Peter Steindl?

[subjektivisten]

Jag var inte där men jag tycker det verkar lite skumt att gömma undan saker och inte visa öppet hur man spelar upp.

Skumt inlägg!


/Peter

Vad är skumt?

[Nattlorden]

Vad är skumt?

skumtomtar

[Kraniet]

den högtalare som syns på bilderna, är det mellanmodellen eller hur är det?

hur upplever ni ljudet ni som hört? att de låter "bra" har jag förstått men hur är karaktären? Jag inbillar mig att de låter lite som carlsson oa51, alltså att det målas lite med den breda penseln och inte samma fokus som med mer direktstrålande högtalare. Vad tycker ni?

[Aerob]

Jag var inte där men jag tycker det verkar lite skumt att gömma undan saker och inte visa öppet hur man spelar upp.

Skumt inlägg!


/Peter

Vad är skumt?

Vill inte kontaminera tråden, men hans svar finns att läsa på förra sidan.
Som det också skrevs på förra sidan så var det ingen hemlighet att det fanns
en center, men den var som jag gissade inte rumsren. Skumt va?

[subjektivisten]

Vill inte kontaminera tråden, men hans svar finns att läsa på förra sidan.
Som det också skrevs på förra sidan så var det ingen hemlighet att det fanns
en center, men den var som jag gissade inte rumsren. Skumt va?

Jag vet flera som inte uppfattade att det fanns en center så vad är problemet?

[phloam]

Jag var inte där men jag tycker det verkar lite skumt att gömma undan saker och inte visa öppet hur man spelar upp.

Varför inte bara fråga "varför var det vissa saker som inte visades?" än att skriva "verkar lite skumt att gömma undan saker" när det uppenbarligen finns en fullt vettig anledning till det?

Problemet är alltså att du framstår som aningen paranoid (eller nåt) när du antyder att någon agerar "skumt" på hifi-mässa

(Just det ja, jag är på ignore, nån får quota mig)

[Aerob]

Vill inte kontaminera tråden, men hans svar finns att läsa på förra sidan.
Som det också skrevs på förra sidan så var det ingen hemlighet att det fanns
en center, men den var som jag gissade inte rumsren. Skumt va?

Jag vet flera som inte uppfattade att det fanns en center så vad är problemet?

Problemet är ditt sätt att framföra undran på. I stället för att komma med
anklagelser så kan man ställa en rak och ärlig fråga.

[subjektivisten]

Problemet är ditt sätt att framföra undran på. I stället för att komma med
anklagelser så kan man ställa en rak och ärlig fråga.

Det är ingen anklagelse utan jag tycker bara det är konstigt att göra så.

[Strmbrg]

När jag var i rummet så berättade Peter om den centerkanalsfunktion som fanns i det lilla försteget. Han berättade att centern fanns bakom det tunna draperiet, och han demonstrerade ljudet både med och utan denna inkopplad.
Som vanligt är jag så himla okonspiratorisk att jag inte ens reflekterade över om det var något skumt med detta.

Det jag tyckte var väsentligt och värt att notera i sammanhanget var hur liten jag upplevde skillnaden med centern i- resp urkopplad.

När jag skulle gå frågade Peter vad jag tyckte.
Pja, det faktum att jag stannade så länge var väl betyg nog.

Synd bara att det inte blev någon demo med stor symfoniorkester.

[Tompa_39]

När jag var i rummet så berättade Peter om den centerkanalsfunktion som fanns i det lilla försteget. Han berättade att centern fanns bakom det tunna draperiet, och han demonstrerade ljudet både med och utan denna inkopplad.
Som vanligt är jag så himla okonspiratorisk att jag inte ens reflekterade över om det var något skumt med detta.

Det jag tyckte var väsentligt och värt att notera i sammanhanget var hur liten jag upplevde skillnaden med centern i- resp urkopplad.

När jag skulle gå frågade Peter vad jag tyckte.
Pja, det faktum att jag stannade så länge var väl betyg nog.

Synd bara att det inte blev någon demo med stor symfoniorkester.

+1 , på hela inlägget, både om centern och orkestern.

[Aerob]

Problemet är ditt sätt att framföra undran på. I stället för att komma med
anklagelser så kan man ställa en rak och ärlig fråga.

Det är ingen anklagelse utan jag tycker bara det är konstigt att göra så.

Göra vad? Om man undrar om någonting var gömt så kan man fråga.
Med ditt uttalande så utgår du ju ifrån att något var gömt.

Som KarlXII skrev: "Jag var i rummet två gånger och båda gångerna var
det föreläsning om stereo på Bremens vis, dvs med centerkanal, så jag kan inte
tänka mig att man missat det om man inte bara stuckit in huvudet. "

Kom man in efter att det blev sagt, eller satt och pillade navelludd och
funderade på den stundande ölen och missade vad som sades så är ju det inte
samma sak som att något gömdes bakom ett draperi på ett skumt sätt.

Som sagt, uttalandet framstår som lite väl konspiratoriskt. Nog sagt från min sida.

[JanBanan]

Problemet är ditt sätt att framföra undran på. I stället för att komma med
anklagelser så kan man ställa en rak och ärlig fråga.

Det är ingen anklagelse utan jag tycker bara det är konstigt att göra så.

Men... du bryr dig ju inte det minsta om apparater utan bara musiken? Eller?

[soren]

Jag satt nog där inne nästan en timma (vilket kanske shift kan intyga ), och jag hörde aldrig något nämnas om någon center?
Så jag trodde det var tvåkanal!

/Sören

[Strmbrg]

För dem som var inne och lyssnade, men som inte visste om centern, kan jag bara upprepa att det fria och öppna ljudet var lika påtagligt med och utan centern inkopplad.

Kan tillägga att jag satt på främre raden längst till höger och hade kanske 30 cm från örat till sidoväggen.
Trots denna lyssningsplats så föreföll ljudet befinna sig över hela "scenen".

En iakttagelse jag gjorde var att jag upplevde ungefär samma frisläppta, högtalar-utsuddade panorama som med mina dipoler.
Intressant hur man kan åstadkomma såpass snarlika upplevelse-resultat med så skilda metoder.

[Laila]

En iakttagelse jag gjorde var att jag upplevde ungefär samma frisläppta, högtalar-utsuddade panorama som med mina dipoler.
Intressant hur man kan åstadkomma såpass snarlika upplevelse-resultat med så skilda metoder.

Märkligt, det var de högisar som presenterade ljudet mest
bekant med mina egna, av de som avhördes på mässan . .
(O jag har varken "ägg" eller dipoler).

Kanske därför som jag tyckte så mycket om dom . .

Plus att Peter spelade mässans klart bästa musikurval,
av det som jag hörde, är kanske bäst att tillägga.

[Piotr]

Jag var inte där men jag tycker det verkar lite skumt att gömma undan saker och inte visa öppet hur man spelar upp.

Skumt inlägg!


/Peter

Vad är skumt?

Ditt ogrundade påstående och din attityd såklart.


/Peter

[DanNorman]

Jag tycker oxå det är skumt att gömma undan saker. Han nämnde inte centern förrn nån frågade nåt specifikt. Sen visade han bilder på den istället för att dra undan draperiet
Ingår centern och boxen för 30000:-?
Annars tror jag många skulle känna sig lurade.
Men bra lät det, på klassisk musik.

[shifts]

Jag var där och lyssnade totalt mellan 2-3 timmar och fick där inne aldrig
höra om centerhögtalaren faktiskt. Men det hoppas jag få höra anledningen
till här strax, som Peter utlovat.

[DanNorman]

Strmberg, det är väl snarare så att det är öppnare och friare utan centern, men den måste till för musik som inte är inspelad med A-B-teknik för att allt inte bara ska bli en smet.

[Tompa_39]

Äh, kom igen, det var ett jädra tjat om centern....

För det första hade Peter inga "stängda dörrar" vilket innebär att alla kunde komma o gå som de ville hela tiden, och då kan han ju inte stå o tjata om vad han kopplat in hela tiden, det skulle bli ganska tråkigt.
Man vill väl i första hand lyssna på hur musiken låter eller?

Är man intresserad av vad det spelas på för kablar, element, center, å fan o hans moster så frågar man väl?

...blir faktiskt lite irriterad

[DanNorman]

Tjau, man vill ju veta vad man lyssnar på, speciellt när man bara får veta vad halva (?) anläggningen kostar, och tror att det är hela. Stämningen blev lite "eh, ok?" De flesta andra tillverkade verkade vilja visa upp så mycket som möjligt, tom kablar

[roggaro]

grattis till släppet av ägget

[Tompa_39]

ok, Dan, no offence - jag fattar vad du menar, men hur tycker du att Peter skulle ha gjort?

Dragit en monolog om vad som är inkopplat var 10:e minut?

känns som en svår väg att gå när man har en öppen dörr.

Hur man än gör blir det fel, det är det jag menar - vid öppet rum måste man som lyssnare nog fråga om man vill veta...

...sen kan man som lyssnare ändå alltid råka missa hur det verkligen var på grund av olika anledningar - men att nästan insinuera att någon "gömmer" grejer för att på nåt sätt luras..?

nä, om det tycker jag inte.

[Goldfinger]

Tack Peter för en intressant avslappnad och humoristisk demo , kul också för jag kände igen en hel del sagt från dina inlägg på forumet som avhandlat hörseln, blev faktiskt lättare att följa med och förstå pga detta faktum.
Återgivningen också intressant och med många kvaliteter, ett av få system jag skulle vilja lyssna mera på från mässan.

Du behövde aldrig skylla ljudet på de "tunna" kablarna va..?

[DanNorman]

Tompa_39: Kanske är lite väl hård, men det kändes så. Men jag förstår att centern är en prototyp och kanske inte lika fin som äggen än så länge

[Tompa_39]

Tompa_39: Kanske är lite väl hård, men det kändes så. Men jag förstår att centern är en prototyp och kanske inte lika fin som äggen än så länge

[DanNorman]

Det var ändå det rum jag uppskattade bäst på hela mässan.

[Laila]

Det var ändå det rum jag uppskattade bäst på hela mässan.

En till som till slut "rättade in sig i ledet" . . .

Närå, bara skoja . . .

[petersteindl]

Jag satt nog där inne nästan en timma (vilket kanske shift kan intyga ), och jag hörde aldrig något nämnas om någon center?
Så jag trodde det var tvåkanal!

/Sören

Jag spelade endast tvåkanalsstereo. Det var vanliga CD-skivor som spelades på CD-spelare, men det spelades till övervägande del med 3 högtalare varav den 3e högtalaren är en första prototyp på Bremens centerhögtalare. Den är inte som äggen. En centerhögtalare placeras så att dess ljudvågs riktning hamnar på lyssnarens medianplan vilket är det plan som klyver människan i en höger och en vänsterhalva. På detta plan är tidsskillnaden mellan öronen noll och nivåskillnaden likaså. Däremot så finns det en Head Related transfer Funktion som är olika i skilda riktningar, men det är en trubbig riktningsinformation när den binaurala informationen inte finns med. I och med detta så är det så att det är väsentligen svårare att detektera ljudkälla från medianplanet. Detta fenomen kan man använda sig av då man bygger centerhögtalare. Om man ser centerhögtalaren så är det synen som talar om för hörseln vad ljudet kommer ifrån. Om man inte ser ljudkällan men man vet om att det finns en högtalare som center så är det de kognitiva processerna i hjärnan som talar om för perceptionen att det finns en högtalare framför en och då kan inbillning lätt uppstå.

Man bör skilja på antalet kanaler i slutmixen och antal högtalare vid återgivningen. Antalet kanaler är 2 i traditionell stereo. Visserligen görs dessa 2 kanaler på vanliga 2-kanals stereoinspelningar om till 3 kanaler med mitt koncept, men det görs helt linjärt på ett speciellt sätt som gör att det blir en transparent omkodning och övergången blir "seamless" d v s utan att det finns någon sömnad eller detekterbar sammanfogning.

För mig är det intressanta att inte en enda person kunde detektera centerhögtalaren. Det är egentligen anmärkningsvärt.

... Jag vet flera som inte uppfattade att det fanns en center så vad är problemet?

Precis, det var alltså ingen som uppfattade centerhögtalaren. Så vad är problemet med centerhögtalare, eller åtminstone, med Bremens centerhögtalare? Det kanske kan vara värt att tänka på.

I många hifi-kretsar är ju centerhögtalare tabu just för att den försämrar stereoåtergivningen eller för att rösterna låter dåligt, burkigt osv. på den talade dialogen i film.

Detta att ingen hörde Bremens centerhögtalare innebär att det faktiskt är möjligt att koppla en centerhögtalare som inte påverkar negativt och som överhuvudtaget inte sticker ut eller detekteras. Den är således ”ohörbar”.

Eftersom så många anser att det blir sämre med centerkanal så kan jag ju i så fall hävda att jag gav konkurrenterna ett försprång d v s ett handikapp genom att spela med centerhögtalare som ju hävdas försämra ljudbilden och fantomprojiceringen, eller hur.

D v s om utsagan är sann att det blir sämre att spela med centerkanal så har ju Bremen haft en uppenbar nackdel i jämförelse med alla andra av att spela med center.

Om utsagan däremot är falsk att det blir sämre att spela med centerkanal så har ju Bremens center möjligtvis medfört en uppenbar fördel att spela med centerhögtalare.

Jag ställde ut på mässan för att premiärvisa och spela ägghögtalarna d v s Bremen HD3D-12.
I fredags efter kl 18:00 d v s kvällen före mässan hade jag officiell pressvisning på äggen och inofficiell introduktion på centern d v s allt stod i pressreleasen och jag förklarade principen och ingen fotografering skedde på centern, utan all fotografering var på äggen.

Så här skriver nomono: http://www.nomono.se/articles/high-end-2011-stockholm-del-1

Eftersom äggen är produktionsexemplar så är det för mig självklart att göra allt för att äggen skall synas så mycket som möjligt. De är attraktionen. Då blev det för mig självklart att spänna upp högtalartyg som går 1,8 meter på sidoväggarna bakom Bremens ägghögtalare samt som täcker hela fondväggen där centern var placerad. Sedan valde jag att ha kritvita bafflar (vägg som högtalarstativ) som de svarta Bremenäggen monterades på. På så sätt skapades maximal kontrast på Bremens ägg. Sedan ville jag mjuka upp med interiörbilder där de olika placeringsprinciperna i hemmiljö framgick.

En prototyp visar jag aldrig öppet på mässa och speciellt inte om tekniken syns och kan patenteras. Det är en princip jag har. Det är alltså ett medvetet val jag gjort att dölja centern. Jag påpekade dock vid flera tillfällen att jag hade en centerhögtalare inkopplad och jag kunde ganska snabbt och enkelt skifta till vanlig traditionell stereo d v s utan center. På detta sätt kunde jag även få information om hur många som "hörde" centerhögtalaren. Mig veterligen fanns det inte en endaste åhörare som kunde detektera centerhögtalaren. Det ser jag som ett utomordentligt bra betyg. Almen gick fram för att kunna fastställa om det spelades med centerhögtalare eller inte. Efter att ha lyssnat där framme så böjde han sig dessutom ner för att förvissa sig om att det kom ljud därifrån, men han var även tvungen att sätta huvudet inpå och lägga örat intill för att vara helt säker. Det såg lite lustigt ut

Det blev ett så kallat blindtest utan att subjekten visste om något d v s ens att det var ett test. Subjekten skall inte ens veta att det rör sig om ett test av ett objekt. Det är enkom då som jag anser att man kan dra seriösa slutsatser av en sådan lyssning d v s av ett blint blindtest. Jag gillar inte halvblinda blindtester eftersom förutfattade meningar oftast renderar resultatet.

Om det de facto är på så vis att de yppersta av hifinördarna som påstår att man skall spela utan center eftersom centerhögtalare bara förstör ljudet samtidigt som samma personer de facto inte kan höra centern då jag spelar, så är det för mig ett tecken på att Bremens center i princip är ohörbar och borde ge en tankeställare till alla Skulle man med ögonen se denna center eller veta om den finns så försvinner denna möjlighet till klar och distinkt insikt.

Däremot har jag ju redan tidigare på faktiskt nämnt att jag kommer att använda center på mässan, så jag hade räknat med att de flesta på faktiskt skulle vara förberedda.

Såsom det utvecklade sig är det bara att bestämma sig. Är det bättre med centerhögtalare än utan? Eller är det så att det är sämre med centerhögtalare än utan centerhögtalare? Kan det möjligtvis vara så att med Bremens centerhögtalare inklusive Bremens omkodning av 2-kanal till centerhögtalare i så fall är bättre än att köra utan centerhögtalare vilket i så fall betyder mycket bättre än gängse traditionella centerhögtalare som ju ogillas?

Jag har i alla fall fått svar på min undran. Det räcker för mig i mitt fortsatta arbete.

Jag berättade som det var då frågan uppstod och förklarade principen och jag berättade även hur det var vid vissa tillfällen utan att få frågan. Dock vill jag inte visa hur centerkanalen är uppbyggd eller ser ut, men däremot hur den kommer att se ut utanpå då den är klar därför visade jag bilder från Bremens industridesigner.

Mässbesökare kommer för att lyssna och få en upplevelse och det är upplevelse som jag vill förmedla. Kan man lyssna på ljudet i 3 timmar utan att ens skönja en centerhögtalare så är jag förvissad att den är svårhörd.

Sedan är det så att det finns mycket patenterbart på denna teknik och om jag skulle ha visat centern offentligt eller berättat mer tekniska detaljer så försitter jag chansen att kunna patentera uppfinningen.

Dessutom är det så att då man som konsument skall bestämma sig för inköp av högtalarna så finns möjligheten att lyssna på dem i vanlig stereoåtergivning i butik och så småningom kan man även göra jämförelse då centern finns ute.

Ofta är det så att en skillnad inte uppfattas vid själva omkopplingsögonblicket, men att man vid längre lyssning omedvetet uppfattar återgivningen som naturlig i jämförelse med traditionell stereo. På viss musik hörs skillnaden direkt. Jag spelade mycket av Bertil Alvings inspelningar som är inspelade med kombinerad löptidsskillnadsstereo och nivåskillnadsstereo och de fungerar ypperligt.

En sak som också gladde mig var mikrofontillverkaren Didrik De Geers lyssning. Han har sorgligt nog blivit monauralt döv d v s han kan enbart höra med ett öra. Det är ett stort handikapp och innebär att stereofoni med 2 högtalare inte blir behagligt att lyssna på. Efter lyssningen sa Didrik att han egentligen inte upplever det behagligt att lyssna på digitalt ljud eller på stereo. Han lyssnar således hemma på analogt ljud i mono med en högtalare. Det finns psykofysiska skäl till denna monofoniska lyssning. Dock sa han efter lyssning på mässan att det var en mycket naturlig presentation av instrumenten i återgivningen då jag spelade musik på systemet. Det gav mig en väsentlig ny information.
Här är en bild på Didrik. Den får man upp om man söker på Google efter Didrik De Geer och klickar på Bilder för Didrik De Geer. Det är första bilden. Det är jag som tagit bilden Han var mer långhårig på mässan.



Jag vill slutligen säga att det hade varit många som skulle blivit besvikna om jag inte spelat på det system som jag tidigare sagt att jag skulle spela på d v s med center.

Mina intentioner med att spela på mässa är för att ge en upplevelse för besökarna. Det är upplevelsen som räknas i min värld som jag lever i. Prylarna är ointressanta innan upplevelsen kommer till. Blir det ingen upplevelse är jag inte intresserad av prylarna, men om jag får en upplevelse så tar jag reda på vad som gett mig denna upplevelse och om det finns något fördolt som jag inte observerat så blir jag nyfiken och oftast glatt överraskad; aha något nytt användbart Finns det något som kan bryta mina förutfattade meningar så tar jag emot detta med öppen famn. För mig är varje förbättring, som leder till det slutmål jag vill uppnå, något som jag lovprisar oavsett om jag vetat om förutsättningarna från början eller inte. Ja, det är till och med så att om jag känner på mig att min förutfattade mening kanske inte hade ruckats om jag från början hade känt till förutsättningarna så är jag glad att jag inte visste om förutsättningarna. Sådan är jag.

Jag vill nog hävda att det finns många förutfattade meningar angående centerhögtalare och även angående hur stereofonin med fantomprojicering fungerar. Min ambition är att försöka bryta barriärer och då kan möjligtvis ett litet ”bakhåll” vara en lämplig strategi Jag kan dessutom säga att jag ofta får lägga bakhåll för mig själv och utforska nya saker som jag kanske inte ens tror på. Ibland är det just vid sådana ögonblick som jag lär mig som mest och framför allt en ödmjukhet inför uppgiften som i det här fallet är att åstadkomma ett 3D-Ljud med högtalare och med 2-kanals CD i vanliga bostadsrum.

MvH
Peter

[shifts]

Tack för förklaringarna! Jag kunde verkligen inte ana någon center, ens då jag
hade fått veta att där fanns en sådan.