Wilson demonstrerar Placebo i blindtest!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-01-21 21:48

Mikael2,

Bruset från SACD är inte enbart ultrasoniskt, utan det stiger fort för högre frekvenser även inom det hörbara området.

Jag tror också att du glömmer att signalbrusförhållandet inte ändras av en topp i frekvensgången. Visst, bruset förstärks, men det gör också nyttosignalen! Och lika mycket för den delen.

Man kan förvisso tänka sig att ett bredbandigt högfrekvenslyft på säg 10 dB skulle kunna medföra en subjektiv fokusering på bruset, men med de relativt smalbandiga och beskedliga toppar i frekvensgången vi talar om här så kan man inte säga att hörbarheten av högfrekvensbruset påverkas särskilt.

Och jag garanterar att man i fallet SACD och en förstärkning på +10 dB mellan t.ex. 10 kHz och 20 kHz inte skulle uppfatta det som att luddigheten var irriterande, utan istället skulle man bli vansinnig på den fräsande eller "pysaktiga" ljudkaraktären.

Mikael2
 
Inlägg: 491
Blev medlem: 2003-07-30

Inläggav Mikael2 » 2004-01-21 22:05

Intressant, klokare har jag då blivit. Vad skall då dessa supertweeters tillföra som dykt upp? :?
Allt fler högtalartillverkare tycker jag också börjar speca frekvensgångar över 20kHz, upp till 40kHz har jag nog sett nånstans.
Specas inte diamantdiskanten från T&P som vi ser i Eidolon och Coltrane väldigt högt (100kHz) eller kommer jag ihåg fel?
Nya Beryllium från Focal också...Är det bara för att skryta 8O :?:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-01-21 22:16

Jag tror din hypotes om skryt är korrekt 8O Jag har vissa planer på att byta diskanter i mina högtalare från scan speak D29/9300 till en hemlig ( :wink: ) med metallmembran, som sträcker sig en bit in i ultraljudsregistret. Problemet är att det finns ganska mycket ultraljudsskräp från vinyl, i synnerhet om man använder MC-pickup.
Detta kan man lösa genom att se till att filtret rulllar av snällt över 20kHz :lol: (vad jag vill åstakomma är mindre dist samt bredare spridning)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-01-22 09:22

T11h?

Mikael2
 
Inlägg: 491
Blev medlem: 2003-07-30

Inläggav Mikael2 » 2004-01-22 11:28

Morello skrev:...
Detta kan man lösa genom att se till att filtret rulllar av snällt över 20kHz :lol: (vad jag vill åstakomma är mindre dist samt bredare spridning)


En fundering till som slog mig är varför B&W tillåter att kurvan sticker iväg så där? Varför inte ett filter som rullar av lite brantare över 20kHz?
Vad är nackdelarna med det för jag antar att det tekniskt inte är nått problem för dem att justera bort toppen vid 27kHz :?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-01-22 11:33

Mikael2:
Min gissning är att de medvetet låter den vara kvar eftersom den inte är hörbar med exempelvis CD-systemet.

På ett monitorsystem som 801 kanske det är en god idé att låta kunden välja om man vill ha kvar ultraljudsområdet eller inte, precis som IÖ gör på sina system - monitorbruk, ultraljudsområdet är kvar, hemmabruk - det tas bort.

Om det finns problem som ger hörbara effekter vill man ju kunna höra det i studion.

Morello:
Du kan väl enkelt göra ett lågpassfilter till din högtalare, så slipper du bekymra dig om ultraljudsskräp från MC-puppan?

Eller så slänger du på en trevlig MM-puppa istället.

/J.

Mikael2
 
Inlägg: 491
Blev medlem: 2003-07-30

Inläggav Mikael2 » 2004-01-22 16:37

Jo det låter som en rimlig förklaring.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-01-22 16:44

På tal om detta med B&W-högtalarnas resonans hos diskanten:
Har för mig att B&W flyttat resonansen uppåt i signature-modellerna, där ligger den på 30 kHz istället. Om det har att göra med SACD/DVD-A vill jag inte spekulera i.

/J.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-01-22 16:46

David A:
Jag såg din anläggning på hififorum: Revel GEM, 4 x Ino W104 och aktiv digital delning med en Tact-mojäng.

Enligt min mening springer denna högtalarkombination i åttor kring en Wilson Watt/Puppy!

Vad är din egen uppfattning i denna fråga?

mvh
Jonas

PS. Revel använder blindtest i sin utveckling. Kul va!? :wink: DS

Mikael2
 
Inlägg: 491
Blev medlem: 2003-07-30

Inläggav Mikael2 » 2004-01-27 16:16

jonasp skrev:David A:
Jag såg din anläggning på hififorum: Revel GEM, 4 x Ino W104 och aktiv digital delning med en Tact-mojäng.

Enligt min mening springer denna högtalarkombination i åttor kring en Wilson Watt/Puppy!

Vad är din egen uppfattning i denna fråga?

mvh
Jonas

PS. Revel använder blindtest i sin utveckling. Kul va!? :wink: DS


Frågan är ju vart högtalaren börjar och slutar när den består av GEM+Ino+Tact? Då jämför du ett system mot en enskild komponent och det är inte lätt att göra rättvist :?:
Tact + WattPuppy fungerar också väldigt bra, Tact + W/P + Ino fungerar nog ännu bättre!?

Vill du åka åttor får du vänta på Watt Puppy 8 :wink: :lol:

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9946
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2004-01-27 16:20

Mikael2, det är väl knappt några prylar i DavidA:s stereo som inte varit dina tidigare? :wink: :D

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-01-27 16:34

Vadå rättvis jämförelse!? Vad menar du?

Jag skrev faktiskt högtalarkombination eller hur? :wink:

Förstår inte varför det skulle vara orättvist.

Dessutom är ju 4xW104 + Tact + Revel Gem väl billigare (mindre dyra/lägre pris/välj själv) än en Wilson W/P, eller hur?

Det är ju visserligen så som du skriver att Watt/puppy är en enskild komponent, men å andra sidan säger ju wilson att det är en fullregisterhögtalare. Då tycker jag man kan jämföra den med inte bara andra fullregisterhögtalare, utan andra lösningar (sidosystem + basmodul + delning) som tillsammans agerar fullregister. Jfr gärna NHT Evolution. Där finns ingen enskild komponent man kan använda ens, man måste kombinera olika beståndsdelar!

Jag tycker personligen att fullregisterhögtalare är en rätt tråkig idé, medan sidosystem+basmoduler är en jättebra idé. Speciellt med fler än två basmoduler... :P

Ingenting hindrar att Wilson plötsligt börjar göra högtalare som jag gillar. De kanske anställer en annan konstruktör! :wink:

mvh
J.P.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-01-27 16:49

jonasp,

Jag misstänker att Mikael2 syftade på det faktum att man medelst Tact-försteget kan justera frekvensgången, således att pucklar och dalar i basregistret kan bekämpas en smula 8)


(att det är olämpligt att justera dalar för mycket är ett annat spörsmål)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Mikael2
 
Inlägg: 491
Blev medlem: 2003-07-30

Inläggav Mikael2 » 2004-01-27 16:49

jonasp, men det krävdes 3 konstruktörer/företag för att bli "marginellt" :wink: bättre än ett par Wilson enligt dig.

3 mot 1 är väl inte rättvist :cry: :wink:

Pris är alltid svårt att dra in i jämförelser: W/P kostar USD 22500 i USA oprutat 8O Vad blir det...ca: 160' :( Kan man ta ut 300' i Sverige så blir det ju inte en bättre högtalare för det?

Sen är det som Morello skriver lite fusk att kunna justera frekvensgången vid en jämförelse :)

Användarvisningsbild
David_A
 
Inlägg: 1372
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav David_A » 2004-01-27 17:12

Hoppsan, den där frågan hade jag inte sett.

Well, det är inget snack om att GEM+INO fungerar väldigt bra ihop. När väl GEMarna började sjunga vackert efter lång inspelning så blev saker och ting mycket mer annorlunda. Grejen är att jag inte kan jämföra den kombinationen mot Wilson under en rimlig tidsperiod. Man blir ju som bekant ganska snabbt hemmablind när det gäller ljudåtergivning, och således törs jag inte sia om vilken anläggning som skulle gå vinnande ur striden idag. Sen innebär ju aktiv delning med justeringsmöjligheter av både bas och topp en hel del för slutresultatet också. Personligen skulle jag idag ha svårt att gå tillbaka till enbart fullregister högtalare.
När jag lyssnade på Wilson/Krell combon, respektive INO/Nad combon, så hade jag Dynaudio 1.3se samt Velodyne HGS-12 som uppsättning hemma. Saken var att när jag kom hem från Wilson/Krell besöket så hade jag inte mycket positivt att säga om min egen anläggning. Det hade jag däremot när jag kom hem efter att ha lyssnat på INO/Nad. Därav så anser jag att Wilson/Krell combon presterade alldeles ypperligt i det rummet där jag lyssnade. Det blev liksom en ny referenspunkt för mig då vid det tillfället.
Det skulle vara rackarns skoj att få göra den jämförelsen idag, för helt klart så utklassar GEM Dynaudio på alla tänkbara punkter.
Däremot så har jag fortfarande ett himmelskt minne av när Wilson stod och sjöng för mig! Jag har sedan dess inte upplevt detta nirvana igen. Om det beror på att Wilson är bättre än GEM/INO, eller att jag helt sonika har fått större krav själv vet jag inte.

Användarvisningsbild
David_A
 
Inlägg: 1372
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav David_A » 2004-01-27 17:26

ps....

Jag kanske måste tillägga att anläggningen i övrigt höll en rackarns hög standard när jag lyssnade på Wilson. Krell 450Mcx, Wadia 861, Krell HTS samt transparent kablar av den värre kalibern borgar helt klart för ett gott resultat med i stort sett vilken högtalare som helst. Dessutom i ett STORT rum. Med Wilson blev det en synergi-effekt som hette duga kan jag lova!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-01-27 17:32

Morello:
Tur du skrev det där om att det är dumt att kompensera dalar, annars hade jag... :wink:

Mikael2:
Vad har jag sagt om 3 konstruktörer per företag för att bli marginellt bättre än Wilson? Något sådant har jag mig veterligen inte haft en uppfattning om, säker på att du inte förväxlar mig med någon annan!?

David A:
Tack för svaret. Jag har haft samma problem som du, nämligen att jag hört en högtalare som är väldigt bra, men inte blivit särskilt begeistrad, men vid andra tillfällen blivit mycket entusiastisk över enklare grejor.

Vid utvärdering av högtalare med örat som instrument är det enligt min mening bara en sak som gäller: långa testperioder. Vilket dock inte säger att resultatet blir exakt...

Ett annat perceptionsrelaterat problem jag kan ha är att jag reagerar olika när jag går från bra till dåligt eller från dåligt till bra. Även om det är samma objekt som jämförs upplevs skillnaden som olika stor beroende på i vilken riktning jämförelsen görs.

På det hela taget är det iallafall för min del stor skillnad på samma upplevelse vid olika tillfällen. (Å andra sidan: ska man ta hänsyn till det hela tiden går det ju knappt att göra ett inlägg där man beskriver hur man upplevt något...)

mvh
Jonas

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-01-27 17:34

Mikael2:
Jag undviker egentligen helst att diskutera pris alls. Jag tycker prestanda i så objektiva termer som möjligt är det mest intressanta. Om man sen gillar en produkt, vill ha den, tycker den är prisvärd, snygg, ful, bla bla bla är ju upp till var och en...

/Jonas

Mikael2
 
Inlägg: 491
Blev medlem: 2003-07-30

Inläggav Mikael2 » 2004-01-27 18:01

jonasp skrev:Mikael2:
Jag undviker egentligen helst att diskutera pris alls. Jag tycker prestanda i så objektiva termer som möjligt är det mest intressanta. Om man sen gillar en produkt, vill ha den, tycker den är prisvärd, snygg, ful, bla bla bla är ju upp till var och en...

/Jonas


Ja men varför skrev du då
Dessutom är ju 4xW104 + Tact + Revel Gem väl billigare (mindre dyra/lägre pris/välj själv) än en Wilson W/P, eller hur?


om du helst undviker en prisdiskussion?

Tact+Ino+Revel Gem = 3 olika konstruktörer/företag.
Det var skämtsamt menat, som att jag skulle hävda att Wilson+Krell+dCS är bättre än ett par B&W 800? :wink:

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9946
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2004-01-27 18:09

Micke, kör du fortfarande med Wilson Maxx?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-01-27 18:18

Mikael2:
Jo, det skrev jag för att jag sökte diverse förklaringar till varför du eventuellt tyckte att jämförelsen var orättvis!

Nu förstår jag vad du menar med 3 konstruktörer! :D

TaCT-en kan väl ingå som en del i högtalarsystemet - den utför ju den aktiva delningen, som är nödvändig i ett tvådelat system.

Jag misstänker att en Wilson W/P blir rejält mycket trevligare med en TaCT, åtminstone om sistnämnda ställs in ordentligt.

En W/P med Tact OCH basmoduler höjer ju trevlighetsfaktorn ännu mer.

Men i detta specifika fall kanske jag allra helst valt ett par Nautilus 802 som sidosystem, eller något annat...

Den här diskussionen har blivit duktigt off-topic....
:wink:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-01-27 18:29

Tror inte att W/P med sub delat vid 80Hz är speciellt lyckad 8O
En implikation blir att Puppy endast arbetar mellan cirka 80 Hz och cirka 150 Hz. Helt onödigt alltså, eftersom det blir onödigt många delningar samt att passbandet från Puppyn:s port aldrig kommer att bidra med något. 8)

Skulle nog lägga ett kort för endast Watt , sub/basmodul och aktivt filter runt 80Hz. Dessutom kanske man kan komma att behöva en liten korrigeringskrets för baffeldriffraktoriska effekter i WATT 8) (en "hylla" på några dB med en knäpunkt runt cirka 300Hz) :D (plockar man bort Puppy minskar baffelstödet avsevärt) 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Mikael2
 
Inlägg: 491
Blev medlem: 2003-07-30

Inläggav Mikael2 » 2004-01-27 18:36

Johan_Lindroos skrev:Micke, kör du fortfarande med Wilson Maxx?


Nej jag har inga Wilson kvar eller helt sant är de väl inte men du måste läsa mitt lilla bildreportage först :wink:

http://www.euphonia-audioforum.se/forum ... wtopic=262
Senast redigerad av Mikael2 2004-01-27 18:37, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-01-27 18:36

Morello:
Även om du delar vid 80 Hz (vilket jag inte skrev) åstadkommer du nog en förbättring, om inte annat av dynamik/effekttålighetsskäl, man klara sig sannolikt med mindre effektsteg också.

Jag skulle själv INTE dela en W/P vid 80 Hz, jag skulle nämligen inte använda den högtalarens alls! :wink:

Om man nu tvunget ska använda den kan man ju börja med att dra nytta av att den är tvådelad, och placera basen separat från pyramiddelen. Men bäst är förstås att använda ett helt annat bassystem...

Hur som helst: oavsett vilka fullregisterhögtalare man tar och klipper av neråt blir ju kompromisser, eftersom systemen är avsedda att arbeta fullregister! Det gör dem onödigt stora (eller annorlunda uttryckt - de är stora för sin verkningsgrad och frekvensområde).

Bättre är då att från början använda ett system som är avsett för ändamålet. Revel Gem är ett exempel, du kan fler Morello... :wink:

/J.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-01-27 18:38

Mikael2:
Är dina högtalare "true linear phase" eller skriver W/B bara så i reklamen?

I praktiken är mycket få högtalare faslinjära...

/J.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-01-27 19:43

M2: Fan vad coolt med filter i stativen! Att ingen kläckt det innan? 8)

Användarvisningsbild
lasselite
 
Inlägg: 1436
Blev medlem: 2004-01-17
Ort: början till slut

Inläggav lasselite » 2004-01-27 20:51

Jag är kanske trög, men vad har testet med placebo att göra?

David Wilson, Wilson Audio Specialties, driver lite me sin publik under CES 2004. Man skulle kunna kalla det ett "blindtest", eller ännu hellre en demonstration av förvnätningarnas makt (placebo):

"We also heard David Wilson's fascinating presentation of his conception of system hierarchy. He compared a pair of Wilson Sophias driven by a Parasound stereo power amplifier with a competitor's flagship speaker and an extremely powerful premium-priced amplifier. Not, as he explained, because he thought the Sophias sounded better, but to prove that meaningful comparisons could be made between systems assembled according to different priorities. This was a demo aimed at his hi-fi dealer clientele, after all (it's a trade show, remember?), but there's a kicker: after we all confirmed that we could hear meaningful differences, Wilson whipped a fake component shell off the digital source and revealed that we weren't listening to a $20,000 CD player, but an Apple iPod playing uncompressed WAV files!"

(citerat från Stereophiles hemsida)


Så vitt jag kan förstå blindtestar han inte iPoden mot någon annan digitalkälla. Snälla upplys mig 8O

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-01-27 21:01

lasselite:
Inget regelrätt blindtest i vanlig mening, helt rätt.

Placeboeffekten i testet är förklarad av mig tidigare i tråden... se trådsida 3, tredje inlägget nerifrån.

Observera att jag skrev "blindtest", inte blindtest... :wink:

Tyckte mest det var en kul grej, ett oväntat grepp från Wilson.

Sedan rasade diskussionens vågor höga :wink:

/J.

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2005-03-10 01:49

Jag skall INTE gå i massa snick snack här.. Men jag har läst att MÅNGA anhängare av IÖ´s högtalare säger en show med ett par av dessa högtalare var ett rent fiasko.. dom lät fullkomligt skit enligt vad jag förstått..... :oops:

Men det lustiga är att jag aldrig ens såg en enda gå på om detta faktum och säga dom rent av VAR skit också.. :?: :?: Enbart konstaterande att denna show så var massor med saker totalfel. MEN inte högtalarna 8O

Därav drar jag slutledningen att en dyr högtalare får inte spela skit i en showmiljö medans en billig får spela skit ....
fast i stort sett ALLA spelar skit på en show... :!:


Rätt knepig tanke faktiskt.... :o :o :D en billig blir förlåten, en dyr inte.. hmm...

svenska avundsjukan kanske??? :?:

Däremot kan jag säga jag som dom flesta anser priset för dess samt en stor bunt av dom högtalare som säljs är rent larviga.. Samma sak anser jag om kabelpriser.. förstärkare samt en stor del av den sk highend världen av idag.. den har helt spårat ut i fråga om prisbilder....

Men som sagt. Inos serie är ju inte gratis den heller... ingen välgörenhet direkt för ljudhungrande befolkning :D :D :D

Men dom skall hur som helst kollas in en del här efter sommaren.. Jag har kännt ett litet byggarbehov spira.. då skall dom kollas upp lite dess stora serie så klart... :)


Avslut..
Mina upptäkter med dessa dyrare komponenter är att dom ofta spelar KLART sämmre om minsta lilla grej blir fel.. Men om allt stämmer så... ja då mina herrar är skillnaderna så stora mot en vanligen bättre spelande billig pryl..

Dom billiga sakerna verkar helt enkelt ha lättare att bli rätt.. dom dyrare verkar ha svårare för detta konsstycke..

Det är lite som med flygplan. dom byggs instabila och blir därmed bättre med rätt datakraft att manövrera.. Medan ett vanligt plan går för en bonnpilot att köra helt ok..

MEn då rätt dator kommer in i det instabila.. Hmm jag behöver nog inte säga mer här..

Sedan kan jag hålla med om att det käns rätt onödigt att bygga krigsplan över huvud taget.. Om jag själv inte får vinsterna av försäljningen och köpa dyr stereo för vill säga... :D :D

Användarvisningsbild
JonasNilsson
 
Inlägg: 362
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Göteborg

Inläggav JonasNilsson » 2005-03-10 07:49

Tjena Mayro.
Varför börjar du helt plötsligt skriva i en tråd som är över 1 år gammal :?:
Sabba :?: Som du skrev till mig i en annan tråd på ett annat forum.
Lycka till.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster