Ino Pi60 vs Sony SS-M9

[subjektivisten]

*Testa skillanden mellan eld och vatten med handen.

*Testa skillnaden mellan cola och pepsi.

Ge mig ett svar och varför det är viktigast med just det valet.

Får bli mellan eld och vatten med handen då, för det andra blindtestet är redan utfört.

Va?

[sprudel]

Är denna diskussion, som den utvecklats, adekvat för detta forum?

[Kaffekoppen]

Får bli mellan eld och vatten med handen då, för det andra blindtestet är redan utfört.

Kan vi lita på objektiviteten i ett test som genomfördes av Pepsi?

[Martin]

Är denna diskussion, som den utvecklats, adekvat för detta forum?

Nej, det är den inte men det finns inte mycket att göra åt det förutom att varje enskild deltagare slutar bidra.

Det var synd att det blev såhär av en potentiellt intressant tråd.

[Callisto]

S hur var skillnade på dina högtalare hos dig kontra hos strauss?

Dom låter stort sett lika hos han som hos mig. Och pi60 lät lika som hos Öhman, av det jag kunde komma ihåg.

Kul att se att någon iallafall lyckas få Pi60 att låta som de gör hemma hos Ingvar . Det verkar höra till undantagen annars.

[pingvinen]

Problemet uppstår ju när de självutnämnda goda krafterna drabbar samman i ett religiöst krig.

Ojdå! Jo iofs. Sovjet ansågs ondskefulla medan Nato är goda. Araber som skriker Jihad anses vara onda medan västerländska humanistiska politiker är goda.

Chris menar ju att ni är sovjet med likehete till fachistregimer medan han kommer från edn nobla väst.

Sovjetunionen kan beskyllas för mycket, men inte att bedrivit religiösa krig. Där får du nog leta efter fanatikerna i det andra blocket.

De förde väl krig mot religionen så hur kunde detta inte falla in i ramen.

Nja, jag vet inte om Sovjetunionen någonsin förde några krig vare sig för eller mot religion. Jag syftade på regelrätta krigshandlingar mot främmande makt, men du kanske menar ett vidare bildligt begrepp som inbegriper Sovjetunionens försök att utrota kyrkan.

Ska vi hålla oss ifrån politik och religion här? I så fall byter jag ämne och påpekar att imorgon är det 5:e mars och då kan vi fira 55-årsdagen.

[Strauss]

S hur var skillnade på dina högtalare hos dig kontra hos strauss?

Dom låter stort sett lika hos han som hos mig. Och pi60 lät lika som hos Öhman, av det jag kunde komma ihåg.

Kul att se att någon iallafall lyckas få Pi60 att låta som de gör hemma hos Ingvar . Det verkar höra till undantagen annars.

Inte riktigt lika bra, har små peakar i basen vid 27/54 hz som inte är åtgärdade ännu ... Sen är väl det mesta lite sämre rumsmässigt sett. Men visst känner man igen ljudet.

Men bra låter det i alla fall, mycket bra till och med.

[subjektivisten]

Inte riktigt lika bra, har små peakar i basen vid 27/54 hz som inte är åtgärdade ännu ... Sen är väl det mesta lite sämre rumsmässigt sett. Men visst känner man igen ljudet.

Men bra låter det i alla fall, mycket bra till och med.

Precis, man känner igen det. Mindre skillnader är svårt att komma ihåg med tanke på ljudminnet.

[phloam]

Man kanske inte skall ta det hela så bokstavligt utan se ironin och humorn i Lymmes inlägg.

Precis min tanke vid CL's första inlägg, fast man vågar ju nästan inte säga att nåt sånt är lite kul för då riskerar man ju att stöta sig med folk hit o dit.

Tänk om det hela hade bemötts med ett *asg* och sen inget mer med det, istället så rycker hela fiskstimmet till och intar försvarsposition...* vilket ju i sig är lite komiskt, snälla skratta nu åt det istället för att bli arga på mig

* hmm det var kanske elakt sagt, det finns fler än ett fiskstim i hifivärlden, ok? En o annan valfisk också kanske...

[meanmachine]

Spelar du dum eller förstår du inte?

Jag ställde en fråga???

Blir du inte påverkad av Placebo av högtalare?

Svara på min fråga först.

Sandlåda?

Jag spelar inte dum

Svar tack!!!

[IngOehman]

OM man inte behöver blinttesta högtalare så faller allt resonemang i trovärdighet.

Jag har försökt förklara skillnaderna mellan att testa saker med små skillnader och att testa saker med stora skillnader.

Jag har försökt förklara skillnaderna mellan att testa transmissionslänkar (som skall återge) och att testa dekoderapparater (som skall packa upp en kodad information).

Jag har försökt förklara problemen med att testa en apparat som ett par högtalare INNAN man givit den optimala kringförutsättningar. Kort sagt - man måste välja den innan man vet hur man skall göra med lyssningsrummet. Och det är först därefter som man kan optimera lyssningsrummet för sin uppgift.

Jag har försökt förklara svårigheterna med att ge två skilda högtalarpar samma förutsättningar så att en AB-omkoppling blir meningsfull, vilket försvåras av att de antingen behöver stå i olika rum (för att de kräver olika förutsättningar), eller att de behöver stå i samma rum och på samma plats (om de kräver samma förutsättningar), vilket förstås är omöjligt.


Jag kort sagt har försökt att förklara orsakerna till varför blindtestförfarnandet när man testar högtalare är både delvis överflödigt, ibland helt omöjligt och potentiellt till och med missvisande.

Men av dig får jag ingen repons alls på det jag skrivit. Bara upprapade av samma mantran, som visar att du inte tagit till dig det jag skrivit (kanske inte ens läst det).

Jag menar ju inte att du behöver tro på det jag skrivit, men kan du inte tillkännage att du sett det i varje fall (om du har det), och om du inte förstår det (helt eller delvis) eller håller med om det (helt eller delvis) kanske du kan ifrågasätta det med argument för varför du inte accepterar förklaringarna jag givit? Om något är oklart förtydligar jag mig gärna.

Skall bt gälla som norm skall alla delar i kedjan falla under dommen.

Varför skall BT gälla som norm??? Men de där tumreglerna är det ju ingen som marknadsfört! Varför försöker du förenkla saker till tumregler? Det är inte tumregler som styr vad som är vetenskapligt beteende (som du tycks vilja ha det) utan insikt i vetenskapsprinciperna. Förutsättningarna styr, inte tumregler. Låt komplicerade saker vara komplicerade. När du försöker förenkla dem blir de bara osanna.

Att man helt subjektivt väljer ett öppet test är ok om man då står för det faktum att teste inte betyder ett dugg!

Blindtest gäller inte som norm, utan är vad man behöver tillgripa när man skall uttala sig om att skillnader finns, som det finns skäl att ifrågasätta. Det är BARA en komponent som finns där för att påvisa att skillnader finns.

När skillnaderna väl är konstaterade är det ofrånkomligt att beskrivningen av skillnaderna är subjektiv. Det blir den oavsett om testet även fortsättningsvis är blindt (att man beskriver hur apparat A låter i förhållande till B), eller om testet är öppet (att man beskriver hur apparat Sony låter i förhållande till apparat MacIntosh).

Det är ALLTID läsarens sak att ta ställning till om testet betyder något. Det är läsaren som tvingas bedöma hur han eller hon tror att den som skriver definierar t ex "ljus klang", "ihåligt mellanregister" eller "svampig bas", eller vilka ord som nu används för att beskriva upplevelsen.


Om Chris_lymme eller du MM menar att ni inte får ut någon vettig information av det nämnda lyssningstestet (det inte säger er något alla) så är ni i er fulla rätt att göra den bedömningen! Ingen tvingar er att tycka att rapporteringen är värdefull för er.

Men att tycka att testförfarandet varit helt ok och tycka att ni kunde bilda er en uppfattning om hur saker låtit - men ändå lägga spydiga inlägg bara med avsikt att klanka ned på att samma personer som gjort jämförelsen efterlyst blindtest (när det varit befogat att göra det* vid andra tillfällen) - är ett rätt tveksamt beteende.

*Även om det inte varit varken din, eller CL's avsikt, så signalerar ju ert bråkande egentligen bara att ni inte förstår skillanderna mellan situationerna, och det var väl inte vad ni ville uppnå?


Vh, iö

[KarlXII]

Trist att nu, när det äntligen blev mentalt utrymme för lite subjektivt tyckande och uppskattning för annars "ointressanta vanliga lyssningrapporter", så slår väl dörren igen på nytt.

Eller också blir det tvärtom. Hoppas jag.
Det är det tristaste på Faktiskt, att i princip ingen vågar sig på att beskriva hur högtalare låter. Personligen är jag väldigt road, och intresserad, av sånt.

[profbd]

man kan ju alltid fe testa rummet och högtalarna genom att spela in det och lyssna genom hörlurar
då kan man ju lyssna blint tom

[JTarnstrom]

Det allra konstigaste är att kombattanterna tycks ha bytt sida om staketet.

Nä, på sätt och vis kan jag förstå att några reagerar över testet men det har kanske mer att göra med subjektivistens stenhårda hållning tidigare. Kanske var detta en nyttig övning för alla inblandade, att det kan vara skillnad på teori och praktik ibland. Själv tycker jag att det var en rolig rapport som herrar subjektivist och Strauss kom med. Det är upp till var och en att bedöma värdet av det.

Tärnström

[meanmachine]

IÖ belys gärna om du svarade på min fråga? Jag har läst genom din post men kunde totts mängder av förklaringar ingen svar på frågan

Det kanske var en svåtförståeligt fråga.

PÅVERKAS MAN INTE AV PLACEBO NÄR MAN TESTAR HÖGTALARE ÖPPET?????????????

[IngOehman]

Det har jag redan svarat på, jag tror jag gjorde det i det allra första inlägget som jag lade efter CL'S. Svaret är att placebo alltid finns, men att det är ett bidrag vars betydelse beror på digniteterna.

Blindtestförfarandet är (i regel) ett mycket större hinder för att kunna ge en rättvis bild av högtalarna, eftersom det omöjliggör att man lär känna högtalarna på det vis som man behöver göra det. Alltså experimentera med placering mm, under en längre tid.

Högtalare är inte transmissionslänkar utan dekodrar! De måste ställas in rätt.

Jag tycker att det är högst meningsfullt att blindlyssna högtalare och är förbluffad över att den allmänna uppfattningen här verkar vara tvärtemot.

Man kanske inte så lätt kan veta vilken högtalare som är mest "rätt", men man filtrerar i alla fall i någon mån bort påverkan från utseende och övertygande beskrivningar och utläggningar som man ev. utsatts för. Det är mycket svårt att inte påverkas alls av sådant. I ena eller andra riktningen...

Amen.

OT: Amen här också!

Jag tycker att det är självklart att ett subjektivt omdöme som står fritt från förutfattade meningar (bias) (vilket en 'blind' lyssningssession bidrar till), ha ett större värde än motsvarande öppen lyssning.

"Motsvarande" skriver du...

Men den blinda lyssningstesten kan aldrig vara "motsvarande", eftersom lyssnarens isolation från objektet omöjliggör för lyssnaren att själv experimentera fritt med placering, invridning, ändringar i rummets akustiska utformning och behandling...

Allt det som man behöver göra för att göra högtalarna rättvisa!

Kort sagt - att testa högtalare blindt är en stympning av testen som är så grav att den för det mesta gör testen meningslös. Högtalare är inte transmissionslänkar! De är komplicerade verktyg för att dekoda den komplexa ljudfält som förhoppningsvis kodat på inspelningen.


Det finns två sätt att gå runt allt det där.

Antingen låter man någon annan optimera alla de där faktorerna redan i förväg (och är själv beredd på att göra det i efterhand för att nå samma resultat) det vill säga man tar sig till det ställe där grunkorna går att avlyssna under vad som skall vara goda betingelser, förhoppningsvis optimerade av högtalarnas konstruktör eller någon representant för högtalarna.

Eller också får man "get dirty" själv, och meka med dessa saker under testandet för att nå en optimal avspelningspotential.

I båda fallen är blindsituationen något man är nästan tvungen att överge, om man skall kunna lära känna högtalarna på ett rättvis, värdefullt och meningsfullt sätt.

(Tycker att jag har upplevt och sett resultat av bias i så många sammanhang nu, så den kraften går inte att underskatta.)

I det här fallet handlar det dock inte om att skatta effekten som enskildhet, utan om att väga den, både mot de tillkortakommanden som den blinda lyssingen för med sig, och mot de styrkor som de faktiska skillnaderna uppvisar.

Digniterer, men käre Watson. Digniteter...

Du må vara biaserad av vad du vet, men hindrar det dig att svara på om du gillar spagghetti med köttfärssås bättre än fiskbullar? (Eller om du vill byta till något som du upplever vara större skillnader.)

Är digniteterna stora nog blir biaseringseffekterna ett proportionellt sett mindre problem. Du kan förmodligen uttala dig om vad du tycker om olika maträtter, även om de vet vad de heter, för de skiljer sig så mycket från varandra att suggstionseffekterna blir mindre betydelsefulla.

Givetvis är inte öppen lyssning meningslös, framförallt inte för en själv, men som lyssningsrapport att ta del av har den för mig principiellt samma värde som shakti-lyssningar etc.

Det kan jag bara tolka som att du inte tror på att de hört någon skillnad mellan olika högtalare. Det förvånar mig.

Jag känner bara till ett enda blindtest (eller kanske ett och ett halvt) av högtalare som jag tyckte verkade vara väl genomfört, och i det fallet var mer än ett trettiotal människor inblandade i förfarandet. Det hade (av ett fåtal) i förväg gjorts en massa tester av hur respektive högtalare skulle placeras för att prestera i varje fall rimligt nära sin potential i det aktuella rummet, och samtliga högtalare avlyssnades sedan bakom ett stort skynke (som fanns där statiskt hela tiden). När lyssningsobjekt skulle bytas fanns "personal" bakom skynket som bar ut de förra och inte de nya objekten. Det säger sig själv att "omkopplingstiderna" blev allt annat än korta.

Skillnaderna var dock tillräckligt stora för att de som varit med och letat upp de bästa förutsättningarna för att kunna testa respektive högtalare på ett rättvisande sätt, kunde identifiera respektive högtalare rätt snabbt, så man kan ifråga sätta hur stort värde just bildmomentet hade. Dock var såklart skynket som sådant av värde, eftersom det suddar ut kognitiva dissonanseffekter.


Kort sagt: Blindtestande är i sig inte till nackdel om det inte lägger sig i vägen för de procedurer som är nödvändiga för att åstadkomma ett meningsfullt lyssningstest - viket det för det mesta gör.


Vh, iö

[IngOehman]

Det allra konstigaste är att kombattanterna tycks ha bytt sida om staketet.

Det är bara en schimär.

De veteskaligt orienterade har fortfarande en helt vetenskaplig infallsvinkel, och de som inte förstår vad vetenskap är och hur det fungerar - har kvar sin gamla synvinkel. Men de låtsas motsatsen för att jävlas.

Nä, på sätt och vis kan jag förstå att några reagerar över testet men det har kanske mer att göra med subjektivistens stenhårda hållning tidigare.

Vilken hållning är det som då tänker på? Du är väl inte en av dem som gör tumregler av komlicerade ting, så att allt blir förvrängt?

Kanske var detta en nyttig övning för alla inblandade, att det kan vara skillnad på teori och praktik ibland.

Det är aldrig skillnad på praktik och korrekta teorier. Det är i själva verket det som kännetecknar alla teroier - att de stämmer med verkligheten så bra att de kan användas för att beskriva denna verklighet.

Kan inte åminna mig att jag sett något exempel i denna tråd på att teori och praktik skiljer sig åt. Och om så skulle vara fallet behöver teorin betraktas som falsifierad. Det vill säga är ingen teori längre.

Själv tycker jag att det var en rolig rapport som herrar subjektivist och Strauss kom med. Det är upp till var och en att bedöma värdet av det.

Kloka ord.

De kan appliceras på alla rapporter för övrigt. I varje den sista meningen.

Kan tillägga att det bör vara upp till var och en att göra en relevant bedömning om huruvuda det är på plats att fråga om blindtest tillämpats, i de fall där det kan finnas skäl att tycka att det hade varit värdefullt. T ex när testet försökt utröna hur en sak låter, vars hörbara inverkan kan ifrågasättas på vetenskaplig grunder.

Jag är ledsen om det är svårt för vissa att acceptera att verkligheten är komplicerad, och att tumregler inte duger för att bestämma hur saker fungerar, men hur ledsen jag än är hjälper det ju inte mot att det är så det är.


Vh, iö

[IngOehman]

Trist att nu, när det äntligen blev mentalt utrymme för lite subjektivt tyckande och uppskattning för annars "ointressanta vanliga lyssningrapporter", så slår väl dörren igen på nytt.

Eller också blir det tvärtom. Hoppas jag.
Det är det tristaste på Faktiskt, att i princip ingen vågar sig på att beskriva hur högtalare låter. Personligen är jag väldigt road, och intresserad, av sånt.

Kan du ge något exempel på att någon på faktiskt (annan än just Chris Lymme och nu också MM#, RogerJoensson, Morello och Maarten*) någonsin givit sig på någon som kommit med ett subjektivt omdöme om högtalare, gjort utan blindtest?

Jag känner inte till några sådana fall - före denna tråd!

Därför undrar jag vad det finns för belägg för påstående att ingen vågat rapportera / beskriva hur de tyckt högtalare låter.

Jag känner inte till så förfärligt många exempel, men på rak arm minns jag att någon jämförde pi60 mot någon av Reidar Perssons högtalare, och nog har det finnits en tråd som handlade om en Mirage-högtalare och hur den låter? Är rätt säker på att det finns hundratals andra exempel, och att jag inte någon enda gång har sett någon gå till agressiv attack mot den som rapporterat. I varje fall inte baserat på att lyssningen inte skett blindt!

Tycker det visar att faktiskt deltagarna en mass, har en förnuftig och välbalanserad inställning till saken.

En som är i proportion med verkligheten och de skillnader vi talar om. Därmed inte sagt att det alltid är lätt att desciffrera de muntliga rapporter av upplevda skillnader som man kan läsa alla gånger, men det har ju ingenting alls med varken frånvaron av blindlyssning att göra. Kanske är huvudproblemet frånvaron av F/E-lyssning, men sådana låter som ju inte göras, så det får man nog acceptera.


Vh, iö

- - - - -

*Där lustigt nog CL var ironisk, men ändå får medhåll från (för mig) oväntat håll!!!
(Och därmed får faktiskt CL en poäng - det fanns faktiskt folk som hade sådana uppfattningar som de han parodiserade!
Frågan är dock om det är rimligt att klandra andra än just de som ställer sig bakom hans ironipåstående?

Jag har definitivt inte förespråkat blindtester av högtalare från konsumenthåll (av skäl som jag nämnt i denna tråd), och så vitt jag vet har inte Subjektivisten gjort det heller. Tror det är en extremt liten minoritet på Faktiskt.se som gör det.

Jag klandrar dem inte för det, de bör ha samma rätt till sina uppfattningar som de som (som jag) tycker att man behöver testa högtalare så handfast att det är omöjligt att göra det blint - om man vill lär sig något relevant om dem.

Men de bör stå för dessa uppfattningar själva, utan att Faktisktdeltagarna generellt skall behöva göra det. De inlägg från CL och MM som utkräver någon sorts kollektivt ansvar från en majoritet av faktisktdeltagarna för något som de inte förespråkat, är felriktade.)


#Som jag dock tror förstod ironin i Lymmes inlägg.

[Saknad]

Ja, vad ska man säga? Det här är så märkligt att jag inte vet var jag ska ta vägen.

Somliga som är tokdryga mot öppna tester menar nu på att jamen det är så "STOOOOOR" skillnad på högtalare att placebo kan man strunta i.

Samma personer går på om att ljudminnet är jättekort, sen jämförs ljud på olika ställen, alltså en högtalare som varit placerad på två olika ställen. Det kan rimligen INTE ha varit inom mindre än en timme mellan lyssningstillfällena, antagligen pratar vi dagar?

Får sälla mig till dem som tycker att det här är så skenheligt att det är märkligt.

Jag hade liten respekt innan, nu har jag ännu mindre. Här svänger kappan efter vinden.

Tidningen Hifi Choice Blindlyssnar i alla fall högtalare. En panel får lyssna på ett par högtalare blint, skriva ner intryck. Sen lyssna på annan burk, skriva ner intryck. Det är i alla fall ett försök, det här är ju det mest subjektiva nonsens jag läst.

Det här är som om en Aik fanatiker fått recensera AIK respektive Djurgården. Eh.

[KarlXII]

Kan du ge något exempel på att någon på faktiskt (annan än just Chris Lymme och nu också MM#, RogerJoensson, Morello och Maarten*) någonsin givit sig på någon som kommit med ett subjektivt omdöme om högtalare, gjort utan blindtest?

Nej. Dels fixar jag inte att söka rätt på saker på det här forumet , och dels kanske det får till följd att någon känner sig påhoppad och uthängd - vilket är rätt onödigt nu när det börjar bli så trevlig fikastämning oftare och oftare.

Så istället tänkte jag omfördela bevisbördan.
Kan du visa några rena lyssningsrapporter av högtalare av annat märke av Ino på Faktiskt.se som är fullständigt subjektiva och dessutom målande, positivt beskrivna? (För klaga får man ju alltid )

Alltså - det kanske finns, men jag har inte sett några. Kanske några halvtaffliga berättelser från en mässa eller hemma-hos-någon, men då talas mest om annat. Neutrala ämnen som utseende och finish.
Och just bristen på såna rapporter anser jag bekräftar min tes.

[Callisto]

Trist att nu, när det äntligen blev mentalt utrymme för lite subjektivt tyckande och uppskattning för annars "ointressanta vanliga lyssningrapporter", så slår väl dörren igen på nytt.

Eller också blir det tvärtom. Hoppas jag.
Det är det tristaste på Faktiskt, att i princip ingen vågar sig på att beskriva hur högtalare låter. Personligen är jag väldigt road, och intresserad, av sånt.

Kan du ge något exempel på att någon på faktiskt (annan än just Chris Lymme och nu också MM#, RogerJoensson, Morello och Maarten*) någonsin givit sig på någon som kommit med ett subjektivt omdöme om högtalare, gjort utan blindtest?

Jag känner inte till några sådana fall - före denna tråd!

Därför undrar jag vad det finns för belägg för påstående att ingen vågat rapportera / beskriva hur de tyckt högtalare låter.

Jag känner inte till så förfärligt många exempel, men på rak arm minns jag att någon jämförde pi60 mot någon av Reidar Perssons högtalare, och nog har det finnits en tråd som handlade om en Mirage-högtalare och hur den låter? Är rätt säker på att det finns hundratals andra exempel, och att jag inte någon enda gång har sett någon gå till agressiv attack mot den som rapporterat. I varje fall inte baserat på att lyssningen inte skett blindt!

Tycker det visar att faktiskt deltagarna en mass, har en förnuftig och välbalanserad inställning till saken.

En som är i proportion med verkligheten och de skillnader vi talar om. Därmed inte sagt att det alltid är lätt att desciffrera de muntliga rapporter av upplevda skillnader som man kan läsa alla gånger, men det har ju ingenting alls med varken frånvaron av blindlyssning att göra. Kanske är huvudproblemet frånvaron av F/E-lyssning, men sådana låter som ju inte göras, så det får man nog acceptera.


Vh, iö

- - - - -

*Där lustigt nog CL var ironisk, men ändå får medhåll från (för mig) oväntat håll!!!
(Och därmed får faktiskt CL en poäng - det fanns faktiskt folk som hade sådana uppfattningar som de han parodiserade!
Frågan är dock om det är rimligt att klandra andra än just de som ställer sig bakom hans ironipåstående?

Jag har definitivt inte förespråkat blindtester av högtalare från konsumenthåll (av skäl som jag nämnt i denna tråd), och så vitt jag vet har inte Subjektivisten gjort det heller. Tror det är en extremt liten minoritet på Faktiskt.se som gör det.

Jag klandrar dem inte för det, de bör ha samma rätt till sina uppfattningar som de som (som jag) tycker att man behöver testa högtalare så handfast att det är omöjligt att göra det blint - om man vill lär sig något relevant om dem.

Men de bör stå för dessa uppfattningar själva, utan att Faktisktdeltagarna generellt skall behöva göra det. De inlägg från CL och MM som utkräver någon sorts kollektivt ansvar från en majoritet av faktisktdeltagarna för något som de inte förespråkat, är felriktade.)


#Som jag dock tror förstod ironin i Lymmes inlägg.

Ursäkta men jag måste komma med en liten kommentar här.
Jag har vid ett tillfälle jämfört Pip med mina elektrostater.
Det var en öppen lyssning, jag och en vän lyssnade. Hur lät det då?
Jo, vi bägge upplevde ljudet från Pip lite "burkigt" och en aning nasalt i jämförelse med elektrostaterna. Likaså var det markant skillnad på ljudbild och "närvaro" i ljudet.
När jag skrev om detta blev jag "kraftigt påhoppad" och sen hade jag stimmet på mig, så att komma och säga att öppna lyssningar är välkomna kanske beror på VAD som jämförs .
Do not touch the holy grail

[IngOehman]

Menar du att synpunkter som läggs skall vara okommenterade?
Att ingen får kommentera och komma med sina egna synpunkter?
Begär du verkigen det? Det är det väl ingen annan som begärt i
"andra riktningen".

Tror det är orimligt att begära att ingen skall få kommentera
det man skriver att man upplevt.

Att du dessutom ägnar så stor del av din tid åt att angripa en
specifik högtalartillverkare (även långt innan detta jämförelsetest
gjordes) och långt innan du enligt egen utsago hört några Ino-
högtalare överhuvudtaget, kanske påverkar hur din trovärdighet
uppfattas. När agendan är känd är den ju liksom det...


Hur var det med de där Mirage-högtalarna?


Vh, iö

- - - - -

PS. Frågan är varför Ino-högtalare alltid skall behöva blandas in
i alla sammanhang? Kan ni inte testa andra saker också?

[Callisto]

PS. Frågan är varför Ino-högtalare alltid skall behöva blandas in
i alla sammanhang? Kan ni inte testa andra saker också?

Det beror kanske på att många här höjer dom till skyarna här på forumet och då vill man givetvis själv undersöka saken. Det är väl inte det minsta konstigt .

ps. Jag tycker att Pip är en fatastisk högtalare för pengarna och står sig en bra bit men "high-end" kan jag inte påstå att det är.

[meanmachine]

Menar du att synpunkter som läggs skall vara okommenterade?
Att ingen får kommentera och komma med sina egna synpunkter?
Begär du verkigen det? Det är det väl ingen annan som begärt i
"andra riktningen".

Tror det är orimligt att begära att ingen skall få kommentera
det man skriver att man upplevt.

Att du dessutom ägnar så stor del av din tid åt att angripa en
specifik högtalartillverkare (även långt innan detta jämförelsetest
gjordes) och långt innan du enligt egen utsago hört några Ino-
högtalare överhuvudtaget, kanske påverkar hur din trovärdighet
uppfattas. När agendan är känd är den ju liksom det...


Hur var det med de där Mirage-högtalarna?


Vh, iö

- - - - -

PS. Frågan är varför Ino-högtalare alltid skall behöva blandas in
i alla sammanhang? Kan ni inte testa andra saker också?

This is the fight you can't win!
Det är kappvänderi och svineri att pådyvla BT gång efter annan då tester som Callisto menar att en högtalare är bättre än pIP t.ex. Det är väl inte konstigt och du ser själv att det inte bara är "bråkstaken" MM som och "Token" Lymme som reagerar på detta underliga resonemang. Flera andra medlemmar uttrycker en viss reservation för pågående debatt.

[Kevin_Mitnick]

- - - - -

PS. Frågan är varför Ino-högtalare alltid skall behöva blandas in
i alla sammanhang? Kan ni inte testa andra saker också?

Det kallas Jantelagen

[AVR4000]

Ur min synvinkel tror jag att det råder ett ställningskrig som i grunden skapats av att diverse beskrivningar av ljudet från olika produkter bemötts med: "PLACEBO!! Ni lyssnade ÖPPET!! Det är bara subjektivt TYCKANDE!!! Lyssningsintryck som inte kommer från ett blindtest är helt oanvändbara eftersom den heliga placebon förstör allt!!!"

Har den uppfattningen att ljudintrycken förbättras om man lyssnar med slutna ögon och att blindtest är lämpligt i de fall en produkt har tveksam påverkan. Dock tycker jag att det i vissa fall går för långt när s.k öppet lyssnande konstant sågas som oanvändbart etc medan det blinda lyssnandet ger alla svar.

Likaså när uttalanden om t.ex klangkaraktär hos ett märke avfärdas som nonsens utan kommentar om vad som egentligen är "rätt".

Skulle jag gå till mig själv är högtalare mest påverkande, därefter kommer förstärkare och slutligen signalkällan till förstärkaren. Kablar har liten påverkan - över en baskvalitetsnivå. D.v.s skillnaden mellan högtalarkabel för 100 kr/m respektive 1000 kr/m är avsevärt mindre än mellan 10 kr/m och 100 kr/m t.ex.

Lyssningsintryck av t.ex olika signalkällor kopplade till samma förstärkare och högtalare ser jag ingen anledning att totalt avfärda. Ändras ljudet i samband med byte av signalkälla och denna ändring kan beskrivas på samma sätt vid upprepade apparatbyten fram och tillbaka kan det rent av ligga något i det. Alltså inte direkt läge att ryta "PLACEBO!!! Blindtesta för tusan!!!!!" som ibland sker.

Det går ju ofta att enkelt räkna ut om något verkar rimligt. Skriver HiFi och Mystik (förlåt men jag köpte den faktiskt idag) att den nya HiFi-musen ger en annan detaljeringsgrad, basen blev mycket fastare, mellanregistret blev klarare etc eller att den nya kabeln ger CD-spelaren betydligt högre diskantupplösning är det i.a.f för mig klart att överorden haglar. D.v.s om det ö.h.t går att påvisa någon effekt är den marginell och handlar om nyanser.

Skrivs ett mysko tweak upp som en revolution i stil med högtalarbyte eller ny förstärkare finns det anledning att be om blindtest. Men det bör ske med balans, avgjort från fall till fall.

Något jag absolut inte tror på är de som försöker bevisa att apparatkonstruktion, komponentval etc saknar betydelse och att välljud fås med en nonameapparat från Siba och att den slår mångdubbelt dyrare seriösa konkurrenter.

Två exempel på det som jag minns är "highend-Denvern" och "Panasonic SA-XR10 som slår förstärkare upp till 25.000 kronor" vilket i båda fallen svävade ut på ett sätt som låter som när HiFi och Mystik hyllade mössen.

[IngOehman]

Menar du att synpunkter som läggs skall vara okommenterade?
Att ingen får kommentera och komma med sina egna synpunkter?
Begär du verkigen det? Det är det väl ingen annan som begärt i
"andra riktningen".

Tror det är orimligt att begära att ingen skall få kommentera
det man skriver att man upplevt.

Att du dessutom ägnar så stor del av din tid åt att angripa en
specifik högtalartillverkare (även långt innan detta jämförelsetest
gjordes) och långt innan du enligt egen utsago hört några Ino-
högtalare överhuvudtaget, kanske påverkar hur din trovärdighet
uppfattas. När agendan är känd är den ju liksom det...


Hur var det med de där Mirage-högtalarna?


Vh, iö

- - - - -

PS. Frågan är varför Ino-högtalare alltid skall behöva blandas in
i alla sammanhang? Kan ni inte testa andra saker också?

This is the fight you can't win!
Det är kappvänderi och svineri att pådyvla BT gång efter annan då tester som Callisto menar att en högtalare är bättre än pIP t.ex.

Vem talade om att det felade således att det inte var ett blindtest den gången menar du???

Det är väl inte konstigt och du ser själv att det inte bara är "bråkstaken" MM som och "Token" Lymme som reagerar på detta underliga resonemang. Flera andra medlemmar uttrycker en viss reservation för pågående debatt.

1. Vad är det av det jag skrivit som du vill invända emot? Påstående om "svineri" är svåra att bemöta, och detsamma gäller generella påstående om "underligt resonamang". Det är ju inga argument, bara påstående från din sida. Har du någon sakinvändning mot det jag skrivit?

2. Menar du att jag har något ansvar för vad andra uttryckt? (Jag menar att jag har samma ansvar att ta som alla andra borde ta - nämligen att säga min ärliga mening. Det gör jag, alltid, oavsett vems mening min mening stider mot. Dig, RogerJoensson, Morello, Maarten inkluderade. Önskar fler vore raka. Man gläder mig åt att så många trots allt är det.)

3. Tycker du inte att det finns något fel i att du går till angrepp mot mig när det jag skriver överenstämmer med din egen uppfattning? (Att man inte behöver blindtesta högtalare, och att det rent av finns en massa nackdelar med sådana tester?)


Kanske har du rätt - detta är en fight jag inte kan vinna, eftersom du inte deltar i diskussionen, utan bara får på just den linjen att jag inte får ha rätt.

Du underkänner alla svar - oavsett hur de ser ut (om du ens läst vad jag skrivit och förstökt förstå det).
Om jag säger emot dig så är det fel, och om jag håller med dig så är det också fel!

Nej, över sådana motståndare kan man inte vinna, man kan bara ge op hoppet om dem, och konsterar att det är ett flagrant slöseri på tid att tala med dem, liksom till väggar, som säger yxskaft, om och om igen...

Och det är helt ok för mig.

Go'natt!


Vh, iö

[RogerJoensson]

Då kan ju du komma förbi med en par pi60, eftersom dom finns ju i VARJE hörn, för testa i mitt rum med.

Nej, det är förstås ett problem.

Om du inte på något vis kan få låna hem ett par så får du vänta tills du har köpt dem för att se hur det blev.

[meanmachine]

Varför tar du på dig? Är ditt ego så stort eller är subjektivisten och du samma person?
Att det är kappvänderi är snacker från flera b.la. subjektivisten. Sen fick du ju ett lysande exempel som du lämnade obemärkt.´Callisto har upplevt just det som du söker att vi skall leverera som exempel till dig. Men det duger kanske inte? Att vissa i ena tråden pådyvlar BT på såväl högtalare som övrig elektronik för att i andra fall tycka att det är OK med öppna tester (bara resultatet stämmer med deras åsikter) detta kan jag inte annat än kalla svineri ocj kappvänderi men du kanske har en annan uppfattnign?

Se handler det inte i första han om dig så spela inte hundvalp med lessna ögon när du inte ens är med i matchen.

Däremot stödjer du resonemangen och kappvänderiet om det är medvetet eller omedvetet har jag ingen aning om men du kan inte vinna argumentationen eftersom det inte baserar sg på sakargument så hur många du än kommer med så är det alltid i denna tråd OT. Om du inte förstår de så kan jag pålysa att det är ju därför att det upptänds vrede när människor kör över andra med fula tricks och de snappar upp och brukar fel för att sedan själva ge uttryckr för tyckande och tro. Klart som F att folk reagerar!

[KarlXII]

Hittade Miragetråden!

En trevlig tråd ungefärligen i stil med det jag efterlyser - men det är ju bara en tråd...och den startade 2004!

Å andra sidan är det kanske jag som är ute och cyklar med mina efterlysningar; det kanske är så att majoriteten faktiskt är ointresserade av sånt, rent av ogillande, och jag är ju inte sämre än att jag kan acceptera det. Det måste ju finnas vattenhål även för såna som inte är exakt som jag. ( helt utan ironi )