Moderator: Redaktörer
Svante skrev:Ja, så kan man göra med ett nivåkalibrerat test också. Det är just det som föranleder min andra fråga, kan du svara på den?
Svante skrev:Om det inte är någon vinst, varför då göra det?
Diskotant skrev:Min poäng är att ett annat sätt att utesluta sådana systematiska och konstanta fel är att överlåta volymkontrollen helt till lyssnaren helt utan kalibrering. Om lyssnaren vid varje växling justerar volymen från noll torde det vara omöjligt att några systematiska fel uppstår som vrider resultatet i en viss riktning. Det är sannolikt att denna approach är trubbigare, men den torde inte innehålla några systematiska fel som förvrider resultatet. Min hypotes är att detta sätt att utesluta systematiska fel kan vara mer "verklighetsnära". Den är tveklöst annorlunda och skillnaden är känd.
ljudliga skillnader mellan olika DVD och CD spelare måste vara mycket små. Det finns helt enkelt inte utrymme för dom av många påstådda skillnaderna att uppstå. Det är helt enkelt fysiskt omöjligt
soundbrigade skrev:Diskotant skrev:Min poäng är att ett annat sätt att utesluta sådana systematiska och konstanta fel är att överlåta volymkontrollen helt till lyssnaren helt utan kalibrering. Om lyssnaren vid varje växling justerar volymen från noll torde det vara omöjligt att några systematiska fel uppstår som vrider resultatet i en viss riktning. Det är sannolikt att denna approach är trubbigare, men den torde inte innehålla några systematiska fel som förvrider resultatet. Min hypotes är att detta sätt att utesluta systematiska fel kan vara mer "verklighetsnära". Den är tveklöst annorlunda och skillnaden är känd.
Hur vet vi att lyssnaren vrider testobjektens nivår till exakt samma värde - +/- 0???
Diskotant skrev:soundbrigade skrev:Hur vet vi att lyssnaren vrider testobjektens nivår till exakt samma värde - +/- 0???
Det kan vi nog helt utesluta att han gör, men vi kan utgå från att felen blir helt slumpmässiga utan någon systematik som leder lyssnaren i en bestämd riktning.
Goldfinger skrev:ljudliga skillnader mellan olika DVD och CD spelare måste vara mycket små. Det finns helt enkelt inte utrymme för dom av många påstådda skillnaderna att uppstå. Det är helt enkelt fysiskt omöjligt
Öppna locket på två cd-spelare av olika märken. finns nog inte många av alla komponenter mer än kontakter och nätbrunn som är lika i en jämförelse, de är alltså inte fysiskt lika, vad är det då som talar mot att skillnaderna faktiskt kan vara större än minimala?
soundbrigade skrev:Diskotant skrev:soundbrigade skrev:Hur vet vi att lyssnaren vrider testobjektens nivår till exakt samma värde - +/- 0???
Det kan vi nog helt utesluta att han gör, men vi kan utgå från att felen blir helt slumpmässiga utan någon systematik som leder lyssnaren i en bestämd riktning.
Därmed har vi fört in en så stor felfaktor att testet som objektivt test betraktat är helt meningslöst.
Diskotant skrev:Om faktorn inte påverkar systematiskt i någon riktning kan den omöjligen vara en felfaktor.
Diskotant skrev:Svante skrev:Ja, så kan man göra med ett nivåkalibrerat test också. Det är just det som föranleder min andra fråga, kan du svara på den?
Nivåkalibrering.
Låt oss kolla om jag tänker fel, uttrycker mig fel eller både och:
Så här förstår jag det:
Man nivåkalibrerar för att utesluta systematiska och konstanta fel mellan testobjekten. Om t.ex. förstärkare B är kalibrerad några tiondels decibel högre än A är detta ju för lyssnaren en faktisk skillnad och det är omöjligt för honom att veta om den skillnad han upplever är ett kalibreringsfel eller något annat. Alltså måste man nivåkalibrera till en skillnad under det hörbara.
Diskotant skrev:Min poäng är att ett annat sätt att utesluta sådana systematiska och konstanta fel är att överlåta volymkontrollen helt till lyssnaren helt utan kalibrering. Om lyssnaren vid varje växling justerar volymen från noll torde det vara omöjligt att några systematiska fel uppstår som vrider resultatet i en viss riktning. Det är sannolikt att denna approach är trubbigare, men den torde inte innehålla några systematiska fel som förvrider resultatet. Min hypotes är att detta sätt att utesluta systematiska fel kan vara mer "verklighetsnära". Den är tveklöst annorlunda och skillnaden är känd.
M.a.o. kalibreringsfel undviker man antingen genom noggrannhet i kalibreringen eller genom att inte kalibrera alls.
Diskotant skrev:Svante skrev:Om det inte är någon vinst, varför då göra det?
Med vinst förstod jag innebörden att en metod skulle vara "bättre", medan jag snarare ser dom som "olika". Vinsten, eller vitsen, med att genomföra "metod 2" är väl åtminstone att man har mer information och kanske att denna information ger ytterligare insikt. Skada kan det knappast.
Min tankegång var: "Säg att jag äger båda apparaterna och aldrig vet vilken jag lyssnar på, kan jag höra den skillnad som jag hör i det nivåkalibrerade blindtestet vid vanlig lyssning? = jag sätter mig ner och lyssnar och justerar volymen på ett sätt som inte medför några systematiska fel. Nästa lyssning sker efter en viss paus, ibland några minuter, ibland några timmar, ibland några dagar. Kanske jag vill lyssna högre eller lägre vid detta tillfälle vilket gör en nivåkalibrering mindre meningsfull eller praktisk.
Låter det förståeligt? Dvs. om mitt liv med apparaterna vore ett ständigt dubbelt blindtest, skulla jag höra skillnad mellan dem?
Max_Headroom skrev:Max föreslår dom som anser sig kunna höra fantastiska skillnader på apparater som är tekniskt likvärdiga, klämmer fram en förklaring på hur skillnaderna uppkommer. Förklaringen bör, för att kunna tas på allvar, kunna verifieras på något sätt under kontorllerade former. Förklaringen bör rimligen också vara genrell: Om det rör sig om fysiska fenomen, varför förekommer dessa fenomen bara inom HiFi och aldrig i laboratioremiljö eller inom industrin.
soundbrigade skrev:Efter en natts halvdålig sömn kom jag på det ...![]()
Discotant: jag tror du tänker helt baklänges. Om vi för det första jämför med våra syskon på ett grannforum, är kanske faktiskterna lite mer "vetenskapliga" och vill gärna mäta och veta före att lyssna och tro. Våra bröder och systrar (så har jag uppfattat det, men det spelar ingen egentlig roll) ägnar en hel del tid och energi åt att utföra ditt "konfirmerande test", dvs de sitter och lyssnar, utan nivåkalibrering, en, två eller flera enheter för att se om uppgivna mätdata, eller tidningstester eller någon synpunkt stämmer.
Ofta är det väl så att det köps en enhet efter att ha lyssnat hos kompisar, efter rekommendation på forum, på grundval av recension i tidning eller bara för att man vet att pryl A från firma B är bra. Det är nu test-testet börjar. Vi lyssnar på våra CD-spelare, sladdar, rattar och kanske en och annan högtalare och någonstans på vägen kommer underfund med att "det förefaller som om transparensen är för ljus", "musiken för mager" eller "tajtheten för lös".
Det är nu det kan passa att sätta upp sin nyinköpta enhet och låta mättokig kompis rigga upp ett nivåkalibrerat blindtest för att utröna om jag hört fel eller bara inbillat mig.
Att göra tvärtom är ju bara att sätta sig över "vetenskapen" genom att konstatera att testet visat att enhet X låter bäst, men nu måste jag med det fulla kaoset i alla parametrar själv bestämma om vetenskapen har rätt.
soundbrigade skrev:Jag ser det inte som att slå någon i huvudet med HiFi-bibeln utan mest att särskilja tyckande och vetande. Vidare är jag nyfiken på hur små "nivåförändringar" man kan höra? Kan man uppfatta en dip på 0,3dB vid 7kHz? Kan man uppfatta skillnaden i resistivitet i en meterlång nätkabel i koppar och en i aluminium? Var går gränsen - vetenskapligt eller staatistsikt uppmätt/uppskattat?
Diskotant skrev:Min poäng är att ett annat sätt att utesluta sådana systematiska och konstanta fel är att överlåta volymkontrollen helt till lyssnaren helt utan kalibrering. Om lyssnaren vid varje växling justerar volymen från noll torde det vara omöjligt att några systematiska fel uppstår som vrider resultatet i en viss riktning. Det är sannolikt att denna approach är trubbigare, men den torde inte innehålla några systematiska fel som förvrider resultatet. Min hypotes är att detta sätt att utesluta systematiska fel kan vara mer "verklighetsnära". Den är tveklöst annorlunda och skillnaden är känd.
soundbrigade skrev:Jag ser det inte som att slå någon i huvudet med HiFi-bibeln utan mest att särskilja tyckande och vetande. Vidare är jag nyfiken på hur små "nivåförändringar" man kan höra? Kan man uppfatta en dip på 0,3dB vid 7kHz? Kan man uppfatta skillnaden i resistivitet i en meterlång nätkabel i koppar och en i aluminium? Var går gränsen - vetenskapligt eller staatistsikt uppmätt/uppskattat?
Buddah skrev:Do not believe in anything simply because you have heard it. Do not believe in anything simply because it is spoken and rumored by many. Do not believe in anything simply because it is found written in your religious books. Do not believe in anything merely on the authority of your teachers and elders. Do not believe in traditions because they have been handed down for many generations. But after observation and analysis, when you find that anything agrees with reason and is conducive to the good and benefit of one and all, then accept it and live up to it.
Diskotant skrev:M.a.o. vi har en bra metod med ett bra bevis för skillnadens existens. Hur bevisar vi den existerande skillnadens relevans?
subjektivisten skrev:soundbrigade skrev:Jag ser det inte som att slå någon i huvudet med HiFi-bibeln utan mest att särskilja tyckande och vetande. Vidare är jag nyfiken på hur små "nivåförändringar" man kan höra? Kan man uppfatta en dip på 0,3dB vid 7kHz? Kan man uppfatta skillnaden i resistivitet i en meterlång nätkabel i koppar och en i aluminium? Var går gränsen - vetenskapligt eller staatistsikt uppmätt/uppskattat?
När LTS testar så gör dom det inom 0,05 dB. Vad jag förstår så har en hört skillnad vid 0,08 dB, men vad jag förstår så kan "alla" höra vid ca 0,5 dB.
snubber skrev:I slutet på 70-talet - början på 80-talet var vi ett antal ljudfantaster som funderade mycket på hur vi skulle jämföra våra byggnationer och inköp. Resultatet blev ett antal fjärrstyrda omkopplare med vacuumreläer etc. Men när vi började att utföra riktiga blindtester där vi inte var inblandade i hur det spelades så kan jag bara konstatera att JAG är INTE kapabel att få samma resultat i en öppen test som i en sluten, min placebofaktor verkar vara väldigt hög.
Likaså tvingades mina kompisar att konstatera samma, dvs. att det är väldigt svårt att bortse från ev. placebo.
En av de mest effektiva testerna var att någon pratade "live" i en högklassig mikrofon (vi hade två U87:or) som fick vara programmaterial utan alla led där ljudet förlorar mycket av sin dynamik. Med en röst var det tämligen lätt att höra skillnad mellan olika anläggningar (jag säger inte att någon lät "dåligt", utan olika), Det räckte att spela in rösten på band så blev det genast mycket svårare att höra skillnad.
Fortfarande använder jag mycket mikrofoner och live-material när jag utvärderar mina byggen. Ett intressant test är att sätta två mikrofoner i köket och låta vattenkranen rinna, gå sedan och lyssna i "hifi-rummet" om du hör samma sak ... Eller låt dina barn läsa ur en bok, man har ofta en otroligt bra koll på hur ens egna barn skall låta.
Vidare har jag en omkopplare som kan slumpa ett antal källor och sedan ge ett "kvitto" på i vilken ordning de olika signalvägarna kom, sedan är det upp till mig om jag vill fuska med att titta i facit först ...![]()
För att detta skall funka så inser jag att man bör finna ett visst intresse att investera i mikrofoner och kunskap i hur dessa används. Men det ger mig en sanslöst avslöjande testsignal ...
En annan sak vi lärde oss av dessa blindtester är att de "tester" man gör där man träffas runt soffbordet för att avgöra vad som låter "bäst" är helt att klassa till "sociala aktiviteter" och hade inget eller ringa värde för utvärdering av den upplevda tekniska kvaliteten.
Däremot hade dessa träffar runt soffbordet en väldigt hög social kvalitet, och fortfarande träffas vi regelbundet för att lyssna på varandras musikmaterial.
johanu skrev:Om den fria volymen döljer apparatens färgning, som vi vet att den har genom volymkallibrerad lyssning, är det lätt att anta att färgningen inte har någon praktisk betydelse.
IngOehman skrev:Diskotant skrev:M.a.o. vi har en bra metod med ett bra bevis för skillnadens existens. Hur bevisar vi den existerande skillnadens relevans?
Skillnadens relevans (betydelse) är inget man kan "bevisa", eftersom det är en subjektiv fråga.
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster