamt. Lyssnar hellre på akustisk musik live för att hålla min inre referens levande, mer njutbart och ändamålsenligt för en konsument.
Är dock något ”fel” anlitar jag gärna nykalibrerad sinustonspecialist!

Ja, att lyssna på musik är ju trevligare, men tyvärr i stort sett meningslöst i sammanhanget. Ungefär som att titta på fotboll för att bli en bättre fotbollsspelare. Här handlar det om att träna hörseln och lära sig att inse dess begränsningar, inte om njutning. Den inre referensen är ingenting värd när man inte känner till hur källmaterialet ska låta, vilket man aldrig gör om man inte har utfört inspelningen själv. "The circle of confusion" är riktigt jobbig och det är ingen slump att bl.a. herr Atkinson så gärna använder sina egna inspelningar i sina recensioner.

Det är också lustigt att folk tror att ingenjörer lyssnar på sinusar annat än i undantagsfall (distorsion). Jag har nästan alltid hörselskydden på vid mätningar, men man hör ändå lätt orenheter när man stegar förbi t.ex. uppbrytningsområdet.

[Belker]

Det är många som föredrar piP framför Pi60.
Det är betydligt färre som föredrar piP framför Pi60s.

MvH
Peter

Det är inget som framkommit i tråden om jämförelse mellan ino. https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=20&t=70808

[Morello]

Ja precis, självklart skyddar man öronen mot svepen. Jag brukar iofs bara sätta händerna över öronen, vilket man - givet viss kvickhet - hinner innan svepet kommit till mellanhöga frekvenser.

[I-or]

Det är många som föredrar piP framför Pi60.
Det är betydligt färre som föredrar piP framför Pi60s.

MvH
Peter

Jag har inte hört någon av dem, men medan pi60 mäter bra, kan man definitivt inte säga detsamma om piP.