Verkliga vs. upplevda/inbillade skillnader

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19287
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2008-08-23 20:46

Max föreslår dom som anser sig kunna höra fantastiska skillnader på apparater som är tekniskt likvärdiga, klämmer fram en förklaring på hur skillnaderna uppkommer. Förklaringen bör, för att kunna tas på allvar, kunna verifieras på något sätt under kontorllerade former. Förklaringen bör rimligen också vara genrell: Om det rör sig om fysiska fenomen, varför förekommer dessa fenomen bara inom HiFi och aldrig i laboratioremiljö eller inom industrin.

Rent allmänt så kan jag uppmuntra dom som inte har prövat att provlyssna på olika avsiktliga ljudmanipulationer. Man kan faktiskt stöka ganska mycket med signalen innan det blir påtagligt hörbart.
Det blir då, om det inte redan varit det, gasnka klart att ljudliga skillnader mellan olika DVD och CD spelare måste vara mycket små. Det finns helt enkelt inte utrymme för dom av många påstådda skillnaderna att uppstå. Det är helt enkelt fysiskt omöjligt.[/b]
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Diskotant
 
Inlägg: 34
Blev medlem: 2008-08-20

Inläggav Diskotant » 2008-08-23 20:58

Svante skrev:Ja, så kan man göra med ett nivåkalibrerat test också. Det är just det som föranleder min andra fråga, kan du svara på den?


Nivåkalibrering.

Låt oss kolla om jag tänker fel, uttrycker mig fel eller både och:

Så här förstår jag det:

Man nivåkalibrerar för att utesluta systematiska och konstanta fel mellan testobjekten. Om t.ex. förstärkare B är kalibrerad några tiondels decibel högre än A är detta ju för lyssnaren en faktisk skillnad och det är omöjligt för honom att veta om den skillnad han upplever är ett kalibreringsfel eller något annat. Alltså måste man nivåkalibrera till en skillnad under det hörbara.

Min poäng är att ett annat sätt att utesluta sådana systematiska och konstanta fel är att överlåta volymkontrollen helt till lyssnaren helt utan kalibrering. Om lyssnaren vid varje växling justerar volymen från noll torde det vara omöjligt att några systematiska fel uppstår som vrider resultatet i en viss riktning. Det är sannolikt att denna approach är trubbigare, men den torde inte innehålla några systematiska fel som förvrider resultatet. Min hypotes är att detta sätt att utesluta systematiska fel kan vara mer "verklighetsnära". Den är tveklöst annorlunda och skillnaden är känd.


M.a.o. kalibreringsfel undviker man antingen genom noggrannhet i kalibreringen eller genom att inte kalibrera alls.

Svante skrev:Om det inte är någon vinst, varför då göra det?


Med vinst förstod jag innebörden att en metod skulle vara "bättre", medan jag snarare ser dom som "olika". Vinsten, eller vitsen, med att genomföra "metod 2" är väl åtminstone att man har mer information och kanske att denna information ger ytterligare insikt. Skada kan det knappast.


Min tankegång var: "Säg att jag äger båda apparaterna och aldrig vet vilken jag lyssnar på, kan jag höra den skillnad som jag hör i det nivåkalibrerade blindtestet vid vanlig lyssning? = jag sätter mig ner och lyssnar och justerar volymen på ett sätt som inte medför några systematiska fel. Nästa lyssning sker efter en viss paus, ibland några minuter, ibland några timmar, ibland några dagar. Kanske jag vill lyssna högre eller lägre vid detta tillfälle vilket gör en nivåkalibrering mindre meningsfull eller praktisk.

Låter det förståeligt? Dvs. om mitt liv med apparaterna vore ett ständigt dubbelt blindtest, skulla jag höra skillnad mellan dem?

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2008-08-23 21:01

Diskotant skrev:Min poäng är att ett annat sätt att utesluta sådana systematiska och konstanta fel är att överlåta volymkontrollen helt till lyssnaren helt utan kalibrering. Om lyssnaren vid varje växling justerar volymen från noll torde det vara omöjligt att några systematiska fel uppstår som vrider resultatet i en viss riktning. Det är sannolikt att denna approach är trubbigare, men den torde inte innehålla några systematiska fel som förvrider resultatet. Min hypotes är att detta sätt att utesluta systematiska fel kan vara mer "verklighetsnära". Den är tveklöst annorlunda och skillnaden är känd.


Hur vet vi att lyssnaren vrider testobjektens nivår till exakt samma värde - +/- 0???
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
snubber
 
Inlägg: 426
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Småland

Inläggav snubber » 2008-08-23 21:04

Om ni startar med blindtest istället för att debattera hur ni ev. skulle kanske nästan troligen men ändå inte kunna utföra ...

Ganska snart kommer ni troligen till den gräns där era egna känslor står för det största bidraget på osäkerhet. Jag har många ggr prickat "klockrent" förstärkare B som den "bästa", för att en eller två dagar senare med en helt orörd uppställning pricka att nu är förstärkare C "bäst". :roll:

Visst är det intressant att sträva mot "det bästa", men då vi inte har "0%" dist. så kommer vår känslor att spela oss en hel del spratt.

Min erfarenhet är att det är väldigt enkelt att vara överens om att det finns en skillnad, men det är ofta väldigt svårt att vara ense om vilken skillnad som är "bäst". Skall man bara göra testet för sig själv finns heller ingen anledning att fråga vad andra tycker då de ej heller förväntas njuta av spelningen.

Om jag däremot vill saluföra mitt tyckande så finns det klara skäl för att hävda vad som är "bäst", samt att hävda att andra hör "fel".

Nåväl, tillbaka till känslorna. Eftersom organismens känslor (våra) är inblandade i tyckandet så anser jag att det är helt självklart att man använder signaler i testandet som det (alltid) finns positiva känslor kring, t.ex. rösterna från sina barn, fru eller nära vän. Dessa signaler (röster) har man i regel en otroligt klar ”bild” över hur det skall låta.

Att sedan lyssna på en CD med processad musik är bara resultatet av tidigare utvärderingar baserat på dessa känslomässiga tolkningar, och som sagts tidigare kan man stöka om ganska mycket i signaler man inte är känslomässigt kopplad till, musik t.ex. (såvida det inte är musik man spelar själv).

Eftersom vi verkar vara ense om att nivån är viktig så hävdar jag igen att dynamiken (dvs. nivåvariationer) är bland det viktigaste som vi utvärderar, att då använda en modern CD är snarast att beteckna som ett skämt i dynamikhänseende. Men då huvuddelen av utvärderare använder processad musik så må man få acceptera en stor "suddighet" i resultatet.
Leif

"man lär så länge man har elever"

Goldfinger
 
Inlägg: 2902
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2008-08-23 21:05

ljudliga skillnader mellan olika DVD och CD spelare måste vara mycket små. Det finns helt enkelt inte utrymme för dom av många påstådda skillnaderna att uppstå. Det är helt enkelt fysiskt omöjligt


Öppna locket på två cd-spelare av olika märken. finns nog inte många av alla komponenter mer än kontakter och nätbrunn som är lika i en jämförelse, de är alltså inte fysiskt lika, vad är det då som talar mot att skillnaderna faktiskt kan vara större än minimala?

Användarvisningsbild
Diskotant
 
Inlägg: 34
Blev medlem: 2008-08-20

Inläggav Diskotant » 2008-08-23 21:06

soundbrigade skrev:
Diskotant skrev:Min poäng är att ett annat sätt att utesluta sådana systematiska och konstanta fel är att överlåta volymkontrollen helt till lyssnaren helt utan kalibrering. Om lyssnaren vid varje växling justerar volymen från noll torde det vara omöjligt att några systematiska fel uppstår som vrider resultatet i en viss riktning. Det är sannolikt att denna approach är trubbigare, men den torde inte innehålla några systematiska fel som förvrider resultatet. Min hypotes är att detta sätt att utesluta systematiska fel kan vara mer "verklighetsnära". Den är tveklöst annorlunda och skillnaden är känd.


Hur vet vi att lyssnaren vrider testobjektens nivår till exakt samma värde - +/- 0???


Det kan vi nog helt utesluta att han gör, men vi kan utgå från att felen blir helt slumpmässiga utan någon systematik som leder lyssnaren i en bestämd riktning.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2008-08-23 21:21

Diskotant skrev:
soundbrigade skrev:Hur vet vi att lyssnaren vrider testobjektens nivår till exakt samma värde - +/- 0???


Det kan vi nog helt utesluta att han gör, men vi kan utgå från att felen blir helt slumpmässiga utan någon systematik som leder lyssnaren i en bestämd riktning.

Därmed har vi fört in en så stor felfaktor att testet som objektivt test betraktat är helt meningslöst.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19287
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2008-08-23 21:23

Goldfinger skrev:
ljudliga skillnader mellan olika DVD och CD spelare måste vara mycket små. Det finns helt enkelt inte utrymme för dom av många påstådda skillnaderna att uppstå. Det är helt enkelt fysiskt omöjligt


Öppna locket på två cd-spelare av olika märken. finns nog inte många av alla komponenter mer än kontakter och nätbrunn som är lika i en jämförelse, de är alltså inte fysiskt lika, vad är det då som talar mot att skillnaderna faktiskt kan vara större än minimala?


Det som kommer ut ur pluggarna på baksidan. Signalen ser i princip exakt likadan ut. Komponenterna är oviktiga i det avseendet. Ser man på utsignalen så är dom fysiskt om inte exakt lika, så åtminsotne i princip likvärdiga.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Diskotant
 
Inlägg: 34
Blev medlem: 2008-08-20

Inläggav Diskotant » 2008-08-23 21:25

soundbrigade skrev:
Diskotant skrev:
soundbrigade skrev:Hur vet vi att lyssnaren vrider testobjektens nivår till exakt samma värde - +/- 0???


Det kan vi nog helt utesluta att han gör, men vi kan utgå från att felen blir helt slumpmässiga utan någon systematik som leder lyssnaren i en bestämd riktning.

Därmed har vi fört in en så stor felfaktor att testet som objektivt test betraktat är helt meningslöst.


Om faktorn inte påverkar systematiskt i någon riktning kan den omöjligen vara en felfaktor.

Goldfinger
 
Inlägg: 2902
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2008-08-23 21:34

Max Headroom: Om det är som du säger så vill jag i så fall påstå att även väldigt små signalskillnader kan vara klart hörbara.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2008-08-23 21:42

Diskotant skrev:Om faktorn inte påverkar systematiskt i någon riktning kan den omöjligen vara en felfaktor.

Det heter att den minsta nivåskillnad ett öra kan höra är 3dB, men det anses att mindre nivåskillnader än så kan uppfattas som kvalitetsskillnader i ljudet. Därmed blir den en felfaktor, speciellt om du ska jaga nivåskillnader på betydligt mycket mindre nivåer än så när du lyssnar på nätkablar, olika rörfabrikat eller CD-spelare.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-08-23 21:44

Ibland(?) har jag otur när jag tänker. :roll:

ps. Avser mig själv o ingen annan ds.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-08-24 00:07

Diskotant skrev:
Svante skrev:Ja, så kan man göra med ett nivåkalibrerat test också. Det är just det som föranleder min andra fråga, kan du svara på den?


Nivåkalibrering.

Låt oss kolla om jag tänker fel, uttrycker mig fel eller både och:

Så här förstår jag det:

Man nivåkalibrerar för att utesluta systematiska och konstanta fel mellan testobjekten. Om t.ex. förstärkare B är kalibrerad några tiondels decibel högre än A är detta ju för lyssnaren en faktisk skillnad och det är omöjligt för honom att veta om den skillnad han upplever är ett kalibreringsfel eller något annat. Alltså måste man nivåkalibrera till en skillnad under det hörbara.


Ok, då menar vi samma sak med nivåkalibrering.

Diskotant skrev:Min poäng är att ett annat sätt att utesluta sådana systematiska och konstanta fel är att överlåta volymkontrollen helt till lyssnaren helt utan kalibrering. Om lyssnaren vid varje växling justerar volymen från noll torde det vara omöjligt att några systematiska fel uppstår som vrider resultatet i en viss riktning. Det är sannolikt att denna approach är trubbigare, men den torde inte innehålla några systematiska fel som förvrider resultatet. Min hypotes är att detta sätt att utesluta systematiska fel kan vara mer "verklighetsnära". Den är tveklöst annorlunda och skillnaden är känd.

M.a.o. kalibreringsfel undviker man antingen genom noggrannhet i kalibreringen eller genom att inte kalibrera alls.



Nja, det finns en risk för systematiska fel, men risken går att hantera. Och det kanske du har tänkt på. Hursomhelst så duger det ju inte att vrida på två olika apparaters volymkontroll, dels eftersom man ser vilken man vrider på (trivialt), men även om kompisen vrider så kan volymen "komma olika fort". Gissningsvis kan det upplevas som kraftfullare om volymen ökar snabbt för en liten vridning av volymkontrollen.

Man måste alltså ha en separat volymkontroll, tex via ett försteg, så att volymändringen blir precis densamma för en viss vridning. Detta leder i sin tur till att det som sitter efter försteget måste nivåkalibreras...!

Det finns en massa såna här subtila skillnader som gör att det som verkar onödigt och larvigt faktiskt kan påverka utgången av ett test. Och lösningen är ju så enkel, nivåkalibrera slutstegen och ha en separat volymkontroll. Då tror jag både dina och mina krav på din lyssning skulle vara uppfyllda.

En sak till, även om man gör som ovan och man inte inför några systematiska fel så inför man slumpmässiga fel. Man gör det svårare för lyssnaren. Mättekniskt brukar man kalla det att man tillför brus i data. Och det är det bruset som är skillnaden mellan de båda metoderna. Normalt brukar jag föredra brusfriare metoder ;)

Diskotant skrev:
Svante skrev:Om det inte är någon vinst, varför då göra det?


Med vinst förstod jag innebörden att en metod skulle vara "bättre", medan jag snarare ser dom som "olika". Vinsten, eller vitsen, med att genomföra "metod 2" är väl åtminstone att man har mer information och kanske att denna information ger ytterligare insikt. Skada kan det knappast.


Min tankegång var: "Säg att jag äger båda apparaterna och aldrig vet vilken jag lyssnar på, kan jag höra den skillnad som jag hör i det nivåkalibrerade blindtestet vid vanlig lyssning? = jag sätter mig ner och lyssnar och justerar volymen på ett sätt som inte medför några systematiska fel. Nästa lyssning sker efter en viss paus, ibland några minuter, ibland några timmar, ibland några dagar. Kanske jag vill lyssna högre eller lägre vid detta tillfälle vilket gör en nivåkalibrering mindre meningsfull eller praktisk.

Låter det förståeligt? Dvs. om mitt liv med apparaterna vore ett ständigt dubbelt blindtest, skulla jag höra skillnad mellan dem?


Ok, jag förstår hur du tänker. Jag håller inte med, för din testmetod ger inga marginaler. Du måste verkligen vara på topp när testet görs och får inte prestera bättre någon annan dag, när du har köpt burken. Men det vore väl tråkigt om alla var överens jämt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2008-08-24 00:18

Snubber, bra inlägg...!

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-08-24 00:21

Har sagt det förut o säger det igen ! : :D

Laila skrev:Ibland(?) har jag otur när jag tänker. :roll:

ps. Avser mig själv o ingen annan ds.

Användarvisningsbild
snubber
 
Inlägg: 426
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Småland

Inläggav snubber » 2008-08-24 05:56

Max_Headroom skrev:Max föreslår dom som anser sig kunna höra fantastiska skillnader på apparater som är tekniskt likvärdiga, klämmer fram en förklaring på hur skillnaderna uppkommer. Förklaringen bör, för att kunna tas på allvar, kunna verifieras på något sätt under kontorllerade former. Förklaringen bör rimligen också vara genrell: Om det rör sig om fysiska fenomen, varför förekommer dessa fenomen bara inom HiFi och aldrig i laboratioremiljö eller inom industrin.


Problemet är att vi här diskuterar tyckande och känslor, och vi kan inte kalibrera dessa mellan oss. Det jag tycker en dag behöver inte vara giltigt nästa dag. Men så länge vi nöjer oss med att det finns en skillnad mellan två lägen är det "enkelt", det är när vi skall göra något med denna inormation som det blir knepigt, dvs. vi skall bestämma vilken som är "bäst".

Jämför att ni har två resistorer som ni mäter resistansen på, det är säkert uppenbart för de flesta att vi kommer att få två värden beroende på mätistrument, använd mätmetod, spänningsnivå, integrationstid etc. Vi kan i stort sett be vem som helst att mäta dessa motstånd och vi kommer att få samstämmiga resultat att det ena har större resistans än det andra.

Men om vi dessutom skall tycka något om skillnaden så slutar all samstämmighet abrupt, någon vill analysera kretsen som resistanserna skall användas i innan frågan besvaras, någon annan vet inte vad motstånd/resistans är utan har "bara läst av instrumenten", någon tycker att motstånd med blå grundfärg är "snyggast" och därmed "bäst" ... osv.

Detta förekommer även inom industrin, och det skapar alltid samma kaos när en operatör skall använda sina känslor. Därför försöker man alltid att välja en metod där tyckande och känslor hos operatören/laboranten inte är en betydande del av mätresultatet.

Inom vissa delar är detta dock väldigt svårt, sjukvården t.ex. Det finns inget "normalblod" som rikslikare, utan allt är på något sätt unikt med ibland oändligt små skillnader och ändå inte "samma".

Skall man ta blodtrycket på en patient så spelar klädseln på sjuksystern en stor roll för det avlästa värdet, vitt anses lugnande (jämf. om sjuksystern kommer med blodiga förkläden, då lär de flesta få ett högre blodtryck), just därför finns det mätmässiga krav som gör det fördelaktigt med uniformsreglemente inom sjukvårdens mätteknik.

Tillbaka till vår ljudanläggning, det svåra är alltså inte att få fram en skillnad, utan det svåra är att besluta vad vi gör med skillnaden. Detta är det ständigt knepiga inom all mätteknik, att fatta beslut. Och i denna diskussion vill vi fatta ett belut baserat på tyckande vilket ofta spelar oss olika "spratt".

Jämf med idrotten under OS, där sitter det massor av domare och skriker om bollar och löpare är utanför, på eller innanför en viss linje, genast uppstår frekvent en stor osämja då vissa tycker att en boll är innanför en linje, medan andra tycker annorlunda. Alla vet att vi kan ned till atomskala avgöra om det är "ute" eller "inne", bara utrustningen finnes, men ändå använder vi våra känslor och blir osams.

Nu används ibland videoteknik, men det fenomen vi ser då är att människor tycker annorlunda vid upprepande av mätsituationen, jämf med att vi lyssnar på samma musikinspelning om och om igen, vi kommer då att utvärdera denna annorlunda än om vi bara hörde den en gång.

Vi kan också se det som att vi kan kalibrera alla tekniska parametrar som nivå, temperatur, spänning, ström etc, men som mätinstrument använder vi vårt "tyckande" som är baserat på tidigare erfarenheter, sömn, fysisk ansträngning, omgivningens doft etc, och alltså inte möjligt att kalibrera mellan två personer så att de alltid tycker lika om "allt".
Leif

"man lär så länge man har elever"

Användarvisningsbild
MrUncool
 
Inlägg: 389
Blev medlem: 2008-04-04

Inläggav MrUncool » 2008-08-24 06:52

Laila skrev:Aj,aj, här ligger minst en gravad kärna.... :D

Jag tycker det ser ut som två. Tvillingar och väl synkroniserade dessutom.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2008-08-24 09:12

Efter en natts halvdålig sömn kom jag på det ... :idea:

Discotant: jag tror du tänker helt baklänges. Om vi för det första jämför med våra syskon på ett grannforum, är kanske faktiskterna lite mer "vetenskapliga" och vill gärna mäta och veta före att lyssna och tro. Våra bröder och systrar (så har jag uppfattat det, men det spelar ingen egentlig roll) ägnar en hel del tid och energi åt att utföra ditt "konfirmerande test", dvs de sitter och lyssnar, utan nivåkalibrering, en, två eller flera enheter för att se om uppgivna mätdata, eller tidningstester eller någon synpunkt stämmer.
Ofta är det väl så att det köps en enhet efter att ha lyssnat hos kompisar, efter rekommendation på forum, på grundval av recension i tidning eller bara för att man vet att pryl A från firma B är bra. Det är nu test-testet börjar. Vi lyssnar på våra CD-spelare, sladdar, rattar och kanske en och annan högtalare och någonstans på vägen kommer underfund med att "det förefaller som om transparensen är för ljus", "musiken för mager" eller "tajtheten för lös".
Det är nu det kan passa att sätta upp sin nyinköpta enhet och låta mättokig kompis rigga upp ett nivåkalibrerat blindtest för att utröna om jag hört fel eller bara inbillat mig.
Att göra tvärtom är ju bara att sätta sig över "vetenskapen" genom att konstatera att testet visat att enhet X låter bäst, men nu måste jag med det fulla kaoset i alla parametrar själv bestämma om vetenskapen har rätt.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-08-24 10:55

soundbrigade skrev:Efter en natts halvdålig sömn kom jag på det ... :idea:

Discotant: jag tror du tänker helt baklänges. Om vi för det första jämför med våra syskon på ett grannforum, är kanske faktiskterna lite mer "vetenskapliga" och vill gärna mäta och veta före att lyssna och tro. Våra bröder och systrar (så har jag uppfattat det, men det spelar ingen egentlig roll) ägnar en hel del tid och energi åt att utföra ditt "konfirmerande test", dvs de sitter och lyssnar, utan nivåkalibrering, en, två eller flera enheter för att se om uppgivna mätdata, eller tidningstester eller någon synpunkt stämmer.
Ofta är det väl så att det köps en enhet efter att ha lyssnat hos kompisar, efter rekommendation på forum, på grundval av recension i tidning eller bara för att man vet att pryl A från firma B är bra. Det är nu test-testet börjar. Vi lyssnar på våra CD-spelare, sladdar, rattar och kanske en och annan högtalare och någonstans på vägen kommer underfund med att "det förefaller som om transparensen är för ljus", "musiken för mager" eller "tajtheten för lös".
Det är nu det kan passa att sätta upp sin nyinköpta enhet och låta mättokig kompis rigga upp ett nivåkalibrerat blindtest för att utröna om jag hört fel eller bara inbillat mig.
Att göra tvärtom är ju bara att sätta sig över "vetenskapen" genom att konstatera att testet visat att enhet X låter bäst, men nu måste jag med det fulla kaoset i alla parametrar själv bestämma om vetenskapen har rätt.


Klockrent :!:

Big up till snubben med. Anser att dina inlägg i denna tråden var mycket inspirerande att läsa. :)

Mina 2 ören,

Personligen känner jag inte till någon som gått från lyssna, tycka, lyssna, tycka till att blindtesta apparater och tillbehör. (vara lite mer "nykter" mot att man kan vara ganska svängd ibland :))

För att sen gå tillbaka till träsket med tyckadet med alla möjliga sinnen inkopplade och vägra placebo :?:

Detta för att detektera skillnader mellan olika electronics & accessories. ;)

Möjligen för att få tillbaka romansen till dylika produkter, personligen så har intresset av HiFi-produkter svalnat men intresset för att jaga bra ljud utan att det kostar ex. 100.000kr för en produkt (så viktigt är det inte för mig i alla fall.) har ökat rejält. Synd bara att det är så attans komplicerat med rumsakustik. :?


Sen kan jag gå igång ordentligt på en grym youtube-video med mina laptops interna högtalare (som är lite bättre än "normalt" laptop-ljud men inte mer än så :)). Alltså musik från ett par högtalare med riktigt dåligt återgivning kan också vara najs ibland, för min del i alla fall.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2008-08-24 11:08

Jag ser det inte som att slå någon i huvudet med HiFi-bibeln utan mest att särskilja tyckande och vetande. Vidare är jag nyfiken på hur små "nivåförändringar" man kan höra? Kan man uppfatta en dip på 0,3dB vid 7kHz? Kan man uppfatta skillnaden i resistivitet i en meterlång nätkabel i koppar och en i aluminium? Var går gränsen - vetenskapligt eller staatistsikt uppmätt/uppskattat?
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-08-24 11:19

Inte jag heller, det är min lilla bibel som jag i nuläget förhåller mig efter så att säga. :)

soundbrigade skrev:Jag ser det inte som att slå någon i huvudet med HiFi-bibeln utan mest att särskilja tyckande och vetande. Vidare är jag nyfiken på hur små "nivåförändringar" man kan höra? Kan man uppfatta en dip på 0,3dB vid 7kHz? Kan man uppfatta skillnaden i resistivitet i en meterlång nätkabel i koppar och en i aluminium? Var går gränsen - vetenskapligt eller staatistsikt uppmätt/uppskattat?


Jag tycker personligen det är ont om bra internet-statistik på blindtest, har aldrig heller fått för mig att dokumentera dom testen jag personligen varit med om. Har dock inte kollat så mycket den senaste tiden.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-08-24 11:48

Diskotant skrev:Min poäng är att ett annat sätt att utesluta sådana systematiska och konstanta fel är att överlåta volymkontrollen helt till lyssnaren helt utan kalibrering. Om lyssnaren vid varje växling justerar volymen från noll torde det vara omöjligt att några systematiska fel uppstår som vrider resultatet i en viss riktning. Det är sannolikt att denna approach är trubbigare, men den torde inte innehålla några systematiska fel som förvrider resultatet. Min hypotes är att detta sätt att utesluta systematiska fel kan vara mer "verklighetsnära". Den är tveklöst annorlunda och skillnaden är känd.



Det är tvärtom, du fixar fel med den metoden. Som det har sagts många gånger nu, om du inte nivåmatchar apparaterna så vet du inte om skillnaden du hör är på grund av olika nivå eller verklig skillnad.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-08-24 11:50

soundbrigade skrev:Jag ser det inte som att slå någon i huvudet med HiFi-bibeln utan mest att särskilja tyckande och vetande. Vidare är jag nyfiken på hur små "nivåförändringar" man kan höra? Kan man uppfatta en dip på 0,3dB vid 7kHz? Kan man uppfatta skillnaden i resistivitet i en meterlång nätkabel i koppar och en i aluminium? Var går gränsen - vetenskapligt eller staatistsikt uppmätt/uppskattat?



När LTS testar så gör dom det inom 0,05 dB. Vad jag förstår så har en hört skillnad vid 0,08 dB, men vad jag förstår så kan "alla" höra vid ca 0,5 dB.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7042
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2008-08-24 12:09

Jag kan inte låta bli så...

Buddah skrev:Do not believe in anything simply because you have heard it. Do not believe in anything simply because it is spoken and rumored by many. Do not believe in anything simply because it is found written in your religious books. Do not believe in anything merely on the authority of your teachers and elders. Do not believe in traditions because they have been handed down for many generations. But after observation and analysis, when you find that anything agrees with reason and is conducive to the good and benefit of one and all, then accept it and live up to it.


:)
- Militant slacker

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-08-24 13:07

Diskotant skrev:M.a.o. vi har en bra metod med ett bra bevis för skillnadens existens. Hur bevisar vi den existerande skillnadens relevans?

Skillnadens relevans (betydelse) är inget man kan "bevisa", eftersom det är en subjektiv fråga.

Relevansen tycker var och en vad de vill om. Ingens uppfattning är bättre eller sämre än någon annans.

Det kan även finnas randvillkor och/eller kringförutsättningar som gör att en och samma persons bedömning av en och samma apparat blir olika beroende på situation (programmaterial, kringutrustning, humör, syfte*...).


Vh, iö

- - - - -


*Ett exampel på när syftet kommer in är t ex om man skall använda det för en lyssning hemma, eller i en tudio för att kontrollyssna inspelningar man gjort. I det senare fallet är det inte otroligt att inspelningsteknikern kan tycka att det är viktigare att få en riktigt sann bild av hur inspelningen blivit.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-08-24 13:17

subjektivisten skrev:
soundbrigade skrev:Jag ser det inte som att slå någon i huvudet med HiFi-bibeln utan mest att särskilja tyckande och vetande. Vidare är jag nyfiken på hur små "nivåförändringar" man kan höra? Kan man uppfatta en dip på 0,3dB vid 7kHz? Kan man uppfatta skillnaden i resistivitet i en meterlång nätkabel i koppar och en i aluminium? Var går gränsen - vetenskapligt eller staatistsikt uppmätt/uppskattat?



När LTS testar så gör dom det inom 0,05 dB. Vad jag förstår så har en hört skillnad vid 0,08 dB, men vad jag förstår så kan "alla" höra vid ca 0,5 dB.


Alltså, min erfarenhet från mina labbar är att de flesta tycker att det är ganska svårt att höra 0,5 dB (tonkurverak nivåändring över hela registret) och många klarar det inte. De flesta stannar nog på mellan 1 och 0,6 dB. Nu ska man komma ihåg att det är i en situation som "kastas över dem", de har inte särskilt mycket tid och hinner inte riktigt bygga upp någon vana. De provar heller inte hemskt många olika musikstycken.

Själv har jag tagit mig ner till 0,2 dB med den utrustningen och det var INTE lätt.

Likafullt finns det rapporter om hörbarhet av 0,08 dB, då som tonkurveskillnad mellan låga och höga frekvenser och därför är det klokt att sträva efter max 0,05 dB skillnad när man blindtestar (och designar förstärkare).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-08-24 13:18

Jag delar dina erfarenheter Svante, med ett undantag - jag har inte sett att folk i gemen haft svårt att detektera 0,5 dB. Snarare har det i de tester jag gjort varit ytters ovanligt att någon inte klarat det.

Något som dock förvånat mig, är att beskrivningarna av en nivåskilnad om 0,5 dB praktiskt taget aldrig är en hörd nivåskillnad. Snarare bekrivs sådana skillnader ofta som andra saker, t ex renhets-, klangliga eller rumsliga aspekter. :o

snubber skrev:I slutet på 70-talet - början på 80-talet var vi ett antal ljudfantaster som funderade mycket på hur vi skulle jämföra våra byggnationer och inköp. Resultatet blev ett antal fjärrstyrda omkopplare med vacuumreläer etc. Men när vi började att utföra riktiga blindtester där vi inte var inblandade i hur det spelades så kan jag bara konstatera att JAG är INTE kapabel att få samma resultat i en öppen test som i en sluten, min placebofaktor verkar vara väldigt hög.

Likaså tvingades mina kompisar att konstatera samma, dvs. att det är väldigt svårt att bortse från ev. placebo.

En av de mest effektiva testerna var att någon pratade "live" i en högklassig mikrofon (vi hade två U87:or) som fick vara programmaterial utan alla led där ljudet förlorar mycket av sin dynamik. Med en röst var det tämligen lätt att höra skillnad mellan olika anläggningar (jag säger inte att någon lät "dåligt", utan olika), Det räckte att spela in rösten på band så blev det genast mycket svårare att höra skillnad.

Fortfarande använder jag mycket mikrofoner och live-material när jag utvärderar mina byggen. Ett intressant test är att sätta två mikrofoner i köket och låta vattenkranen rinna, gå sedan och lyssna i "hifi-rummet" om du hör samma sak ... Eller låt dina barn läsa ur en bok, man har ofta en otroligt bra koll på hur ens egna barn skall låta.

Vidare har jag en omkopplare som kan slumpa ett antal källor och sedan ge ett "kvitto" på i vilken ordning de olika signalvägarna kom, sedan är det upp till mig om jag vill fuska med att titta i facit först ... :wink:

För att detta skall funka så inser jag att man bör finna ett visst intresse att investera i mikrofoner och kunskap i hur dessa används. Men det ger mig en sanslöst avslöjande testsignal ...

En annan sak vi lärde oss av dessa blindtester är att de "tester" man gör där man träffas runt soffbordet för att avgöra vad som låter "bäst" är helt att klassa till "sociala aktiviteter" och hade inget eller ringa värde för utvärdering av den upplevda tekniska kvaliteten.

Däremot hade dessa träffar runt soffbordet en väldigt hög social kvalitet, och fortfarande träffas vi regelbundet för att lyssna på varandras musikmaterial.

Håller med om varenda ord av det där, och har till och med både kört vattenkran live via mikrofon, och spelat in den! :o ;)

Trodde jag var den ende dock. Där ser man. Dårar är inte singularis.

Kunde konstatera att Sony PCM F1 var en revolution när det gällde att klara vattenkranen! (få det att låta lika live och inspelat) Håller det än idag för en fantastiskt underskattad digital inspelningsapparatur. Dåtidens rullbandspelare var inte ens i närheten. I synnerhet inte vid svag utstyrning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
johanu
 
Inlägg: 366
Blev medlem: 2005-05-01
Ort: 08

Inläggav johanu » 2008-08-24 13:33

Tycker Doskotant har en poäng med frivolymslyssningen.

Om den fria volymen döljer apparatens färgning, som vi vet att den har genom volymkallibrerad lyssning, är det lätt att anta att färgningen inte har någon praktisk betydelse.

Om detta förfarande är nödvändigt är jag tveksam till då LTS testrapporterna är så utförligt skrivna.
Ett problem är hajfajnojjan som lätt kommer smygande om man vet att det finns lite mer transparent apparatur. 8O

//Johan
Allmänt HiFi-nojjig och nyfiken.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-08-24 13:41

johanu skrev:Om den fria volymen döljer apparatens färgning, som vi vet att den har genom volymkallibrerad lyssning, är det lätt att anta att färgningen inte har någon praktisk betydelse.


Då måste jag fråga dig också: Är du med på att volymen är fri även vid LTS F/E? Att det bara är SKILLNADEN mellan före och efter som är kalibrerad?

Även i LTS F/E så ställer man in ljudstyrkan i rummet så starkt som man känner för att lyssna.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Goldfinger
 
Inlägg: 2902
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2008-08-24 13:43

IngOehman skrev:
Diskotant skrev:M.a.o. vi har en bra metod med ett bra bevis för skillnadens existens. Hur bevisar vi den existerande skillnadens relevans?

Skillnadens relevans (betydelse) är inget man kan "bevisa", eftersom det är en subjektiv fråga.



Ungefär vad jag skrev på sida 7 men fick inget svar på det. Vore intressant att få...


- - - - -
Senast redigerad av Goldfinger 2008-08-24 14:00, redigerad totalt 1 gång.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster