Är Lts ute efter världsmakten inom hifi?

[jonasp]

OT:
[skämt]
Hmmm... är det som menas med att ljudbilden växer när man använder oskärmade kablar!?
[/skämt]

/J.P.

[Mikael2]

Hej markih,

Jag var mest konfunderad av placeboeffekten och dess verkningar i de fall där det finns fler än ett "önskeresultat" och inte primärt att debattera just kablars inverkan på ljudet.

[Rydberg]

Vill man göra en tafflig signalkabel kan man tex göra som Nordost, Kimber med flera gjort, dvs man fimpar skärmen . Bor man under nackasändaren samt har lite latjo elektronik kan man uåånå lustiga effekter

Jag tro min Nordost signalkabel är skärmad, hur som helst har jag aldig fått in några störnigar den vägen vad jag vet.

Av omdömmen att dömma är Nordost de perfekta LTS kablarna

"Let me put this as plainly as possible. The Valhalla system from Nordost is the least colored and most neutral cabling ever to hit the marketplace." "A triumph, pure and simple."

-Harry Pearson The Absolute Sound Issue 127

[Morello]

R*,

Det är inte helt enkelt att veta hurvida RF tar sig in i apparaten eller ej. Dessutom reagerar apparater olika beroende på ingångsfilter, slewrate samt linjäritet. Om instrålningen är tillräckligt stark kan man faktiskt höra AM-radio i högtalarna.
För närmare 15 år sedan kopplade jag ihop ett hemmabyggt slutsteg till försteget medelst oskärmad kabel. Instrålning tillsammans med slutstegets olinjäritet gjorde att radio hördes ur högtalarna . Det enda som krävs för att AM-avkodning skall äga rum är att en likriktande term finns, då denna tillser att den ampltidmodulerade radiosignalens kontur/envelope extraheras. På exakt samma sätt fungerade gamla radioapparater, där likriktningen skedde i "kristallen". En sådan radio bestod av en avstämningskrets efter antennen, diod("kristall") och en konding

I någon annan tråd talades det om "fantom-bas", vilket är en närbesläcktad effekt. "Fantombasen" är helt enkelt musikens kontur/envelope som extraheras medelst likriktande termer(2:a, 4:e osv övertonerna)

Idag - år 2004 - har vi så till den mildaste grad mycket RF i etern att oskärmade kablar är rent vansinnigt. För 70 år sedan var inte problemet av samma dignitet. Att idag torgföra oskärmad kabel är - som jag ser det - att blunda för den utveckling som skett sedan italienaren Marconi började sända radio på 20-talet

Vilken kabel har du? Vet du vilka Nordost som är oskärmade?

mvh\Morello

[Morello]

Vill man göra en tafflig signalkabel kan man tex göra som Nordost, Kimber med flera gjort, dvs man fimpar skärmen . Bor man under nackasändaren samt har lite latjo elektronik kan man uåånå lustiga effekter

Jag tro min Nordost signalkabel är skärmad, hur som helst har jag aldig fått in några störnigar den vägen vad jag vet.

Av omdömmen att dömma är Nordost de perfekta LTS kablarna

"Let me put this as plainly as possible. The Valhalla system from Nordost is the least colored and most neutral cabling ever to hit the marketplace." "A triumph, pure and simple."

-Harry Pearson The Absolute Sound Issue 127

Frågan är hur extremsubjektivisten Harry Pearson har kommit fram till ovanstående

[Rydberg]

Jag har Quattro Fil



Alla de platta kablarna är oskärmade

[hepcat]

R*,

Det är inte helt enkelt att veta hurvida RF tar sig in i apparaten eller ej. Dessutom reagerar apparater olika beroende på ingångsfilter, slewrate samt linjäritet. Om instrålningen är tillräckligt stark kan man faktiskt höra AM-radio i högtalarna.
För närmare 15 år sedan kopplade jag ihop ett hemmabyggt slutsteg till försteget medelst oskärmad kabel. Instrålning tillsammans med slutstegets olinjäritet gjorde att radio hördes ur högtalarna . Det enda som krävs för att AM-avkodning skall äga rum är att en likriktande term finns, då denna tillser att den ampltidmodulerade radiosignalens kontur/envelope extraherar.

Häftigt fenomen det där råkade ur för det när jag skulle lira lite gittar en gång i tiden hittade inte min fina gitarr kabel så jag behövde använda en sämre och det var inte så där jättekul att höra AM radio i pauserna. ps min ordinarie kabel återfanns i replokalen lite senare.

[IngOehman]

...men i kabelfallet har, tror jag, IÖ m fl en grundmurad "tro" som bygger på bevis baserade på matematik/fysik-kunskaper och logiska resonemang.

Du tror helt fel. (Tips: Det är bättre att fråga än att spekulera.)

De uppfattningar jag har bygger UTESLUTANDE på lyssningserfarenheter. Överhuvudtaget inte på resonemang, eller matematiska/fysikaliska bevis.

Däremot finns det inget i logiska resonemang, eller den matematiska och fysikalsika världen som motsäger lyssningserfarenheterna, tvärtom.

Mina uppfattningar utgår dock uteslutande ifrån lyssningserfarenheter. Logiska resonemang och grundkunskaper kan inte användas för att bygga induktiva teorier.

Detta är fundamentalt inom vetenskapen.

För att de ska tro på en skillnad krävs att de förkastar de lagar som styr hela tankesättet.

Nejdå. Det som behövs för att tro på en skillnad är att skillnaden skall kunna påvisas. Absolut inte att den behöver förklaras.

Igen - helt grundläggande självklarheter inom vetenskapen!

OBS inget ont menat med detta men placeboeffekten som byggts upp med år av studier (och arbete) i matematik/fysik är ganska stor inbillar jag mig.

Det du talar om är inte Placeboeffekt. Jag tror du talar om negativa förväntningar? Placeboeffekt är en konsekvens av undermedvetna (och av medvetna) förväntningar.

Du får kolla upp ordets betydelse föreslår jag. I alla välmening.

Placebo är alltså inget som "byggs upp" av studier. Tvärtom kan placeboeffekter faktiskt dämpas av kunskap. Fast i blindtester försvinner fenomenet helt. När man inte kan projicera det kan det inte inverka.

Med kunskap menar jag inhämtande av erfarenhet av hur placebo kan yttra sig. Den som inte tror på placeboeffekter har ingen kunskap alls om placebo. Det säger sig själv, man kan inte vara insatt i något man inte tror finns.

Finns ingen matematisk/fysisk förklaring innan ett test så är negativ placebo stark tror jag.

Jag antar, kanske helt fel, att de innan ett blindtest vill veta vad som ska blindtestas samt en del teknisk beskrivning av testexemplaren.

Nej, placebo existerar inte när man blintestar, de kan inte verka längre, det är ju just därför man blindtestar! För att placeboeffekter inte skall kunna uppstå.

Man kan dock ofta notera en ÖKAD förmåga att detektera objekt, från dom som har fått (och förstått) en viss teknisk beskrivning av objekten. Den visar att det faktiskt är lättare att höra apparater som man tekniskt vet något om. I varje fall brukar det gå snabbare att lära sig känna igen dem.

Eftersom det är blindtest kan det dock inte handla om placebo. Man kan ju inte projicera sin kunskaper i någon riktning när testet sker blint.

Har de t ex utsatt sig för ett blindtest av kablar under förespegling att det är ett blindtest av förstärkare? Då kanske negativ placebo minskar?

Först och främst - Negativ placebo är en kontradiktion. Det inser du när du kollat vad ordet betyder.

Bara för att du säger det blir det inte ett faktum. Fenomenet existerar inte, för det KAN inte existera.

Placebo har ju ingen polaritet, och kan därför inte finnas i en "negativ" version. Förstår du vad jag menar? Vad är "negativ inbillning"? Oförmåga att inbilla sig?

Det är ingen oförmåga - det är en förmåga.

Och vad menar du medan "kanske minskar"? Vi har ju hört skillnad på nästan allt vi testat i blindtest! (Långt ifrån alla kablar dock.)

Frågan borde vara varför de som är placeboateister* inte vill visa att de kan höra skillnad i blindtest, men ändå kräver att andra skall tro på deras upplevelser? Varför får inte alla tro vad de vill?

Vh, Ing. Öhman


*Placeboeteist = de som inte tror på att saker utan verklig verkan (placebo) ändå kan ge upplevd verkan (placeboeffekt) på grund av förväntningarna de (undermedvetet och medvetet) för med sig.

[Nattlorden]

Frågan borde vara varför de som är placeboateister inte vill visa att de kan höra skillnad i blindtest, men ändå kräver att andra skall tro på deras upplevelser? Varför får inte alla tro vad de vill?

jo, men detta är ju dubbelriktat... om de som förspråkar öppna tester accepterar blindtester så får ju de som förespråkar blindtester acceptera öppna tester... så länge det framhävdas att man inte kan höra något/dra några slutsatser av öppna tester kommer det självklart att finnas motstånd mot blindtester... _alla_ måste få tro/tycka vad de vill, det går inte att ha det enbart i ena riktningen... då är det inte öppensinnat utan polariserat.

[trolleri]

Ingvar, det kan väl ses som ett mindre lyckat test om alla i testpanelen ger sig fasen på att svara A,B,A,B,A... oavsett vad man hör, om man nu blindtestar två kablar A och B. Visst, inte negativ placebo, men det ligger nära tillmuns.

Det kanske är det som Mikael2 menar?

[Nattlorden]

Jag förmodar Mikael2 menar "placebo med negativt resultat"... dvs att man inte hör sån't man borde höra... till skillnad från den "normala" placebon att man tror sig höra sån't som inte finns.

Har man en förutfattad mening att man inte kan höra skillnad på A & B så ökar väl inte chansen att höra skillnad på dem i ett blindtest? Oavsett om det gäller kabel eller två cd-spelare eller med/utan hifisten eller något annat?

[IngOehman]

NL: Världen är inte symmetrisk.

Dock har du rätt i att, på samma sätt som jag har rätt att inte bilda mig någon uppfattning av någons upplevelseredovisning efter ett öppet test, är den som inte vill tro på att 7 rätt av 7 betyder att skillnad med 99% sannolikhet föreligger i sin fulla rätt att inte tro det.

Folk får även tro att jorden är platt, eller att ohm lag säger: U = I/r. Och jag får tycka att de är okunniga. Precis som de får tycka att det är kunnigt att tro att bly är lättare än frigolite.

O s v...

Kort sagt: Alla har rätt till sina uppfattningar, hur dumma de än är! (Vilket också är en uppfattning man har rätt att ha!)

En sak är helt säker dock: Placebo gör att man har sämre förmåga att avgöra om det man hör är verkligt. Därför bör man eliminera placebo. Det gör man genom att inte propsa på att behöva ha facit för att våga tycka något. Läs: testa blint.


Trolleri: Lika nära till hands som att kalla det "negativ placebo" att hålla för öronen och säga oai-oai-oai-aiaiaiaiaiai... medan man testar.

Igen - kolla upp ordet! Så inser du nog att det finns placebo (vid öppna tester) och icke-placebo (vid blinda tester).

Vh, Ing. Öhman

[Mikael2]

IÖ, jag slog upp ordet

placebo s. -n preparat av
läkemedelstyp (t.ex. i tablettform) utan verksamma
beståndsdelar.

Jag kanske blandar ihop olika begrepp men mina tankar är ungefär som följer, det kanske gör min tankeverksamhet lite klarare

Jag menar att placebo är resultatet av vår tro. Vi tror på en förändring och märker en förändring just därför. Vid medicinering är det väl just positiva förändringar som förväntas och vi tillfrisknar. Är inte det placebo? Jag benämnde detta som positiv placebo, helt felaktigt kanske?

Det jag menade med "negativ" placebo var det motsatta. Vi intalas att det inte kommer att ske en förändring och resultatet av vår förväntan blir att vi inte märker av en förändring. Jag tänkte mig detta som en "negativ" placebo bara för att göra skillnad på dem.
Vi inbillar oss att ingen förändring har skett vilket är "negativt" vid tillfrisknande till exempel

Just den "negativa" placeboformen som jag beskriver kan väl existera vid ett blindtest eller? Den positiva förstår jag att vi undviker vid ett blindtest.

Säg att testpersonalen förkunnar för personer som deltar i ett blindtest att vi ska lyssna på några testsignaler och om ni hör skillnad på tonerna så är vi allvarligt sjuka...osv

Kan inte placebo göra att vi omedvetet förnekar skillnader i tonerna? Jag tänkte också att vi omedvetet förnekar en förändring som strider mot vår skolning och tro på matematik/fysik.
Det jag menade med att placebo "byggs upp" är att allt du studerar och arbetar med pekar på att det omöjligen kan existera en skillnad mellan A och B. Din negativa förväntning blir starkare för varje år och ju mer du lär dig.

IÖ skrev

Mikael2 skrev:
...men i kabelfallet har, tror jag, IÖ m fl en grundmurad "tro" som bygger på bevis baserade på matematik/fysik-kunskaper och logiska resonemang.

Du tror helt fel. (Tips: Det är bättre att fråga än att spekulera.)

De uppfattningar jag har bygger UTESLUTANDE på lyssningserfarenheter. Överhuvudtaget inte på resonemang, eller matematiska/fysikaliska bevis.
Däremot finns det inget i logiska resonemang, eller den matematiska och fysikalsika världen som motsäger lyssningserfarenheterna, tvärtom.

Fel av mig att skriva IÖ med flera, du blev helt fel utpekad som symbol för en grupp med en viss tro. Borde ha stått vissa personer som har en grundmurad tro som bygger på matematik/fysik och som kan utgöra ett omedvetet hinder...

[Maarten]

Kanske finns det i Mikael2's resonemang ett försök till att påpeka att "i det man inte kan bevisa finns ett stort tomrum av okänd terräng", om jag uttrycker det lite målande. Om då blindtester kommer fram till ett nollresultat, så innebär det inte att det kan vara skillnad. Jag tror att negativa förväntningar kan ge ett negativt resultat, men det säger väl egentligen ingenting av värde? Det är väl inte så mycket att referera till, annat än om det har gjorts ett otal sådana experiment under olika omständigheter och att likartade resultat då kan indikera att skillnaderna är väldigt små?

Är det "vetenskapens första lag", att man inte kan bevvisa frånvaron av något, som spökar här månne?
Bara för att existensen av Gud inte kan bevisas, innebär det inte att han inte finns, eller tvärtom, att han inte finns, -för att hans frånvaro heller inte kan bevisas.

Jag gör denna jämförelse med Gudstro, för att visst finns det väl områden där vetenskapen blir svår att applicera. Dock tror jag knappast att det gäller HiFi Men det verkar ibland som att det finns folk som tror annorlunda

I exemplet om Gud förlitar sig människor på en känsla, en upplevelse som kan vara grunden till en tro. Ur existensiell synvinkel räcker väl det gott, det är ju en högst personlig upplevelse och uppfattning. Om man ser det ur denna synvinkel blir Mikael2's frågorna naturliga, för det är min fulla uppfattning att kunskap verkligen kan stå ivägen för att se verkligheten

Men nu snackar vi HiFi och det är långt mindre existensiellt än gudsupplevelser eller upplevelser av högre makter, livets mening etc. För HiFi duger vetenskap väldigt bra

[Rydberg]

Jag är nog inne på Mikaels spår (var jag för övrigt redan igår om man tittar tidigare i tråden). På detta forumet bombaderas man ständigt av att det är på gränsen till ohörbara skillnader mellan olika kablar så vida de inte är felkonstruerade. Det är väl klart som korvspad att sådana negativa förväntningar även ger sig till uttryck i blindtest. Placeboeffekter trollar man snabbt bort med att göra testet blint men hur ska man ta bort förnekelsestörande element? Något att tänka till på. För övrigt har IÖ:s artikel i elektronikvärlden förstör min far för evigt, nu mer hör han inte skillnad på knappt nått (detta hände långt innan jag visste vem IÖ var, såg i efterhand att han var författaren)

[Maarten]

MEN, invändningarna ovan kan man lätt att gå förbi!!:Gör öppna test, som ni alltid brukar och där ni hör skillnader, verifiera skillnaderna sen i ett blindtest! Inte mycket mer då att snacka om, eller?

I detta exempel tyckte man att det var skillnad i ett öppet test, alltså kan man inte hävda inverkan av negativa förväntningar. Gör sen ett blindtest och då kan man heller inte hävda inverkan av positiva förväntningar.

Lätt som en plätt

[norman]

På detta forumet bombaderas man ständigt av att det är på gränsen till ohörbara skillnader mellan olika kablar så vida de inte är felkonstruerade. Det är väl klart som korvspad att sådana negativa förväntningar även ger sig till uttryck i blindtest.

Man kan ju iof tänka sig att dessa personer först trott att det varit stor skillnad och sen efter blindtest ändrat uppfattning.

[hifirocker]

Har testat SSK mot supra EFF. Ingen skillnad

Thomas_A

Måste bara påpeka för er andra att även jag testat detta och jag hörde skillnad till supra kabelns fördel .

Tråkigt att du inte hör förbättringen de signalkablarna ger, enligt min erfarenhet. Fast positivt i den bemärkelsen att du slipper köpa lite dyrare kablar än det pris SSSK betingar eftersom du ändå inte hör någon skillnad, dvs du får pengar över till annat skoj.

Rydberg:
jag tycker ditt exempel med flickvännen är väldigt bra och är klart trovärdigt!
Läste ett liknande inlägg på hififorum där en kille hade blivit utsatt för samma typ av grej av sin polare. Hans polare hade utan att personen i fråga visste om det, bytit ut hans dyra signalkablar (vet ej vilka det var) mot ett par "bilstereokablar från Biltema", i varje fall, killen slog på anläggningen spelade några låtar, beskrev tydligt att han upplevde att något var fel med ljudet. Kommer inte ihåg exakt vad det var han skrev, men jag tycker det påminner mycket om den skillnad jag upplever mellan "bra kablar" och SSSK.
När han upptäckte det hela bytade han tillbaka och beskrev att nu låter det bra igen. Där kan man ju definitivt också tala om omedvetet blindtest. Jag är övertygad om att människan kan komma ihåg ljud. Varför skulle vi inte kunna komma ihåg hur en viss låt låter i vår egen anläggning? Jag känner t.ex. igen min fars röst i telefonen när han ringer...

Mvh,

[IngOehman]

IÖ, jag slog upp ordet

placebo s. -n preparat av
läkemedelstyp (t.ex. i tablettform) utan verksamma
beståndsdelar.

Exakt!

Placebo är något (inom medicinen, där det har sitt ursprung, ett fysiskt verkningslöst preparat, s k sockerpiller) som genererar undermedvetna förväntningar.

Placeboeffekten är resultatet av förväntningen. Upplevelsen eller reaktionen som beror av placebo. Tar man bort placebo kan ingen placeboeffekt uppstå. I ett blindtest kan man inte inbilla sig något som stör resultatet, eftersom det är omöjligt att veta om man skall projicera sin förväntning på A eller B. Man vet ju inte vilken som är vilken, och dessutom är det inte konsekvent heller.

Vh, iö

[Rydberg]

Ö, men hallå, man kan väl undertrycka skillnader eller?

[norman]

I ett blindtest kan man inte inbilla sig något som stör resultatet, eftersom det är omöjligt att veta om man skall projicera sin förväntning på A eller B. Man vet ju inte vilken som är vilken, och dessutom är det inte konsekvent heller.

Man kan ju dock välja (inbilla sig) att inte höra skillnad. Anta att jag slår vad med en kompis att det inte är nån skillnad mellan ett gammalt kassettband på en kass bandare och en cd i vettig cd-spelare. Jag kan ju då låtsas att jag inte hör skillnad och bara gissa hej vilt och få ett resultat som liknar slumpen.
Men detta faller ju på om min kompis väljer att vara med i blindtestet, vilket han såklart borde.

[Jesper]

Det är väl klart som korvspad att sådana negativa förväntningar även ger sig till uttryck i blindtest. Placeboeffekter trollar man snabbt bort med att göra testet blint men hur ska man ta bort förnekelsestörande element? Något att tänka till på.

Men om så skulle vara fallet så skulle ju positiva resultat gå att få med individer som tror att skillnaderna finns där. Dock hjälper det tydligen inte.

[MichaelG]

Ö, men hallå, man kan väl undertrycka skillnader eller?

Om man förväntar sig att inte höra någon skillnad, så kan nog denna (icke-) förväntan spela väl så stort spratt. Och detta torde vara en form av placeboeffekt. (Effekt beroende av förväntningar.)

//Michael

[Mikael2]

MEN, invändningarna ovan kan man lätt att gå förbi!!:Gör öppna test, som ni alltid brukar och där ni hör skillnader, verifiera skillnaderna sen i ett blindtest! Inte mycket mer då att snacka om, eller?

I detta exempel tyckte man att det var skillnad i ett öppet test, alltså kan man inte hävda inverkan av negativa förväntningar. Gör sen ett blindtest och då kan man heller inte hävda inverkan av positiva förväntningar.

Lätt som en plätt

Jag håller med dig markih men det räcker ju att läsa omröstningen och se hur många som orkar med att göra ett f/e test innan köp. Siffran för hur många som orkar med ett blindtest är nog lika skrämmande. Mer än 90% gör inte dessa försök för att det är för jobbigt!
Det som är lite märkligt är att de inte är lika jobbigt i debatterna att kräva dessa experiment av andra, lätt som en plätt

[Maarten]

Ja just det... hrmm . Snacka går ju...lättare

[Rydberg]

Jesper> Helt riktigt, men jag anser att en openmind inställning är en förutsättning vid blindtest. Men, precis som du säger, det behöver ju inte innebära att man hör skillnad för det. Vi verkar var överens

Frågan är hur starka förnekelseeffekterna är, enligt Öhman exicterar de ju (eller har jag missuppfattat dig). Förnekelse behöver ju inte var medveten utan precis om placebo omedveten. Tycker Mikael2 hade ett bra botemedel på det hela, att bara informare att det är två olika grejor man ska lyssna på och sen inte säga om det är cdspelare, förstärkare, kablar, shaktistena etc

[IngOehman]

Ö, men hallå, man kan väl undertrycka skillnader eller?

Jo visst... Man kan välja döva lyssnare, eller man kan prata medan man lyssnar. Är det det du menar?

Men i praktiken tror jag nog alla fattar att i princip alla som deltar i blindlyssningar är intresserade att att falsifiera produktens "transparens". Alltså att visa att den färgar.

Precis på samma sätt som man är det när man lyssnar öppet.

Skillnaden är att man under blindtestbetingelser inte man "vilja" fram (medvetet eller undermedvetet) ett resultat. Man kan bara falsifiera transparensen genom att verkligen höra den. På riktigt, utan att placeboeffekter spelar in.

På detta forumet bombaderas man ständigt av att det är på gränsen till ohörbara skillnader mellan olika kablar så vida de inte är felkonstruerade. Det är väl klart som korvspad att sådana negativa förväntningar även ger sig till uttryck i blindtest.

Nej, de negativa förväntningarna har jag inte stött på. Och resonemanget är hur som helst absolut inte relevant när de som tror på att alla kablar låter olika blindtestar. Eller hur? Och just dessa människor vägrar blindtesta...

Vh, iö

[Nattlorden]

NL: Världen är inte symmetrisk.

Nej, men respekt för varandra bör helst vara det.

Dock har du rätt i att, på samma sätt som jag har rätt att inte bilda mig någon uppfattning av någons upplevelseredovisning efter ett öppet test, är den som inte vill tro på att 7 rätt av 7 betyder att skillnad med 99% sannolikhet föreligger i sin fulla rätt att inte tro det.

Orkar inte leta fram statistikböckerna för att verifiera... ryggraden säger dock att 7 försök är för lite för att få statistisk signifikans. Men det är beside-the-point just här. Så där får jag hålla med frånsett den matematiska brasklappen.

Folk får även tro att jorden är platt, eller att ohm lag säger: U = I/r. Och jag får tycka att de är okunniga. Precis som de får tycka att det är kunnigt att tro att bly är lättare än frigolite.

O s v...

Kort sagt: Alla har rätt till sina uppfattningar, hur dumma de än är! (Vilket också är en uppfattning man har rätt att ha!)

Ojämn kvalité på exemplen... Ohms lag skulle jag mycket väl kunna tänka mig att säga att det är "så nära sanningen vi vet idag" snarare än att det är sant. Det är sannolikt att det är sant. Likaså är det sannolikt att placebo påverkar lyssnare, men från det till att bevisa att det gäller alla är ett svårt steg.

Det är en väsentlig skillnad mellan att vara dum och att ha en annan uppfattning. Det kan t.o.m. vara så "illa" att ingen av parterna har fullständigt rätt i en sådan fråga. Om en part inte kan övertyga den andra kan det ju vara ett bevis på att motargumenten inte förstås. Därigenom kan antingen pedagogiken vara felaktig, eller parten själv ha mer eller mindre fel, eller något helt annat.

Ödmjukhet är aldrig fel. Vetenskapen tyckte i slutet av 1800-talet att de var i stort sett klara, det fanns inte så mycket mer kvar att lösa. Sen kom Albert. Hade de varit mer ödmjuka och öppna själv hade kanske nån annan kläckte det tidigare.

(Och nej, det är inte menat som någon personlig pik... jag försöker vara neutral eller i vart fall att alla parter gott kan ta åt sig)

En sak är helt säker dock: Placebo gör att man har sämre förmåga att avgöra om det man hör är verkligt. Därför bör man eliminera placebo. Det gör man genom att inte propsa på att behöva ha facit för att våga tycka något. Läs: testa blint.

Nej, det är inte helt säkert. Det _kan_ finnas personer utan sådan påverkan precis som det finns de som inte över huvud taget reagerar på höga höjder. Det är däremot osannolikt, men inte osant.

Storleken på placebo kontra precision i hörseln är en annan sak som inte är bevisbar. Det går bara att med viss sannolikhet säga att placebon är si och så stor.

Trolleri: Lika nära till hands som att kalla det "negativ placebo" att hålla för öronen och säga oai-oai-oai-aiaiaiaiaiai... medan man testar.

Ja, och? Det gör väl ingen skillnad på resultatet om personen gör det eller av annan psykologisk påverkan inte kan höra skillnad?
Fast i ditt fall är det lättare att säga något om validiteten på den personens testresultat eftersom det är en medveten icke-hörning,
vilket skiljer sig från en under-/o-/medveten icke-hörning.

Igen - kolla upp ordet! Så inser du nog att det finns placebo (vid öppna tester) och icke-placebo (vid blinda tester).

Det borde väl gå att föra en diskussion och i den tillföra nya ord för företeelser som vi inte har ord på? Då är det ju bara definitionen på nyordet/nyuttrycket som måste förankras... om inte "negativ placebo" betyder något tidigare är det ju ledigt att definieras av oss. Eller likagärna icke-placebo, om du föredrar det... bara vi har en gemensam definition av det.

[dole]

IÖ

Öhman skrev som svar till hifirocker på sidan 6

Jag misstror dig INTE hifirocker. Jag respekterar din rapport och tror på att det du beskriver är vad du upplevt, och jag påstår inte ens att det inte kan vara så som du beskriver det! jag vet till och med att det i vissa fall går att höra vissa små skillnad på kablar, i varje fall i dåliga anläggningar (alltså framförallt när drivningen till kablarna har allvarliga brister). Jag respekterar din upplevelse, men den säger mig inget.

Här skulle jag säga tvärt om i en dålig anläggning hör du inte skillnad.
Medans i en bra så gör du det.


vh dole

[BigD]

Exakt.. sen kan man ju säga att man ska slänga in en NAD 218 i testet också, så måste ju alla höra skillnad