"Nytt" sätt att utvärdera hifi??

[Morello]

Tune-dem är och förblir en oseriös "metod" för humbug-folket.


Kan inte förstå hu någon utanför LINN-sekten på fullt allvar kan försvara en sådan oerhört bristfällig och pseudovetenskaplig"metod".

[Kraniet]

Tune-dem är och förblir en oseriös "metod" för humbug-folket.


Kan inte förstå hu någon utanför LINN-sekten på fullt allvar kan försvara en sådan oerhört bristfällig och pseudovetenskaplig"metod".

kanske därför att det är en producerbar och upprepningsbar effekt?
men du kanske motsäger folks upplevelser också?

jag kan inte förstår hur man så nonchalant och blassé-aktigt kan påstå att nåt man aldrig provat inte fungerar.

[Morello]

Hoppsan, jag tramapde i evangeliet.

[Morello]

"En metod...
Vi anser att ett bra sätt att utvärdera ett HiFi-system är att fråga sig just hur rytm, harmonier, och melodin förmedlas. De flesta är så pass musikaliska att man enkelt hör när t.ex rytmen blir mer rätt, eller när sången och basgången stämmer bättre, eller när det blir ett bättre samspel mellan musikerna. Dock har många ett dåligt musikaliskt självförtroende från början, innan man har upptäckt att man är mycket mer musikalisk än de flesta stereoanläggningar. All musik följer inte heller "reglerna". Ibland skall det inte vara helt harmoniskt, olika musik har olika fri "tajming" osv. Men om man spelar ett antal olika musikstycken och t.ex jämför två apparater blir det i de flesta fall uppenbart att den ena apparaten "spelar musiken" mer riktigt! "

[Kraniet]

observera att jag säger ingenting om riktighet. om du läser det jag skrivit innan så anser jag inte att metoden har nåt med "korrekthet" att göra. inte vad gäller nån slags objektiv "korrekthet" iaf.

däremot är det en reel "egenskap" som går att höra. och det går att höra att vissa apparater (även om skillnaderna är väldigt små i elektronik) har mer elelr mindre av denna egenskap. speciellt när man ställer två mot varandra.

men att "mer takt" (eller vad man vill kalla det) innebär mer "korrekt" återgivning anser inte jag iaf. I mina funderingar och upplevelser så verkar det snarare vara tvärtom. Mer "takt" är alltså ett fenomen som uppstår när man (oavsiktligen elelr inte) manipulerar återgivningen på vissa vis.
några konkreta bevis har jag inte men de indicier jag tycker mig se pekar mot att en höjd nivå (och kanske distorsion av viss typ) i basområdet kring 100 hz ger mer känsla av rytm och takt. När man sedan höjer 3-5khz området (som många Linnhögtalare har) så framträder röster bättre och möjligen blir det enklare att följa instrument (kanske pga att övertoner även från "basinstrument"hörs bättre).
Att spikes ger resonanser och distorsion i 100-120hz området, och dessa förespråkas starkt hos linn och naim folk, tycks stödja detta.

Sen har du precis som många andra ett allt för agressiv hållning till Linn pga av den hetsiga debatt som fanns förr. Och det kan man ju tycka är synd när det kommer till HiFi att alla verkar mera måna om att "ha rätt" istälelt för att föra en öppen och respektfull debatt.
Det blir lite som de som är rädda för muslimer trots att de aldrig pratat med en. Mitt råd är att hälsa på i en Linnbutik och bara prata och lyssna på deras resonemang. Gillar man det inte så är det ok. Då behöver man inte gå tillbaka senare.

Inom vetenskap händer det ofta att avvikande och extrema åsikter läggs fram. Atomteorin var sådan då de första grekerna la fram den, strängteorin, svarta hål och mycket annat var helt "oseriöst" och meningslöst att ens fundera på. Men alla extrema åsikter är inte fel. Och är dom fel så är dom ofta inte helt fel, utan det finns nåt slags "vett" i det. Andra gånger finns det kanske inget värdefullt alls. Men det vet man ju inte fören man tagit det till sig och försökt förstå det.

Om man sen är intresserad av hifi pga av "sound" så kan en objektivt "felaktig" metod vara alldeles subjektivt rätt.
Tune Dem fungar som utvärderingsmetod. Upprepningsbart och även i blint test. Resultatet är dock bara meningsfullt om du är ute efter den sortens egenskap.

edit: ett litet roligt (irriterande?) faktum är att jag fortfarande hör "taktegenskapen" trots att jag numera inte letar efter den. något som ofta gör att jag måste dämpa min vilja att fokusera på den egenskapen när jag lyssnar på nya saker.

[Bill50x]

"En metod...
Vi anser att ett bra sätt att utvärdera ett HiFi-system är att fråga sig just hur rytm, harmonier, och melodin förmedlas. De flesta är så pass musikaliska att man enkelt hör när t.ex rytmen blir mer rätt, eller när sången och basgången stämmer bättre, eller när det blir ett bättre samspel mellan musikerna. Dock har många ett dåligt musikaliskt självförtroende från början, innan man har upptäckt att man är mycket mer musikalisk än de flesta stereoanläggningar. All musik följer inte heller "reglerna". Ibland skall det inte vara helt harmoniskt, olika musik har olika fri "tajming" osv. Men om man spelar ett antal olika musikstycken och t.ex jämför två apparater blir det i de flesta fall uppenbart att den ena apparaten "spelar musiken" mer riktigt! "

Låter som en alldeles utmärkt metod. De allra flesta människor, förutom nördarna som hänger här på Faktiskt, har inte en susning om tekniska parametrar. Däremot är många ganska bra insatta i musik och har i alla fall lite hum om hur det bör låta. Framför allt om dom får förtroendet att lita på sina öron och inte blir nertrampade av välmenande teknker som absolut ska sätta siffror och teknisk vokabulär på allting.

Återigen, det är STOR skillnad på att konstruera apparatur, att kommunicera med andra om detta - än att befinna sig i en valprocess för den egna anläggningen.

Precis som Lennart ovan beskrev det, med vissa apparater lyssnar man mindre, med andra mer. Ett trubbigt och långsamt verktyg för utvärdering men det fungerar.

/ B

[Nattlorden]

En annan metod för icke-tekniker:

Vid jämförelse av två objekt... välj det som du har minst saker, negativa som positiva, att säga om. För det är de saker som du kommenterar som du kommer att tröttna på.

[subjektivisten]

En metod som är lika bra som blunda och kasta pil typ.

[mapem]

Jag tycker inte det är särskilt flummigt att försöka utvärdera genom att lyssna på musik, det är ju ändå det apparaterna ska användas till. Om man hör alla instrument, om de låter naturligt, om röster återges bra, om det är lätt att urskilja olika instrument och olika stämmor i en kör t ex, om det inte finns några irriterande resonanser eller överbetoningar, då är det bra. Mycket enkelt: om en kvinnoröst och en cello låter naturligt och oansträngt i sina fulla register, och om en talad mansröst inte har den där överdrivna extra basigheten som ofta vidlåder den, då är det bra. Man ska självklart kunna följa basgångarna också och uppleva rytm och timing.

Som icke-tekniker har jag ingen annan möjlighet än att lyssna, men nån speciell lyssningsmetod ,"tune-dem" eller något annat, har jag aldrig tillämpat. Inte medvetet i alla fall. Om det nu inte är vad jag beskrev ovan som min metod.

[Nattlorden]

En metod som är lika bra som blunda och kasta pil typ.

Det kan man tro... fast den har funkat väldigt bra för mig... hade hunnit hitta ett i princip F/E-ok slutsteg med den metoden innan jag snubblade på LTS-listan och fick en gräddfil till nirvana därifrån....

[Bill50x]

En metod som är lika bra som blunda och kasta pil typ.

Det beror på vad du kastar pilen någonstans....

/ B

[Birger]

Är jag bara ute efter att ha så LTS-vetenskapliga korrekta Denon-grå apparater är säkert Fe-lyssningstest med stetoskop jättebra men vill jag ha lite kul med min musikhobby fungerar säkert tune-dem rätt ok också. Grejerna lät helt ok men var hiskeligt dyra. Det finns ju ännu dyrare prylar som låter skräp iofs

Vi lyssnade på en ännu dyrare cdspelare än Majik men jag kommer inte ihåg vad den hette. Ruskigt snygg faktiskt och fint byggd men en kost på över 100000:- så skall det förbanne mig vara grymma byggen

[IngOehman]

För min egen del har jag aldrig hört någon tunedemförespråkare prata i termer som neutral eller transparant. Det är något man får på köpet när man lyssnar efter hur musiken kommer fram.

För OM det är lättare att följa musiken, OM det känns som alla musiker spelar samma låt (lite överdrivet), OM man hör instrumenten rena och klara (att inte dist smutsar ner) - är inte det då en neutral och transparent återgivning?

Fråga dig själv - om du tittar på ett fotografi och det ser ut som om det är en härlig sommardag och upplever att du ser hur alla människor på det mår, är det då inte en neutral och transparent återgivning av "hur det var"?

Den som ägnat sig åt fotografi vet att det inte alls behöver vara det.

Kanske är återgivningen rent av förfärligt dålig, men på ett snyggt sätt= Kanske är din känsla av att du kan ser hur folk mår på bilden falsk?

Ljudåtergivning är inte ett dugg lättare att bedöma objektivt (alltså att säga något om återgivningen och inte bara om huruvida man gillar soundet) med hjälp subjektiva metoder och utan att ha ursprunget att jämföra med, snarare tvärtom. Det är till och med svårare med ljud.


Vh, iö

[IngOehman]

En annan metod för icke-tekniker:

Vid jämförelse av två objekt... välj det som du har minst saker, negativa som positiva, att säga om. För det är de saker som du kommenterar som du kommer att tröttna på.

Faktiskt väldigt bra sagt!

Det man lägger märke till [i]kan[/u] vara det man kommer att bli tokig på. Även "positiva karaktärer" kan dessutom vara negativa även utan att man behöver ge sig tid att tröttna på dem.

Det kan räcka att byta fonogram.

Få kraftiga karaktärer (färgningar) står man ut med i längden på ett skiftande programmaterial.


Vh, iö

[IngOehman]

Tune-dem är och förblir en oseriös "metod" för humbug-folket.


Kan inte förstå hu någon utanför LINN-sekten på fullt allvar kan försvara en sådan oerhört bristfällig och pseudovetenskaplig"metod".

kanske därför att det är en producerbar och upprepningsbar effekt?
men du kanske motsäger folks upplevelser också?

jag kan inte förstår hur man så nonchalant och blassé-aktigt kan påstå att nåt man aldrig provat inte fungerar.

Jag kan inte förstår hur man så nonchalant och blassé-aktigt kan påstå att en person aldrig har provat en sak.

Kanske Morello provat - och det är därför har den uppfattning han har? Varför frågar du honom inte om det, istället för att påstå att han inte provat?


Personligen har jag provat alla förslag på metoder som någon någonsin föreslagit och jag hört talas om. Det är orsaken till att jag tror att det bara finns ett riktigt bra och pålitligt sätt att undersöka en återgivningkvalitet - att jämföra med ursprunget!

(Endast då kan man få veta om ursprunget ges åter - återges.)


Hur det sedan går till är en lång historia, men det är en rätt lätt manöver att ta till när det gäller transmissionslänkarna i kedjan (F/E-lyssning). Klart svårare blir det när det gäller de länkar som åstadkommer enkodning och dekodning, liksom de som byter medium. De kan ju i båda fallen bara testas i par och enligt en standard.

Allt går dock, även om vissa utvärderingar är nästan omöjliga att göra blindt. Som tur är är det framförallt de där färgningarna ändå typisk är så stora att blindlyssningen blir mindre viktig.


Vh, iö

[shifts]

Man ska nog passa sig för att säga "man" då väldigt många verkar tycka om just sånt. Snarare känner jag att flertalet (kanske inte här på faktiskt.se) vill ha det så. Dock inte jag. Problemet som kvarstår är ju att i teorin är det ytterst tilltalande, men högst svårt för mig som enskild att genomföra. Det blir på att lita på det tidigare sagda (för det mesta).

[IngOehman]

Om det är F/E-lyssning du åsyftar så har du förstås helt rätt. Det är inte så lätt att åstadkomma därhemma för vem som helst.

Ursäkta att jag uttryckte mig slarvigt.

Vad jag menade var bara att det är något som tillverkare kan göra om de är intresserade av att få veta något om sina apparaters förmåga att släppa igenom musiken oanfrätt. Och att det dessutom är en teknik som alla borde förstå (även om man inte använder den alltså) är verksam för att ge svar på en apparats återgivningsförmåga.

Vad man sedan använder för metoder för att detektera fel som man vill slippa ha i sin musikanläggning, eller vad för rapporter man tror på, beror förstås både på vad man har förtroende för och om man ens är ntreserad av att en hifi-apparat skall erbjuda hög fidelitet.

Den som föredrar att den erbjuder ett "schysst sound" (läs tilltalande förvrängning) t ex i form av ett överdrivet sväng, ett överfokus på melodier eller vad det nu är man gillar (eller har fått veta är det som man SKALL gilla och bry sig om, mer är annat), skall självklart inte hindras lyssna efter takt eller melodi eller vilken skola med nu vill böja sig under. Var och en gör såklart som de vill.

Själv lyssnar jag helst utan instruktioner om vad som är viktigt. Jag är ju mest intresserad av att inte missa något som kan uppfattas som störande i längden. Och det kan ju vara vilka egenskaper som helst nästan. Jag ser inget skäl att bestämma det i förväg.

Tycker det är bättre att lyssna utan förutfattade meningar, och personligen tycker jag det är en stor fördel om jag får möjlighet att jämföra det jag hör med vad det borde ha varit. Då blir jag ju mindre beroende av programmaterial och resten av kedjans delar, och gör därför lättare ett val av en apparat som kommer att kunna vara delaktigt i min musikanläggning under många år, utan att uppvisa några jobbiga överraskningar som dyker upp efter några månader och till sist gör det olidligt att ha kvar länken i kedjan.

HiFi-apparater skall inte göra något, de skall låta bli att göra något. Vara trogna musiken. I varje fall är det sådana apparater som just jag vill ha.


Vh, iö

[Moment-23]

En fråga till er som gör F/E tester, vet ni varför tex denon lyckas med att göra hemmabioförsteg som färgar väldigt lite (eller inte alls), men samtidigt misslyckas med de inbyggda slutstegen?

Och om hemmabiomaskinernas försteg är så bra, varför har de inte lyckats med detta i sina stereoförstärkare?

[Nattlorden]

Gissningsvis är det så att när man struntar i att försöka bygga in "hifi-kvalitéer" så blir det riktigt bra.

[shifts]

Om det är F/E-lyssning du åsyftar så har du förstås helt rätt. Det är inte så lätt att åstadkomma därhemma för vem som helst.

Jo precis, det glömde jag visst skriva dit.

Vad jag menade var bara att det är något som tillverkare kan göra om de är intresserade av att få veta något om sina apparaters förmåga att släppa igenom musiken oanfrätt. Och att det dessutom är en teknik som alla borde förstå (även om man inte använder den alltså) är verksam för att ge svar på en apparats återgivningsförmåga.

Det var lustigt att du skrev om detta, för det har jag liksom inte tänkt på, dumt nog.

Det är ofta tjafs användare emellan om hur de ska komma fram till den "bästa" musikåtergivningen, vilken metod man använder för att komma fram till det med mera. Det är ju helt tokigt. Det är ju faktiskt tillverkarna som vi borde tjafsa med.

När kommer det fler företag som kan göra en sale point av att inte förändra musiksignalen något och ha belägg för det? Snacka om sale point många skulle köpa. Iofs så finns det nog redan flera företag som hävdar det, men som kanske inte har fullt belägg för det...

[IngOehman]

En fråga till er som gör F/E tester, vet ni varför tex denon lyckas med att göra hemmabioförsteg som färgar väldigt lite (eller inte alls), men samtidigt misslyckas med de inbyggda slutstegen?

Och om hemmabiomaskinernas försteg är så bra, varför har de inte lyckats med detta i sina stereoförstärkare?

1. Det är mycket lättare att göra försteg än slutsteg.

2. Även slutstegen (i de Denon hemmabioreceivrar jag testat) är påfallande bra (det skulle vara mig oändligt främmande att kalla dem för ett misslyckande) men visst har det gått att detektera deras inverkan i en F/E-lyssning (dock inte så lätt som kanske vissa tror).

Skall man jämföra med andra länkar i kedjan och vågar förutsätta en rimligt konstruerad högtalare som last (och med det menar jag en impendans som inte är ormligt svår att driva) så är de hörbara förändringar som Denonslutstegen ställer till med trots allt rätt akademiska.

Det riskerar att hända mera om man flyttar sig några cm i soffan, eller om vädret slår om och lufttemperaturen ändrar sig...

Men - med en svår last och utan hänsyn till hur man bättre kan investera pengar i musikanläggnngen om man vill få valuta för pengarna gäller såklart - det finns bättre slutsteg! Men för många är det nog inte den vägen till välljud som har bäst ekonomisk verkningsgrad.


Å andra sidan... Man skall inte undervärdera felen hos slutsteg heller. De är ofta mycket hörbarare än deras distorsionssiffror i broschyrerna antyder. En förstärkares distorsion behöver vara väldigt mycket lägra än högtalares för att inte ställa till med hörbarheter.

Inte så förvånande egentligen, eftersom alla förstärkare vore perfekta om man utgår ifrån vad som står om dem i reklamen.


Vh, iö

[Bill50x]

... Jag är ju mest intresserad av att inte missa något som kan uppfattas som störande i längden.

Nä, det vore ju trist att missa något störande
Personligen är jag dock mest intresserad av att slippa det som stör...


/ B

[IngOehman]

Det handlade om testning av apparater, och att välja metoder som gör att man lyckas detekterar de fel som man vill slippa drabbas av därhemma.

Jag vill inte missa dessa fel när man testar apparater, eftersom man vill kunna välja bort apparaten ifråga, om felen finns.


Uppenbart lyckades jag inte formulera mig så att detta framgick för dig. Jag tror att det måste bero i varje fall delvis på att du inte läste hela den text jag skrev.


Vh, iö

[profbd]

Ja, jag har ett NOOLOM-kretskort liggande, men det har aldrig blivit byggt.
Jag hade förhoppningen att LTS förförstärkarprojekt skulle fullföljas och att jag skulle peta in NOOLOM där.

ja vad hände med det projektet?

[Moment-23]

En fråga till er som gör F/E tester, vet ni varför tex denon lyckas med att göra hemmabioförsteg som färgar väldigt lite (eller inte alls), men samtidigt misslyckas med de inbyggda slutstegen?

Och om hemmabiomaskinernas försteg är så bra, varför har de inte lyckats med detta i sina stereoförstärkare?

1. Det är mycket lättare att göra försteg än slutsteg.

2. Även slutstegen (i de Denon hemmabioreceivrar jag testat) är påfallande bra (det skulle vara mig oändligt främmande att kalla dem för ett misslyckande) men visst har det gått att detektera deras inverkan i en F/E-lyssning (dock inte så lätt som kanske vissa tror).

Ok, jag kan köpa det du skriver, det verkar vettigt.
Men det förklarar inte varför denon misslyckas med att göra samma sak med sina stereoförstärkare.

Ang. olika testmetodik så skrev du att du hade testat en mängd olika sådana.
Har du testat tune dem?
Om ja, vad i metoden fann du vara otillfredställande/felaktigt?

[Moment-23]

Ja, jag har ett NOOLOM-kretskort liggande, men det har aldrig blivit byggt.
Jag hade förhoppningen att LTS förförstärkarprojekt skulle fullföljas och att jag skulle peta in NOOLOM där.

ja vad hände med det projektet?

Det undrar jag med

[Richard]

Ok, jag kan köpa det du skriver, det verkar vettigt.
Men det förklarar inte varför denon misslyckas med att göra samma sak med sina stereoförstärkare.

Enligt carlssonplanet låter tex. denons dedikerade cd-spelare sämre än t.ex. denons dvd 1740.

Troligen beror detta på att konstruktörerna försökt " designa ljudet" att låta behagligt- så att säljaren kan visa att den dedikerade cd-spelaren låter annorlunda än dvd-spelarna.

Detsamma kan kanske hypotetiskt gälla denons dedikerade 2-kanalsförstärkare.
Du påstår i ditt inlägg att denon misslyckats i sina stereoförstärkare- kan du nämna ett exempel på någon modell ?.

H. Richard.

[Moment-23]

Ok, jag kan köpa det du skriver, det verkar vettigt.
Men det förklarar inte varför denon misslyckas med att göra samma sak med sina stereoförstärkare.

Enligt carlssonplanet låter tex. denons dedikerade cd-spelare sämre än t.ex. denons dvd 1740.

Troligen beror detta på att konstruktörerna försökt " designa ljudet" att låta behagligt- så att säljaren kan visa att den dedikerade cd-spelaren låter annorlunda än dvd-spelarna.

Detsamma kan kanske hypotetiskt gälla denons dedikerade 2-kanalsförstärkare.
Du påstår i ditt inlägg att denon misslyckats i sina stereoförstärkare- kan du nämna ett exempel på någon modell ?.

H. Richard.

Nej, det kan jag inte. Jag antog att LTS även testat rena stereoförstärkare. Men eftersom sådant som inte kan rekommenderas aldrig hamnar på listan så är det svårt att veta vad som testats. Det var nog mer frånvaron av kommentarer kring denons stereoförstärkare samtidigt som deras hemmabioapparater fått bra kritik som föranledde min frågeställning. Lite tillspetsat kanske men då vaknar folk i alla fall
Kanke kan de som testar utrustning åt LTS kommentera detta?

[Harryup]

Enligt carlssonplanet låter tex. denons dedikerade cd-spelare sämre än t.ex. denons dvd 1740.

Troligen beror detta på att konstruktörerna försökt " designa ljudet" att låta behagligt- så att säljaren kan visa att den dedikerade cd-spelaren låter annorlunda än dvd-spelarna.

H. Richard.

Eller också inte. Enligt Meridian så anser dom att deras dvd-drive ger en bättre förutsättningar för så "bra" ljud som möjligt vilket gör att dom kör med dvd-driver även i CD-spelarna eftersom man då kan hinna läsa skivan flera gånger.

mvh/Harry

[IngOehman]

Det stämmer att DVD-spelare ofta har bättre förutsättningar att perfekt läsa en CD, än de rena CD-spelarna!

Därtill krävs det ju att en DVD-spelare skall kunna hantera en signal med upplösningen 24/96, eftersom det ingår i DVD-standarden, alltså även när vi talar om vanlig DVD, "icke-DVD-audio". Detta format kallas ofta DAD, och är ett excellent format. Tyvärr är det mycket ovanligt att det används som bärare av högklassiga tvåkanaliga musikinspelningar, men det finns där som en del av DVD-formatet, för den som vill använda det.

Det kan i sig vara bidragande till att CD-formatet (som har en amplitudupplösning som är 256 ggr sämre) är en barnlek att hantera för varje rimligt presterande DVD-spelare. Att sedan DAD-formatet är nästan okänt (även att det inkluderats i alla DVD-spelare som gjorts) hos hifi-människor är ett mysterium som borde redas upp vad det kan bero på.


Vh, iö