Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

av **Flint** » 2005-10-01 19:19

E skrev:Flint,

Ser du någon skillnad på begreppen "konst" och "underhållning"?

En lätt överdriven jämförelse:
Om man tycker att det är underhållande att se på tavlor genom
skojiga glasögon med konstiga brytningsfel, så får man ju göra
det. Det blir ju säkert jättekul - och det är ju viktigast, eller hur!
Men konsten går ju helt förlorad.

Jag tycker att respekt för konstnärens ambition är kraftigt
undervärderad. "Underhållning" finns det å andra sidan för mycket
av, inbillar jag mig.

Maximal konstnärlig frihet skulle uppnås om konstnärer i regel fick
höra - och bestämma - hur det verkligen låter på fonogrammet,
samt genom att de konstintresserade hör samma sak, men i sin
lyssningsloge hemma.

Kan inte tänka mig någon annan metod som leder någon vart,
annat än till godtycklig underhållning, minskad konstnärlig frihet
samt tråkigheter för de verkligt musikintresserade.

Mvh E*

En bra fråga. Förenklat kan den översättas: "Måste du lida som konstnären för att uppskatta hans verk?"
Njae, Jag tar det inte så allvarligt. Jag lyssnar och jag ser. Det jag gillar det tycker jag om. Resten skiter jag i. Jag tar inte på mig massornas samvete varesig i solidaritetssyfte eller förbyggande syfte. Musik är musik. Ibland är den dåligt spelad, ibland bra. Framför allt är den här och just nu, oavsett om den är reproducerad eller direkupplevd.

av **Kraniet** » 2005-10-01 19:44

men samma musikstycke(skiva, låt) är ju annorlunda i alla olika anläggningar.. hur bestämmer man vilken som är bäst? ja den man gillar förstås.. men nästa skiva som man spelar då som låter skit? ska man byta anläggning då? visst man kan ju skita i skivan men är det skivan eller anläggningen det är fel på.. DET är ju den intressanta frågan..

edit: sålänge inspelningarna är så kassa så uppstår ju även detta problem på en "korrekt" anläggning. Men det man riskerar med en sämre anläggning (som spelar vissa skivor bra) är ju att det är alla bra inspelningar som låter dåligt.. jag förstår inte hur man inte kan se detta som ett problem..

av **Flint** » 2005-10-01 20:05

Kraniet skrev:men samma musikstycke(skiva, låt) är ju annorlunda i alla olika anläggningar.. hur bestämmer man vilken som är bäst? ja den man gillar förstås.. men nästa skiva som man spelar då som låter skit? ska man byta anläggning då? visst man kan ju skita i skivan men är det skivan eller anläggningen det är fel på.. DET är ju den intressanta frågan..

edit: sålänge inspelningarna är så kassa så uppstår ju även detta problem på en "korrekt" anläggning. Men det man riskerar med en sämre anläggning (som spelar vissa skivor bra) är ju att det är alla bra inspelningar som låter dåligt.. jag förstår inte hur man inte kan se detta som ett problem..

Har inte detta avhandlats färdigt?
"Korrekt" anläggning.
"Korrekt återgivning".
"Transparens"
Fy fan va tjatigt. Hur i h*lvete kan ni bara ta upp samma mantra igen?
Finns det inga gränser för LTS-svansen?

av **dimitri** » 2005-10-01 20:13

Flint, du missade (med vilje?) citationstecken om "korrekt".
Kan inte du vara en aning "korrekt"?

av **hifirocker** » 2005-10-01 20:19

Men det man riskerar med en sämre anläggning (som spelar vissa skivor bra) är ju att det är alla bra inspelningar som låter dåligt.. jag förstår inte hur man inte kan se detta som ett problem..

Du menar allstå att en fin inspelning skulle låta dåligt på en sämre anläggning?

Jag tror det är bättre att skilja på god/dålig återgivning och god/dålig inspelning. En bra inspelning behöver inte nödvändigtvis låta dåligt återgiven genom en sämre högtalare, det är inte min erfarenhet. Den uppnår säkerligen inte sin fulla potential genom den mindre goda högtalaren, men att den skulle låta dåligt är nog något överdrivet.

av **xeizo** » 2005-10-01 20:31

Nur är det ju som tur så att en riktigt bra anläggning får allt att låta om inte mer tillfredställande så åtminstone tydligare, redan det är ett lovvärt initiativ.

Som exempel kan man ta möjligheten att höra vad en sluddrig sångare egentligen sjunger för textrader, det kan vara många gånger lättare att höra vad karln hasplar ur sig i en bra anläggning än i en genomsnittlig.

Samma fenomen kan appliceras på samtliga instrument som spelas samt även akustiska fenomen på inspelningen och eventuella lustiga effekter.

Det är inte säkert att ljudet blir subjektivt bättre för den genomsnittlige musiklyssnaren, men för den som är genuint musikintresserad ger det ju betydligt större möjlighet att utöva sitt intresse om man tydligt kan höra vad som försiggår i den musiken man försöker avnjuta.

Och då är man tillbaka vid början igen, korrekt återgivning: att få en bra uppfattning om hur skaparen av verket tänkte sig att det skulle låta, hifi, hög trohet mot originalet. Gärna så nära som möjligt. Man kan ju tänka sig att en hip-hopare föreställt sig sitt verk framfört genom en ghettoblaster, så i just det fallet är väl en fet ghettoblaster den ultimata hifi-anläggningen. För den mesta annan musik påminner den dock mer om en normal stereo. Allt annat är subjektivt och individuellt och har egentligen ingenting med korrekt återgivning att göra.

av **Flint** » 2005-10-01 20:39

dimitri skrev:Flint, du missade (med vilje?) citationstecken om "korrekt".
Kan inte du vara en aning "korrekt"?

Jag förnodar att du menar "sammarbetsvillig".
Ge mig bara ett ärligt "snöre" så är jag sammarbetsvillig i all evighet.
Sådan är min personlighet. Ärlig.

av **Kraniet** » 2005-10-01 20:42

precis.. om man tänker sig ett fall där man spelar in en Gibsongitarr på ett sätt så att det inte låter som en Gibson (utan istälelt som en Strata elelr nåt annat). En hifisnubbe köper skivan för han gillar ju Gibson så jävla mycket. Pular in skivan i anläggningen och tycker
A (i fallet av en korrekt återgivning av skivan) : "Vafan det där låter ju inte som en Gibson!"
B (i fallet av en icke korrekt återgivning som förvränger ljudet till att låta som en Gibson iaf): "Fan va nice, fett Gibsonljud!"

Vad är mer "rätt"? Vilken ger bäst "återgivning"?

Jag tror det är viktigt att skilja mellan bra upplevelse och bra återgivning. Det förra subjektivt och det senare objektivt..

av **dimitri** » 2005-10-01 20:46

Nej Flint, mitt förslag till dig att vara mera "korrekt" (observera citationstecknen, är du snäll) var ett försök att förmå dig att inte vanställa andras inlägg t.ex. genom att inte låtsas om ett citationstecken, välja att inte se det för att återigen kunna producera en bitter dräpa. DET vore att vara ärlig.

av **Flint** » 2005-10-01 20:49

Kraniet skrev:precis.. om man tänker sig ett fall där man spelar in en Gibsongitarr på ett sätt så att det inte låter som en Gibson (utan istälelt som en Strata elelr nåt annat). En hifisnubbe köper skivan för han gillar ju Gibson så jävla mycket. Pular in skivan i anläggningen och tycker
A (i fallet av en korrekt återgivning av skivan) : "Vafan det där låter ju inte som en Gibson!"
B (i fallet av en icke korrekt återgivning som förvränger ljudet till att låta som en Gibson iaf): "Fan va nice, fett Gibsonljud!"

Vad är mer "rätt"? Vilken ger bäst "återgivning"?

Jag tror det är viktigt att skilja mellan bra upplevelse och bra återgivning. Det förra subjektivt och det senare objektivt..

När lyssnaren hör låten skiter han eller hon högtidligt i om det är en Gibson eller Fender han/hon hör. Han/hon hör känslan i riffet. Känslan det förmedlar. Det säljer. Inte ljudkvalteten.

av **Flint** » 2005-10-01 20:53

dimitri skrev:Nej Flint, mitt förslag till dig att vara mera "korrekt" (observera citationstecknen, är du snäll) var ett försök att förmå dig att inte vanställa andras inlägg t.ex. genom att inte låtsas om ett citationstecken, välja att inte se det för att återigen kunna producera en bitter dräpa. DET vore att vara ärlig.

Huh, Vad menar du? Jag kanske inte är tillräckligt intellektuell för dina frågor? Kan du specificera dig?

Edit: stavfel.

av **dimitri** » 2005-10-01 21:08

OK,
Du svarade på kraniets inlägg utan hänsyn till att han använde citationstecken om ordet "korrekt"

jag skrev då
>>"Flint, du missade (med vilje?) citationstecken om "korrekt".
Kan inte du vara en aning "korrekt"?<<

du skrev då
""Jag förnodar att du menar "sammarbetsvillig". "
menandes att mitt förslag till dig att vara mer "korrekt" betydde att du skulle vara mera "polerad" eller diplomatisk.

Och då skrev jag det du frågade om nu. Vilket gick ut på att du på ett icke snyggt sätt väljer att inte se exempelvis citattecken för att få ett (till) tillfälle att slå. Och att vara mera "korrekt" betydde att vara ärlig.
D
Usch, vad jobbigt det är att förklara i flera led bakåt. Första gången för mig. Och sista hoppas jag.

av **xeizo** » 2005-10-01 21:12

När lyssnaren hör låten skiter han eller hon högtidligt i om det är en Gibson eller Fender han/hon hör. Han/hon hör känslan i riffet. Känslan det förmedlar. Det säljer. Inte ljudkvalteten.

Nu handlade det ju specifikt om en kille som gillade Gibson och därför köpte skivan, missade du hela poängen för att du inte läste ordentligt eller missförstådde du med flit eller är du skivbolagssnubbe? :roll:

Det du menar med "känslan i riffet" aka musikerns prestation är vi nog alla överens om att det är det allra viktigaste, utan musiker ingen musik, men om vi alla nöjt oss med den saken och om skivbolagsbranschen fått som den velat hade ljudutrustning aldrig utvecklats förbi fonografrullen och dom hade för övrigt alltid legat ett par procent över konsumentprisindex varje år :lol:

av **Harryup** » 2005-10-01 23:43

n-puh skrev:
Harryup skrev:
n-puh skrev:De kunskaper jag har om frekvens- och dynamikomfång från svensk framställning av vinylplattor (medan det ännu fanns en sådan i landet) är väl att den inte på långa vägar kunde möta de mest billiga PC-ljudkortens AD-omvandling idag.

Det som vi fann då vi råkade ha orkestern på plats i denna gång i formen av en skiva. Så vår analoga skivspelare skulle ju återges med exakt samma fel som fanns med vid en direkt avlyssning fast nu digitaliserad.
Men det som hände var att återgivningen blev verkligen "digital". Orkestern flyttades utomhus och medlemmarna satt på en rad. Rummet var till stora delar borta. Och det lät lite för ljust, som jag tycker verkar vara ett ganska vanligt digitalt problem.

I ett experiment där en digital inspelning överförs till vinyl (vilket torde vara sällsynt att man får utföra) resp där ljudet överförs från en vinylskiva till ett digitalt media så kan man snabbt dra följande slutsats:

Det digitala mediet kan ofta utmärkt väl återge vinylsoundet medan vinylskivan är oförmögen att återge den digitala upptagningen utan att tillföra ett påtagligt vinylsound.

En direktgravering kan möjligen framhäva en rumslig information pga av att den informationen har läckt in i graveringsverket via mekaniken. Frågan är om denna information i själva verkligen var mer påtaglig än vad en digital upptagning skulle ha återgivit. Kanske rör det sig alls inte om någon rumslig information från upptagningen utan ist om färgningar som kan uppfattas på det viset.

Uppspelning av vinylskivor där grammofonen står i lyssningsrummet blir ju lätt mikrofonisk.

Nej

av **n-puh** » 2005-10-02 01:53

Ska jag tolka ditt enkla "nej" som att jag missförstod vad du skrev och att det jag svarade inte berörde detta eller var det nåt jag skrev som du menar är fel

I det semare fallet borde nej då betyda:

Ett digitalt media kan inte återge ett vinylsound?

Vinylen kan återge ljudet av en digitalt gjord upptagning utan att påföra färgningar, knaster, rumble mm?

Rumsinformation kan inte läcka in via mekaniken vid direktgravering?

Inget annat än rumsinformation kan uppfattas som sådant?

Grammofoner är mestadel immuna mot mikrofoni?

av **Karl_Banan** » 2005-10-02 02:02

Flint...

Du anser alltså att ljudkvalitetern ej spelar någon större roll? Att reproduktionen är en underordnad kvalite? :?:

av **Flint** » 2005-10-02 03:45

Karl_Banan skrev:Flint...

Du anser alltså att ljudkvalitetern ej spelar någon större roll? Att reproduktionen är en underordnad kvalite?

Japp, ljudkvalitet spelar mycket liten roll för musikupplevelsen. Annars skulle ingen acceptera mixat liveljud typ PA på rockkonserter. Skitljud och ändå anser man att det är en upplevelse att bevara.

av **Harryup** » 2005-10-02 05:32

n-puh skrev:
Det digitala mediet kan ofta utmärkt väl återge vinylsoundet medan vinylskivan är oförmögen att återge den digitala upptagningen utan att tillföra ett påtagligt vinylsound.

Nej, absolut inte. Det var ju precis det som vi faktiskt typ F/E-lyssnade och vi har hitills inte varit i närheten av att perfekt bevara vinylljudet när vi kört det endera analogt rakt fram med lös RIAA eller genom en A/D-D/A och in på samma ingång.

n-puh skrev:En direktgravering kan möjligen framhäva en rumslig information pga av att den informationen har läckt in i graveringsverket via mekaniken. Frågan är om denna information i själva verkligen var mer påtaglig än vad en digital upptagning skulle ha återgivit. Kanske rör det sig alls inte om någon rumslig information från upptagningen utan ist om färgningar som kan uppfattas på det viset.

Att mekaniska störningar skulle låta "bättre" är absolut inte min erfarenhet vid användandet av skivspelare så varför skulle det vara så med graververk?

n-puh skrev: Uppspelning av vinylskivor där grammofonen står i lyssningsrummet blir ju lätt mikrofonisk.

Ja, det gäller japanska direktdrivna verk generellt. Har man en vettig skivspelare och en vettig placering och vettigt underlag så är problemet enbart teoretiskt. Men det är en tänkbar felkälla/begränsning för många. Enklast är ju att med skivspelaren avstängd sänka ner nålen i spåret och lätt beröra olika delar och lyssna om det hörs i högtalaren.

av **Magnuz** » 2005-10-02 12:26

Flint skrev:Japp, ljudkvalitet spelar mycket liten roll för musikupplevelsen. Annars skulle ingen acceptera mixat liveljud typ PA på rockkonserter. Skitljud och ändå anser man att det är en upplevelse att bevara.

Där håller jag absolut med dig, flera av mina bästa musikupplevelser har jag haft trots förfärligt dåligt ljud. MEN, det är ingen ursäkt för att inte sträva efter bättre ljudkvalitet. Att ljudet är tillräckligt bra för att förmedla en trevlig upplevelse är väl ingen anledning att tacka nej till utveckling?

av **n-puh** » 2005-10-02 13:11

Harryup skrev:
n-puh skrev:
Det digitala mediet kan ofta utmärkt väl återge vinylsoundet medan vinylskivan är oförmögen att återge den digitala upptagningen utan att tillföra ett påtagligt vinylsound.

Nej, absolut inte. Det var ju precis det som vi faktiskt typ F/E-lyssnade och vi har hitills inte varit i närheten av att perfekt bevara vinylljudet när vi kört det endera analogt rakt fram med lös RIAA eller genom en A/D-D/A och in på samma ingång.

Jag förmodar att ni matade signalen från skivspelaren till A/D-omvandlaren via samma lösa riaa-försteg som vid uppspelning och sedan switchade mellan skivspelare och analog utgång från digital mediaspelare till samma linjeingång och att signalerna var nivåkalibrerade. Det sista är ju jätteviktigt för att det ska vara någon mening med jämförande lyssningar.

Testade ni bara öppet, dvs visste vilket format som spelades upp hela tiden. (Ni kanske uppfattade skillnaderna som så påtagliga att det var meningslöst att lyssna blint.) Men det skulle vara kul ändå att veta om ni försökte er på en blind F/E-lyssning någon gång.

En annan sak. Hade ni monitorlyssning på när ni överförde vinyl till digitalt media? Man kunde ju leka med att slå på och av monitorlyssning under tiden man gör överföringen för att se om akustisk energi läcker in via skivspelarens mekaniska delar och om A/D-omvandlingen fångar upp detta. Särskilt om man väljer att ha lika hög volym vid monitorlyssning under överföringen som vid en efterföljande F/E-lyssning. Då bör skivspelaren också ha fått stå kvar på samma plats hela tiden.

av **Harryup** » 2005-10-02 15:44

N-puh:

Nivån var exakt då det går att bypassa i en av dacarna så det gick att köra analogt igenom och då kände vi igen ljudet direkt eller också tryckte man på 2 knappar som valde att digitalisera ingången och vända tillbaka utgången.
Och vid några dacar som inte hade den möjligheten så blev det en viss nivåskillnad men matchning var helt meningslöst eftersom det inte var några tonala kvaliteér som ändrades. Man tog bort inspelningsrummet eller om detta var en färgning ifrån skivspelaren så skall ju ändå inte A/D-D/A ta bort den.
Och nej vi spelade inte in något, så långt har vi inte kommit. Vi körde i realtid. Och denna gång behövde vi inte sätta oss tillrätta ens. Skillnaden hördes direkt. Vi ville ju verkligen att t.ex. Rosettan skulle lösa våra problem så snarast var det med stor besvikelse vi fick resultatet.

av **subjektivisten** » 2005-10-08 19:29

hifirocker skrev:Hetsporren:

du har fel (liksom subjektivisten). Det finns gränser för vad vår mänskliga hörsel är kapabel att höra, inse det.

Jaså? Så du har den perfekta återgivningen? Utan någon form av färgning? Oj, skulle vilja se bilder och besöka ditt rum. Du lär vara den enda i världen som har detta dock.

av **Ragnwald** » 2005-10-08 20:38

Den perfekta återgivningen kan åstadkommas med den rena mastern.
Har gjort flera inspelningar där jag spelar gitarr och min dotter sjunger hemma i lyssningsrummet (där anläggningen står), otroligt vad bra det låter.

Verktyg: 1 st gammal Revox A77 2-spår + 2 st billiga bra kondensatormickar.

Hur enkelt som helst.

Man kan inte låta bli att undra vad alla goda studior sysslar med egentligen ?

av **Flint** » 2005-10-08 20:41

Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

En utopi och teoretisk tankemodell.

av **paa** » 2005-10-09 00:41

Flint skrev:
Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

En utopi och teoretisk tankemodell.

Kan du beskriva den teoretiska tankemodellen?

av **Mayro_inaktiv** » 2005-10-09 00:44

Problemet med "xxx" anser jag vara att den sk "ofärgade" återgivningen bestämms ifrån ett system som rätt säkert själv innehåller färgande av ljudet.

Att på ett xxx baserat system utfärda att allt som inte låter "rätt" blir fel finner jag som rent felaktigt...

Om man tog motsvarande grejor till ett annat system. men andra komponenter så skulle troligen resultaten bli helt andra..

"Ulf" frågade xx vid besöket om han kunde nämna en högtalare idag som han anser bra förutom sina egna..
Svaret blev B6W´s gamla stora 800 samt Snell A första modellen...

Tänker man på detta svar så finns nog en hel del frågor att fundera över angående "ofärgat"...

Endast två GAMLA reliker kvalade in som "bra" enligt xx... ALLT annat var tydligen "fel"...

Förutom ja just. xxx.

Ta er en funderare här . Att detta skulle kunna vara saker som ens är i närheten av verklighet är ju rent larvigt..

Så att JAG är väldigt fundersam ifråga om VAD ofärgat betyder står rimligt klart.

Vem bestämmde Ofärgat. Vems system bestämmde detta. och vilken åsikt har den konstruktören om allt runt om...Och vilket organisation har tagit sig "rätten" att bestämma VAD detta ofärgat är. xxx samt xx står där som dom som statyer av "rättshävdare"

Med dessa frågor i bakhuvudet så blir mina slutsattser att ordet ofärgat inte är vatten värt ens..

Jag VET att detta inlägg KAN se elakt ut.. Men betänk VAD som påtalas. Jag har inte sagt att xxx LÅTER illa. Nej nej.

Men dessa saker finns där hur som helst bakom ord som ofärgat. transparant osv...xxx samt xx manualen har rätt stora felkällor.

Minns. INGEN HÖGTALARE TILLVERKAD förutom dessa tidigare gamla gamla reliker anses vara bra högtalare.. INGEN!!

bara xxx audio.

just en fin "tro" ledande för många av er har i hifi världen...som ni köper med hull o hår..

Snacka om placebo samt inbillning då man inte ser det orimmliga i påstående som dessa...

snyggt uppstädad får en moddad text göra tjänst. UTAN namn osv...

av **Flint** » 2005-10-09 00:44

paa skrev:
Flint skrev:
Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

En utopi och teoretisk tankemodell.

Kan du beskriva den teoretiska tankemodellen?

Nej.

av **Flint** » 2005-10-09 00:48

Mayro
Ett smidigt sätt att slippa beskyllningar om personangrepp. :wink:

av **dawen** » 2005-10-09 01:06

Mayro, är det inte ett välkänt faktum att det är förbannat svårt att göra bra högtalare?

av **Laila** » 2005-10-09 01:16

Mayro,

I en diskussion om tex kvantfysik så skulle jag själv troligen vara
tyst som en mus. Jag behärskar helt enkelt inte ämnet.

När det gäller F/E-Lyssning så tycker jag att dina inlägg visar att
du inte helt förstått hur det funkar.

Själv har jag inte varit med på en dito men tycker att den verkar
logisk,och efter en stunds funderande, ganska så självklar.

Ps. Inget illa menat, bara en reflexion Ds.