Kabeldebatt! Vad har jag nu gjort!?

[Haakan_W]

Inte utan grund men utan blindtest... Tror du att Joseph blindtestade sina Guarnerivioliner...?

Det är nog första gången jag sett någon som betraktar kablar som musikinstrument

Förutsägbar kommentar. Handlar blindtest bara om kablar...?

Jag har läst om blindtester på fioler...
http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_12221186.asp

bra att du hittade den där.....jag tänkte på exakt den när jag läste timbres kommentar

[Jax]

Förutsägbar kommentar. Handlar blindtest bara om kablar...?

Förutsägbar så till vida att du bjöd på den

Blindtest handlar givetvis inte bara om kablar, även musikinstrument har blindtestats som redan påpekats ovan.

Om nu Joseph lyssnade till sig sina fioler så borde väl en inspelning av dylik fiol kräva en återgivning som replikerar samma ljud exakt, annars är ju hans arbete förgäves. Enda sättet torde väl vara att återge ljudet av fiolen i en anläggning som inte färgar hörbart.

Jag kan tänka mig en blindtest där man jämför en riktig fiol med en återgivning av densamma. Svårt som tusan att genomföra bara. Att bara lyssna sig till en anläggning som man tycker låter "rätt" utan referens är enligt min åsikt dömt att misslyckas. Det blir bara hur lyssnaren tänkt sig att fiolen ska låta, inte hur dess skapare tänkte sig det.

[Michael]

ja, alltså, "lakritskabel" = enkel kabel för lågt pris med bra prestanda
det vill säga, inte kabel för 29.000:-

Okey, inom den definitionen så hamnar nog många vettiga/bra kablar. Till och med mina. Jag skulle inte kalla mina för lakrits, kanske vanilj

[Timbre]

Jag har läst om blindtester på fioler...
http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_12221186.asp

Kul grej men det var inte det frågan gällde. Den handlar om blindtestet som grund (subjektivistens benämning) i tillverkartraditioner. Eller anar du en insinuation även här...?

[razor]

Inte utan grund men utan blindtest... Tror du att Joseph blindtestade sina Guarnerivioliner...?

Det är nog första gången jag sett någon som betraktar kablar som musikinstrument

Förutsägbar kommentar. Handlar blindtest bara om kablar...?

Ja, eftersom en kabel ska återge en signal, inte skapa den. En fiol skapar ljud. Blindtest kan dock vara intressant ändå, men av andra orsaker, som jag ser det.

[Timbre]

Ja, eftersom en kabel ska återge en signal, inte skapa den. En fiol skapar ljud. Blindtest kan dock vara intressant ändå, men av andra orsaker, som jag ser det.

Dagens nyhet men en instrumentmakare bör ju trots allt ha en egen referens att arbeta mot och jämföra med. Den referensen kanske sitter mellan öronen...? Skulle vara intressant att veta hur stor del av all global hifiproduktion som har blindtester på vägen mot färdig produkt.

[subjektivisten]

Lustigt hur saker kan leva vidare utan grund.

Inte utan grund men utan blindtest... Tror du att Joseph blindtestade sina Guarnerivioliner...?

Jo, helt utan grund. Jag anser att dyrkabel dyrkarna är samma sorts folk som dom som tror på troll, tomtar och älvor. Trots allt har dom ju SETT dessa varelser, men inte kunnat bevisa det för oss andra.

[Vee-Eight]

Men även mot referens så kan det vara ypperligt nyttigt med blindtest, även för kablar med ett sound som ljudidéal. Det finns väl ett intresse för att det som kabeln skall göra verkligen är en egenskap hos kabeln, och inte det mellan öronen. Eller?

[paa]

Jag har läst om blindtester på fioler...
http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_12221186.asp

Kul grej men det var inte det frågan gällde. Den handlar om blindtestet som grund (subjektivistens benämning) i tillverkartraditioner. Eller anar du en insinuation även här...?

Frågan var "Handlar blindtest bara om kablar...?"
Det svarade jag på.

F.ö. så reagerade jag faktiskt mer på ditt förtäckta påhopp på Bamsefar, än på det inlindade budskapet att förnuftiga akustikåtgärder skulle ha mindre inverkan på ljudet än en förmögenhet spenderad på kablar.

[Timbre]

Jag har läst om blindtester på fioler...
http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_12221186.asp

Kul grej men det var inte det frågan gällde. Den handlar om blindtestet som grund (subjektivistens benämning) i tillverkartraditioner. Eller anar du en insinuation även här...?

Frågan var "Handlar blindtest bara om kablar...?"
Det svarade jag på.

F.ö. så reagerade jag faktiskt mer på ditt förtäckta påhopp på Bamsefar, än på det inlindade budskapet att förnuftiga akustikåtgärder skulle ha mindre inverkan på ljudet än en förmögenhet spenderad på kablar.

Påhopp på Bamsefar! Vi har ju gjort en affär...
Du verkar överkänslig. Är du insyltad eller...?

[paa]

Jag har inte pratat med Bamsefar om saken, det är ju ganska enkelt att se att detta inte kan vara en slump:

Han skulle naturligtvis ha slitit loss lite gammal nätkabel från nå'n rivningskåk, fått undan elektroniken ut i garderoben och satsat rubbet på högtalarna. Blev han ändå inte nöjd går det ju alltid att spara ihop till lite akustikkonsultation.

(Bilden kommer från Bamsefars akustiktråd, citatet är från Timbre tidigare i tråden)

[IngOehman]

Ja, eftersom en kabel ska återge en signal, inte skapa den. En fiol skapar ljud. Blindtest kan dock vara intressant ändå, men av andra orsaker, som jag ser det.

Dagens nyhet men en instrumentmakare bör ju trots allt ha en egen referens att arbeta mot och jämföra med. Den referensen kanske sitter mellan öronen...? Skulle vara intressant att veta hur stor del av all global hifiproduktion som har blindtester på vägen mot färdig produkt.

Såväl blindtester som A/B-tester, liksom andra objektiviseringar, mätningar exempelvis, har mångtusenåriga traditioner, och har använts av alla seriösa tillverkare sedan hedenhös.

Musikinstrument, mat, dryck (att vin och kaffe testats med blind-metoder i hundratals år torde väl ingen ha missat) klockor, måleri, bilar...

Listan har inget slut. Alla seriösa tillverkare har använt objektivisering med hjälp av mätningar, A/B-jämförelser, F/E-jämförelser och de senare i flertalet fall blint.

Att blidtest skulle vara någon modern obskyr uppfinning är en idé som bara förfäktas av prestigetycngda människor som är rädda för att tycka något utan att ha facit till hands.

De som tillverkar och är seriöst intresserade av att göra något bra har omfamnat alla objektiviseringsmetoder som stått tillbuds för att bättre ha koll på kvaliteten på det som tillverkats. Det finns gott om beskrivning av intrumenttillverkare som till och med haft musiker anställda som att spela på olika instrument bakom drapperier, således att byggaren kan avlägsna sig till lämpligt lyssnangsavstånd och lyssna.

Liknande blidtester har för övrigt använts i flera hundra år för att testa musiker! Det har varit mycket vanligt att rekrytering till orkestrar har skett med hjälp av blindlyssning på musiker. Det är inte ens ovanligt att högklassiga musiker som erbjuds arbete i orkester, själv kräver att få visa sin förmåga i blindtest mot alternativa konkurrerande sökande!


Som sagt: Det moderna motståndet mot blindtester (i synnerhet i hifi-världen) har nog mera med rädsla (jag VILL tro på tomten!) och prestige (Om det visar sig att det jag sagt varit fel/det jag köpt är ormolja, är det en katastrof för mig!) att göra.

En avslappnad person tycker tvärtom att det är både kul och bra med metoder som gör att förväntningarnas makt (som är MYCKET stor, och svår att förutsäga hur den slår...) filtreras bort. Det roliga med blinda tester är, att de faktiskt inte alls behöver vara det allra minste stressande för den som INTE lider av prestige.

Den som lider av svår prestige kan dock (med rätta) hävda att han eller hon eventuellt presterar illa i blindlyssningssituationer, och kan därmed göra gällande att han eller hon faktiskt eventuellt KAN höra allt det som påståtts, bara det inte är blint. Men även det kan man undersöka!

Det går ju utmärkt att göra öppna falska tester (i varje fall en gång...) och således undersöka om det är vetskapen om det personen ifråga hör som påverkar uppfattningen om objektiet, eller om det är verkliga egenskaper hos objektet*. Förr i tiden gjorde jag ett antal sådana suggereringstest, och kunde konstatera att "blindtestofobiker" var extremt benägna att inbilla sig saker i öppna test! Påfallande mycket mer än de som accepterade blindtester som en bra hjälp.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan exempelvis (öppet) jämföra kabel A med Kabel B (som är en dyr favoritkabel för lyssnaren), och se vad lyssnaren tycker. När man fått svaret kan man berätta att kabel B varit inkopplad hela tiden.

Eller man kan undersöka effekten av något som INTE lyssnaren tror på, exempelvis att rotera en rotationssymmetrisk ljusstake som står i rummet bredvid 10 grader, men i verkligheten byta kabel mellan A och B. Då påstår sig lyssnaren ofta inte höre några skillnader, trots att det skiftats mellan de två kablar som samma person hävdar låter oerhört olika.


Nuförtiden har jag givit upp försöken att övertyga dem som har en religiös tro (för det är ju det det handlar om) på att saker alltid är hörbart olika, men att det inte går att höra i blidtester(!), så jag gör praktiskt taget aldrig sådana studier längre. Jag har funnit det mycket enklare att låta dem tro på tomten, som vill göra det. Det får räcka att man gör små insatser då och då (exempelvis här på faktiskt) i form av redogörelser som de som läser dem kan ta ställning till, när de tomtetroende försöker värva flera tomtetroende.

Jag tycker ju det är viktigt att även den sansade verklighetsbeskrivningen finns att läsa. Då kan ju den som vill välja vad man skall tro på. Den som då ÄNDÅ som vill tro på tomen får skylla sig själv.

[subjektivisten]

Otroligt bra inlägg Öhman!

[Timbre]

Jag har inte pratat med Bamsefar om saken, det är ju ganska enkelt att se att detta inte kan vara en slump:

Han skulle naturligtvis ha slitit loss lite gammal nätkabel från nå'n rivningskåk, fått undan elektroniken ut i garderoben och satsat rubbet på högtalarna. Blev han ändå inte nöjd går det ju alltid att spara ihop till lite akustikkonsultation.

(Bilden kommer från Bamsefars akustiktråd, citatet är från Timbre tidigare i tråden)

Någon slump är det nog inte då detta stämmer väl överens med hur visorna går. Bamsefars system har jag dock aldrig sett - inte ens på bild och sen får du tro precis vad du vill. Var och en gör naturligtvis som man känner för och det finns ingen anledning för en konsument att kritisera en annan konsument. Däremot är jag rent allmänt misstänksam mot förekommande "konsumentrådgivarstrategier" där det ingår att nedvärdera produkter man inte själv tror på eller producerar. Speciellt om dessa uttalanden kommer från folk som själva tjänar pengar på hifi. Omvänd och billig marknadsföring skulle jag vilja kalla det.

[U1]

De som tillverkar och är seriöst intresserade av att göra något bra har omfamnat alla objektiviseringsmetoder som stått tillbuds för att bättre ha koll på kvaliteten på det som tillverkats

Är ett blindtest helt utan subjektiva inslag? Inget påhopp mott IÖ utan mer för diskussionens skull.

Jag och en god vän hade länge diskuterat blindtestning, ingen av oss hade provat och båda var nyfikna. Vi avsatte en eftermiddag för att ha god tid och verkligen utföra det efter alla konstens regler. Båda är moderat kabeltroende, dvs skillnader finns men dom är små. Vi bestämde oss för att testa signalkablar, en silverkabel av bra kvalitet mot en gratiskabel.

Vi kopplade en dator i ett angränsande rum till en dac i lyssningsrummet. Delar av 4 låtar rippades och en spellista gjordes med dessa, hela stycket blev ca 3 min långt.

Själva stereobänken täcktes med en filt så att det inte skulle avslöja vilken kabel som det spelades på. Självfallet gjordes alla byten och "ickebyten" på samma sätt så inget skulle avslöja vilken som spelade.

Vi bestämde oss för 20 upprepningar för att kunna säkerställa statistisk signifikans. Dessa slumpades fram med hjälp av ett mynt i angränsande rum. Detta gjordes innan testen startade.

Efter 10 upprepningar var jag väldigt nyfiken på resultatet och bad min vän att ge mig första pappret (vi använde 2st små papper med plats för 10 svar på vart och ett) Tyvärr så störde min mobil under en låt (borde stängt av den men det är lätt att vara efterklok) Jag noterade när det hände. När jag fick pappret med de första 10 svaren i handen medgav min vän att det inte var lätt men han trodde att han klartade urskiljandet bra (bara detta säger lite om hur små skillnader vi talara om) Han hade 9 rätt och hade velat i den låten där min mobil ringde och sedan svarat fel (kanske inte beroende av det men fel blev det ).

Eftersom hans svar var ganska entydiga och han själv var rimligt säker på svaren bestämde vi oss för att byta plats.

Jag tyckte det var väldigt svårt att skilja kablarna och kände att jag gissade mer än hörde skillnad. Jag fick 4 rätt av 10, vi slutade även här tidigare då jag kände det som en ren gissningslek.

Det skall tilläggas att vi spelade på hans system, hemma hos honom. Är slutsatsen att han hör bättre än jag eller att man verkligen måste känna systemet för att höra dessa små skillnader? Jag vet inte men det är ett roligt resultat som tål att diskuteras.

Vår slutsatts blev att skillnad föreligger mellan kablar men dom är små. Om det är värt pengarna är upp till personen i fråga, det kan aldrig bedömas av annan person, det är det för många variabler för oss att betänka.[/quote]

[paa]

Däremot är jag rent allmänt misstänksam mot förekommande "konsumentrådgivarstrategier" där det ingår att nedvärdera produkter man inte själv tror på eller producerar. Speciellt om dessa uttalanden kommer från folk som själva tjänar pengar på hifi. Omvänd och billig marknadsföring skulle jag vilja kalla det.

Oerhört magstarka ord från en person som på ett annat forum skrivit:
"jag bjuder gärna på underhållningen om det kan hjälpa till att få bort SD-kuddarna från marknaden."

[Birger]

Håller inte alls med dig Timbalen när det gällr Öhman i alla fall. Karln gör ju knappast någon reklam för sina skapelser utan tvärtom.

Däremot finns det ju folk som tjänar storkovan på hifi. Framförallt tillverkare och generalimportörer av kablar med prestigestämpel på sig. I fallet transplaranskablarna är material/tillverkningskosten ink löner helt säkert under tusingen. Självklart blir ju dessa individer rent skitnödiga när bara ordet blindtest nämnts. Då hyrs galna danskar och hifi&musiktidningar in eller så skapas helt egna forum för alla dyrfiälskare. Jag förstår fullt ut att dom inte har den minsta lust att lyssna blint

Just i fallet Transparent/Nordost blir jag extra förbannad för det är dom kablar jag haft hemma och upplevt som klart sämst av "name"kablar jag jämfört.

[Nefilim]

Däremot är jag rent allmänt misstänksam mot förekommande "konsumentrådgivarstrategier" där det ingår att nedvärdera produkter man inte själv tror på eller producerar. Speciellt om dessa uttalanden kommer från folk som själva tjänar pengar på hifi. Omvänd och billig marknadsföring skulle jag vilja kalla det.

Oerhört magstarka ord från en person som på ett annat forum skrivit:
"jag bjuder gärna på underhållningen om det kan hjälpa till att få bort SD-kuddarna från marknaden."

Nu börjar det bli kul!

[Sanoj]

Karln gör ju knappast någon reklam för sina skapelser utan tvärtom.

..Nu får du väl ge dig ändå. Han är ju lika mycket hifikrämare som de andra företagen du stör dig på. Du fattar väl att han hänger på forumet just för att synas och höras. Tror du Öhmans medverkan på div. fora har missgynnat honom
Mannen lever ju på att kränga hifi plus div. kringutrustning
Öhmans skenhelighet lyser ganska starkt igenom.

// Jonas

.

[Nefilim]

Karln gör ju knappast någon reklam för sina skapelser utan tvärtom.

..Nu får du väl ge dig ändå. Han är ju lika mycket hifikrämare som de andra företagen du stör dig på. Du fattar väl att han hänger på forumet just för att synas och höras. Tror du Öhmans medverkan på div. fora har missgynnat honom
Mannen lever ju på att kränga hifi plus div. kringutrustning
Öhmans skenhelighet lyser ganska starkt igenom.

// Jonas

.

Nu börjar det likna personangrepp!!

[PEGE]

Angående olika kablars inverkan på ljudåtergivning, jag tror att möjligheten finns, har inte själv blivit övertygad av att en kabel som kostar tiotusentals kronor låter bättre än en för hundra kronor, har hört både och.

Men det som avgör om att han/hon blivit lurad är väl den som betalt för sina kablar och inte funnit de vara värda priset, kanske svårt att erkänna, om de kostat 20`, tycker det är fel att idiotförklara människor och påstå att de tror på tomtar och troll för att de tycker att 20´ kabel låter bättre än ekk.

[Birger]

Hos vilken krämare får man svaret att pga tidsbrist mm kan du inte beställa denna högtalare förrän om ett år kanske...??

Hur "kommersiell" är egentligen en sådan hötalartillverkare?

Å andra sidan skall man ju inte nämna välbyggda och välljudande (även blint) högtalare i samma tråd som skräpprodukter som transpirenskablar.

Fast jag förstår ju om samma gäng som säljer ormolja så öronen glöder hatar små entusiaster som totar ihop underverk i sina källare

[Timbre]

Däremot är jag rent allmänt misstänksam mot förekommande "konsumentrådgivarstrategier" där det ingår att nedvärdera produkter man inte själv tror på eller producerar. Speciellt om dessa uttalanden kommer från folk som själva tjänar pengar på hifi. Omvänd och billig marknadsföring skulle jag vilja kalla det.

Oerhört magstarka ord från en person som på ett annat forum skrivit:
"jag bjuder gärna på underhållningen om det kan hjälpa till att få bort SD-kuddarna från marknaden."

Jasså, du var så insyltad. Ja, det borde jag ha förstått.
Hos mig passar SD-kuddarna bäst ju längre bort de kommer från apparaterna och där finns det annat som är billigare men du kanske redan har blindtestat...?
Jag kränger inga kuddalternativ och inget annat heller för den delen.
Bara så du vet.

[Morello]

Börjar lukta klassisk kabelbjäbbartråd. Nästan en smula uppfriskande i sommarvärmen.

[Stereotypen]

U1:
Jag tror att det är ett måste att blindtesta kablar på sin egen anläggning och använda sig av musik som man känner utan och innan.
På min anläggning har jag mycket lätt för att höra skillnad mellan kablar, det är betydligt svårare på andras.

Förvånar mig inte att din kompis prickade 9 av 10 vid blindtest på sitt eget system.

[razor]

Jasså, du var så insyltad. Ja, det borde jag ha förstått.
Hos mig passar SD-kuddarna bäst ju längre bort de kommer från apparaterna och där finns det annat som är billigare men du kanske redan har blindtestat...?
Jag kränger inga kuddalternativ och inget annat heller för den delen.
Bara så du vet.

Ja, på detta forum framgår det ju tydligt vilka som har komersiella intressen i branschen, till skillnad från andra ställen

[Bamsefar]

Skall bara lägga till en sak till Timbres sandlådedebatt: Jag har aldrig köpt några Transparent kablar.

Därimot råkade jag få två stycken på köpet vid ett tillfälle (betalade hela 20 kronor ), bl.a. en lång centerhögtalarkabel från Transparent som fick genomgå en operation och en S-Video kabel som garanterat inte är bättre (eller för den delen sämre) än en vettigt konstruerad standardkabel.

Jag förstår dom som använder Transparent kablar, dom behövs för vissa undermåliga konstruktioner

[PEGE]

Jag förstår dom som använder Transparent kablar, dom behövs för vissa undermåliga konstruktioner

Hjälper det, trodde inte att kablar kunde hjälpa undermåliga konstruktioner

[Vee-Eight]

Håll denna tråd på en vettig nivå utan personangrepp, häxfördrivning OCH spansk inkvisation. Försök komma med vettigheter istället för att misstänkliggöra varann. Visa att ni kan argumentera och föregå ALLTID med gott exempel. Det ärINTE ok att ge igen och svar på tal.

[Sanny_X]

Det ärINTE ok att ge igen och svar på tal.

Bäst att hugga först med andra ord.