The Dream

[DS]

Det är ingen KinaHiFi och tillverkas liten serie. Försök själv få ihop
budgeten om du visste Hesselvalls förutsättningar. Du dömer ut utan
att ens ha lyssnat på den eller har kunskap om vilka som är de
ingående komponenterna är, hur den är konstruerad osv...Varför
uttalar du dig på detta negativa sätt?

Ja, jag dömer ut den av flera anledningar. Den kommer med största sannorlikhet INTE passera F/E lyssningar odetekterad. Den har för låg effekt och om jag ser till vad jag får för 150K (Vilket ger en ytterst högklassig anläggning, med ALLT!) så känns det som det är pengar i sjön, för mig.
Att komponenterna skulle kosta så mycket att det måste kosta 150K låter som värsta audiofilnyset, i klass med "det är dyrt att bygga 250K kablar".

Folk gör ju som dom vill men jag tycker valutan man får är väldigt låg.

Du menar som när jag dömde ut din gammla rörhäck genom att bara titta på den?

[Almen]

Almen, vet du någon hemsida eller produktblad där produkter visas, som endast innehåller ovedersägliga fakta utan endaste antydan till sales pitch?

Utan endaste antydan till sales pitch? Nej, inte vad jag kan påminna mig.

Ah, antydan.
Utan något av "halvsanningar, rökridåer och rena lögner"då?

Jodå, det har jag sett.

[paa]

Men om man undrar varför Karl XII blev skjuten så är det inte lika glasklart.

Var står det där?

Sökaren får rycka in

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 993#751993

[PetterPersson]

Det är ingen KinaHiFi och tillverkas liten serie. Försök själv få ihop
budgeten om du visste Hesselvalls förutsättningar. Du dömer ut utan
att ens ha lyssnat på den eller har kunskap om vilka som är de
ingående komponenterna är, hur den är konstruerad osv...Varför
uttalar du dig på detta negativa sätt?

Ja, jag dömer ut den av flera anledningar. Den kommer med största sannorlikhet INTE passera F/E lyssningar odetekterad. Den har för låg effekt och om jag ser till vad jag får för 150K (Vilket ger en ytterst högklassig anläggning, med ALLT!) så känns det som det är pengar i sjön, för mig.
Att komponenterna skulle kosta så mycket att det måste kosta 150K låter som värsta audiofilnyset, i klass med "det är dyrt att bygga 250K kablar".

Folk gör ju som dom vill men jag tycker valutan man får är väldigt låg.

Okej, tack för ett ärligt svar.

Den kommer med största sannorlikhet INTE passera F/E lyssningar odetekterad.

Då är ju den naturliga funderingen, är den automatiskt "dålig" på grund
av detta, eller... Ingvar skrev många intressanta rader tidigare i tråden.

Den har för låg effekt

För folk med högtalare med låg känslighet, ja, men de är knappast målgruppen.

Att komponenterna skulle kosta så mycket att det måste kosta 150K låter som värsta audiofilnyset, i klass med "det är dyrt att bygga 250K kablar".

Självklart kostar inte komponenterna 150kKr, då skulle man ju behöva
jobba gratis för att sätta ihop den osv...Att vissa av komponenterna
samt chassi blir dyra har att göra med att de specialbeställs i små
serier. Skulle denna tillverkas i 10000+ exemplar skulle priset självklart
sjunka. Pris/komponentkostnad ligger på ungefär en faktor 3. Jämför
detta med vilken som helst dussinförstärkare och hör av dig vad du
oftast finner för faktor.

[MattiasKarlsson]

Då är ju den naturliga funderingen, är den automatiskt "dålig" på grund
av detta, eller... Ingvar skrev många intressanta rader tidigare i tråden.

Dålig och dålig, det är ju sämre än något som påverkar signalen mindre och ger ofantligt mycket mer effekt. Som sen kostar mycket mindre.
Att snacka om specialfall är för mig rätt ointressant.

För folk med högtalare med låg känslighet, ja, men de är knappast målgruppen.

Nej, antar det är horngruppen som är av intresse.

Självklart kostar inte komponenterna 150kKr, då skulle man ju behöva
jobba gratis för att sätta ihop den osv...Att vissa av komponenterna
samt chassi blir dyra har att göra med att de specialbeställs i små
serier. Skulle denna tillverkas i 10000+ exemplar skulle priset självklart
sjunka. Pris/komponentkostnad ligger på ungefär en faktor 3. Jämför
detta med vilken som helst dussinförstärkare och hör av dig vad du
oftast finner för faktor.

HA's slutsteg kommer ju vara väldigt bra, gjorda i sverige, ha mer effekt, schysst utseende, inte sälja i massupplagor, etc. Och dom kommer hålla sig långt under dessa pengar.
Så jag vill nog hävda att det är rätt så överprissatt.

[Hum]

Nu är det alphornsdags från Tyskland!!!!!!!!!!

[Empire]

Då är ju den naturliga funderingen, är den automatiskt "dålig" på grund
av detta, eller... Ingvar skrev många intressanta rader tidigare i tråden.

Dålig och dålig, det är ju sämre än något som påverkar signalen mindre och ger ofantligt mycket mer effekt. Som sen kostar mycket mindre.
Att snacka om specialfall är för mig rätt ointressant.

För folk med högtalare med låg känslighet, ja, men de är knappast målgruppen.

Nej, antar det är horngruppen som är av intresse.

Självklart kostar inte komponenterna 150kKr, då skulle man ju behöva
jobba gratis för att sätta ihop den osv...Att vissa av komponenterna
samt chassi blir dyra har att göra med att de specialbeställs i små
serier. Skulle denna tillverkas i 10000+ exemplar skulle priset självklart
sjunka. Pris/komponentkostnad ligger på ungefär en faktor 3. Jämför
detta med vilken som helst dussinförstärkare och hör av dig vad du
oftast finner för faktor.

HA's slutsteg kommer ju vara väldigt bra, gjorda i sverige, ha mer effekt, schysst utseende, inte sälja i massupplagor, etc. Och dom kommer hålla sig långt under dessa pengar.
Så jag vill nog hävda att det är rätt så överprissatt.

Du lever i ett vacuuuuuuuuuum, käre Mattias ( fattar ingenting eller så vill du inte )
//E

[petersteindl]

Det var en dj-a massa pudlar

[CODY]

Känner mig lite så ibland...

Hi hi!

Det var också en kommentar till färgen på stärkaren som liknar den på tunnan.

MVH

[Empire]

Bäste Subbe
Vart får du sådana här drömmar ifrån???

HA's slutsteg kommer ju vara väldigt bra, gjorda i sverige, ha mer effekt, schysst utseende, inte sälja i massupplagor, etc. Och dom kommer hålla sig långt under dessa pengar.

Har du lyssnat??,priset? ,resultat från de fantastiska F/E testerna??

Vad har du för skonummer ??
//E

[MattiasKarlsson]

Du lever i ett vacuuuuuuuuuum, käre Mattias ( fattar ingenting eller så vill du inte )
//E

Du verkar ha vacuuuum du

[Empire]

Du lever i ett vacuuuuuuuuuum, käre Mattias ( fattar ingenting eller så vill du inte )
//E

Du verkar ha vacuuuum du

Ditt svar var mycket informativt! Ribban sätter du själv !
//E

[KarlXII]

Almen, vet du någon hemsida eller produktblad där produkter visas, som endast innehåller ovedersägliga fakta utan endaste antydan till sales pitch?

Utan endaste antydan till sales pitch? Nej, inte vad jag kan påminna mig.

Ah, antydan.
Utan något av "halvsanningar, rökridåer och rena lögner"då?

Jodå, det har jag sett.

Det tror jag inte på.
...om inte hemsidan är totalt värdelös, sett ur ett kommersiellt perspektiv.
Däremot tror jag att dessa epitet kan påföras alla hemsidor där en eller flera produkter presenteras, om man bara synar dem tillräckligt kritiskt - eller kanske färgat. Man ser ju som bekant ofta vad man vill se.

Därmed inte sagt att jag skulle kunna syna dem. Jag är tillräckligt naiv och blåögd för att tycka att det är ganska trevligt med ett "blommigt" språk.

[Almen]

Jodå, det har jag sett.

Det tror jag inte på.

Satt just med ett produktblad för bokhyllor, där man kan måttbeställa som man vill. Mycket instruktivt och konkret, inga lögner vad jag kunde se.

...om inte hemsidan är totalt värdelös, sett ur ett kommersiellt perspektiv.

Jag tror inte man behöver ljuga i marknadsföringen för att vara framgångsrik.

Därmed inte sagt att jag skulle kunna syna dem. Jag är tillräckligt naiv och blåögd för att tycka att det är ganska trevligt med ett "blommigt" språk.

Då är det väl tur att jag finns, då!

[KarlXII]

Jodå, det har jag sett.

Det tror jag inte på.

Satt just med ett produktblad för bokhyllor, där man kan måttbeställa som man vill. Mycket instruktivt och konkret, inga lögner vad jag kunde se.

...om inte hemsidan är totalt värdelös, sett ur ett kommersiellt perspektiv.

Jag tror inte man behöver ljuga i marknadsföringen för att vara framgångsrik.

Därmed inte sagt att jag skulle kunna syna dem. Jag är tillräckligt naiv och blåögd för att tycka att det är ganska trevligt med ett "blommigt" språk.

Då är det väl tur att jag finns, då!

Det där produktbladet....ligger det som indexsida på tillverkarens web, tror du?

Det där med lögn och inte lögn är som oftast en fråga om bedömning och på vilken sida av staketet man befinner sig. Själv kan jag inte göra en korrekt bedömning i fallet The Dream - jag vet för lite om rör- men min personliga uppfattning är att du tar i så du blir lite brun i byxan när du talar om "halvsanningar, rökridåer och rena lögner". Denna fras hör snarare hemma i slutpläderingen mot en krigsförbrytare i Haag, tycker jag. Typ.

Klart att det är bra att du finns.

Vad vore världen utan frivilliga poliser, paragrafryttare och andra moralens väktare som ser till att det inte går för vilt till?
Vanligt folk kan ju få alla möjliga konstiga infall och ideér då.

[Piotr]

Dålig och dålig, det är ju sämre än något som påverkar signalen mindre och ger ofantligt mycket mer effekt. Som sen kostar mycket mindre.

Påverkar signalen...vart?

Har du läst det jag och Ingvar har skrivit i tråden?

Vad vet du om låg resp. högimpediv drivning av olinjära högtalarelement?

Att snacka om specialfall är för mig rätt ointressant.

Ja det är bäst vi fokuserar diskussionerna runt det MattiasKarlsson anser vara rätt och riktigt..

Nej, antar det är horngruppen som är av intresse.

Horn eller ultrahögkänsliga högtalare är inte nödvändigt för en effektsvag förstärkare per definition. En rimligt känslig högtalare med jämn impedanskurva funkar utmärkt om man lyssnar på musik utan krav på stor dynamik eller väldigt höga ljudtryck.

Få människor lyssnar på de ljudtryck som Du gör.


/Peter

[MattiasKarlsson]

Som sagt, kör den i F/E lyssning. Rätt ointressant att börjar göra massa special krav bara för det är en svensk produkt. Då kan vi göra samma med alla andra produkter så kan vi skippa F/E lyssning sen.
För så mycket mindre så får vi mer och även slutsteg som inte är så beroende på högtalaren som dessa.

[Piotr]

Som sagt, kör den i F/E lyssning.

Ja.. men om du läst i tråden så kan du finna information om att man kan utforma en förstärkare som något annat än en transmissionlänk med en funktion som en idéell spänningskälla och då blir det svårt att göra ett sedvanligt F/E test.

Rätt ointressant att börjar göra massa special krav bara för det är en svensk produkt.

Det handlar inte om nationalitet utan om fysik.

Då kan vi göra samma med alla andra produkter så kan vi skippa F/E lyssning sen.

Man utför ett test på ett för apparaten/apparaternas ändamålsenligt vis. Man konstruerar inte apparater för att kunna passa in i ett specifikt test.

För så mycket mindre så får vi mer och även slutsteg som inte är så beroende på högtalaren som dessa.

Ja, men nu var det inte denna förstärkare specifikt det handlade om om utan principen som sådan.


/Peter

[MattiasKarlsson]

Jo, men vad är poängen? Betala 150K och sen måste man välja mellan väldigt få högtalare för att få till det, när man kan köpa något billigare, få mer och har mer valmöjligheter när det gäller högtalare.

[Hum]

Det är nog inte alls dumt att betala i Kelvin (K). Här får du 123K!!!!! (En liten prutning.)
Man kan också köra med Kg kronor, undrar hur mycket det kan bli i kronor per kilo?
Eftersom jag har banken i ryggraden så vet jag att just detta med tusentalet betecknas ". Så Drömmen kostar 150" mycket enkelt eller hur?
Kalla mig för Bank Hum

[Max_Headroom]

Som sagt, kör den i F/E lyssning.

Varför då?

[PetterPersson]

Jo, men vad är poängen?Betala 150K och sen måste man välja mellan väldigt få högtalare för att få till det, när man kan köpa något billigare, få mer och har mer valmöjligheter när det gäller högtalare.

Man kan ju alltid köpa något billigare, men hur vet du att det är bättre i
en given applikation? Alla vill inte lyssna på basreflex och domediskant,
varför bör de då skaffa en förstärkare som kan driva även den sortens
högtlare?

[Almen]

Det där produktbladet....ligger det som indexsida på tillverkarens web, tror du?

reklam

Det där med lögn och inte lögn är som oftast en fråga om bedömning och på vilken sida av staketet man befinner sig. Själv kan jag inte göra en korrekt bedömning i fallet The Dream - jag vet för lite om rör

Oj, vad enkelt du slapp undan. "vet för lite om rör". Om du inte tycker att du kan göra en korrekt bedömning, varför ifrågasätter du mig, då?

När man ger teknisk information om en förstärkare och pratar om "dynamik" har jag (med lite god vilja - strikt tekniskt är ju dynamik=dynamik, alltså "dynamic range") antagit att det är någon av följande egenskaper man menar:

Output dynamic range
Output dynamic range is the range, usually given in dB, between the smallest and largest useful output levels. The lowest useful level is limited by output noise, while the largest is limited most often by distortion. The ratio of these two is quoted as the amplifier dynamic range. More precisely, if S = maximal allowed signal power and N = noise power, the dynamic range DR is DR = (S + N ) /N.

Slew rate
Slew rate is the maximum rate of change of output variable, usually quoted in volts per second (or microsecond). Many amplifiers are ultimately slew rate limited (typically by the impedance of a drive current having to overcome capacitive effects at some point in the circuit), which may limit the full power bandwidth to frequencies well below the amplifier's small-signal frequency response.

Rise time
The rise time, tr, of an amplifier is the time taken for the output to change from 10% to 90% of its final level when driven by a step input. For a Gaussian response system (or a simple RC roll off), the rise time is approximated by: tr * BW = 0.35, where tr is rise time in seconds and BW is bandwidth in Hz.

Varför skulle The Dream team använda någon annan definition, okänd för alla utom dem själva? Så antingen vet de inte vad dynamik är eller så ljuger de medvetet. Har du något annat alternativ?

...min personliga uppfattning är att du tar i så du blir lite brun i byxan
---
...frivilliga poliser, paragrafryttare och andra moralens väktare...

Tack för det. Det märks att du inte har några egentliga argument, men att du gärna vill försvara The Dream team. Känner du dem så väl, eller?

[Max_Headroom]

Varför skulle The Dream team använda någon annan definition, okänd för alla utom dem själva? Så antingen vet de inte vad dynamik är eller så ljuger de medvetet. Har du något annat alternativ?

Det verkar ganska vanligt att audiofiler misstar kompression för dynamik.
Exempel: Jag fick tips om en skiva, fantastisk dynamik sades det. Kollade på youtube vad det var för musik. Bra musik. Så jag köpte skivan. Som är inspelad med tokmycket kompressor, skivan är nästan helt ospelbar. Men jag kan förstå att den anvädnes som deomskiva för ett par stativare, då så små högtalare inte får ut mycket till dynamik på grund av sin ringa storlek.

På bilden på första stidan visas också ett par små stativare. The Dream kan nog funka bra som kompressor till sådana.
På samma bild visas också ett par riktigt stora högtalare, som jag antar är koaxialer av PA-typ modell bättre. Hög känslighet också, finns det skäl att anta. Här kan nog förstärakren faktiskt prestera riktig dynmaik och låte riktigt bra! Hög känslighet hos högtalaren gör ju att man inte behöver så mycket effekt och dom patetiska 16 watten räcker plötsligt alldeles utmärkt! Men högtalaren blir "lite större" då.

[Hum]

Undrar om man kan räkna min baslåda till slangarna på 50l som stor högtalare eller liten högtalare?
För min del tycker jag den kan räknas som "störst" högtalare. Får nu döpa den till Drömlådan. Tror ni man kan sälja den på öppna marknaden för sådär 80 lakan om man ger den lite spackel och varför inte en saftblandare på toppen? Kunde följa med en sprejburk med klarlack för transparansens skull.

[DS]

[dom patetiska 16 watten räcker plötsligt alldeles utmärkt! Men högtalaren blir "lite större" då.

Vart kommer dessa värden ifrån ( 16 watt ), och vad gör dom patetiska?

Är dom det för att dom inte klarar av att driva en viss sorts högtalare eller är det nått specifikt fel på effekten från The Dream?

[Hum]

Stigtider är min specialare, hur är stigtiden på The Dream, är den nere på mikro sek? Kanske 1/10 då börjar man bli impad? Inga jädrans skutt när signalen sluter stiga? Ännu mer impad, nu får det vara nog? Nästa steg blir en inteckning!!!!!!
Frun blir skitglad när den kommer hem och man presenterar priset.
Hon kommer att falla En om halsen och kyssa ens fötter.

[MattiasKarlsson]

Man kan ju alltid köpa något billigare, men hur vet du att det är bättre i
en given applikation? Alla vill inte lyssna på basreflex och domediskant,
varför bör de då skaffa en förstärkare som kan driva även den sortens
högtlare?

Ja, och du tror inte det finns några billigare förstärkare som gör det lika bra?

[IngOehman]

Men det är ju faktiskt korrekt att det beskriva är syftet med återkoppling.
Alltså att rätta till fel.

Och det som antyds men inte skrivs, nämligen att en normal transistorför-
stärkare inte presterar så väst bra utan återkoppling, är ju också korrekt.


Däremot finns det förstås en risk att någon som läser det skrivna, kan läsa
in mera än så, t ex något i denna stil: "Felen som fanns före motkopplingen
finns kvar när man spelar komplexa musiksignaler och transienta signalet,
och motkopplingen ger bara bättre mätresultat men när man spelar musik
så hörs alla de oemotkopplade felen ändå", eller något liknande.

Risken blir inte mindre av att det finns dom som påstått sådana dumheter i
det historiska. Jag har ju sett liknande saker skrivna i andra sammanhang,
och det är förstås dumheter. Men här ser jag faktiskt inget sådant.

Bara en beskrivning av ett annat tillvägagångssätt, nämligen maximal intrin-
sisk linjäritet och inget motkoppling. Läser man data så framgår dessutom
att distorsionen faktiskt är större än från en ordinär transistorförstärkare.

Jo, det är väl antydningarna som jag läser mellan raderna angående hur dåligt det är med motkoppling som jag vänder mig mot. Det är möjligt att jag överreagerar.

Men någon får gärna förklara den tekniska bakgrunden till att "högbranta ramgallerrör...genererar en upplösning och dynamik i ljudet vilket är omöjligt att uppnå med ... transistor- / halvledar-komponenter." Hur kan högbranta ramgallerrör ge en bättre dynamik än motsvarande transistorförstärkare?

Det där hade jag faktiskt missat.

Men ändå tycker jag mest att det ser ut som lite säljtext med subjektiv
grund.

Men visst kunde det ha framgått tydligare.


Om jag hade fått uppdraget att formulera ungefär samma sak så skulle jag
nog ha skrivit något i stil med (och detta är alltså mitt förslag):

"högbranta ramgallerrör...leder till en konstruktion som ger en upplevelse av
upplösning och dynamik i ljudet som, av vad vi erfarit, är svår eller kanske
omöjlig att uppnå med ... transistor- / halvledar-komponenter."


Med sådana formuleringar framgår det ju att det är en upplevelse man talar
om. Men också att uttalandet baseras på subjektiva förnimmelser och att
det begränsas av vad som ryms inom de egna erfarenheterna.

Då blir det ju liksom oantastligt, det vill säga sant om den som skriver det
skrivit vad de upplevt.

Men ändå finns värdet av texten kvar, alltså att den som läser det får ta
del av den entusiasm som lyssning på steget resolterat i. Ofta är det ju just
sådana saker som man vill förmedla om man själv upplevt något.

Eller?

I synnerhet när det gäller sådana här apprater som, på grund av att de inte
följer standarden med avseende på dämpfaktor och annat, inte går att rätt-
vist kvantisera egenskaperna hos med hjälp av mätningar och/eller F/E-lyss-
ningar.

Men kan ju liksom som tillverkare av en sådan här annorlunda produkt inte
göra så mycket mera än att berätta om vad man själv upplevt, och hoppas
att det leder till att någon annan får lust att låna steget sina öron för att
bilda sig en egen uppfattning.

Det är nog inte meningen att någon skall betraktar det skrivna som en abso-
lut och oomkullrunkelig objektiv sanning och köpa steget ohört. Det tror inte
jag i varje fall.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. När man talar om dynamik så kan det vara bra att hålla isär om det är en
apparats intrinsiska dynamik man talar om, eller om det är systemdynamik för
en grupp apparater tillsammans man talar om.

Jag skriver det bara för att påminna om att man alltid lyssnar på en komplett
kedja på samma gång, och att det ju (väl?) är produkten av alla de ingående
överföringsfuntkionerna som är det intressanta? Någon däremot?


Vad jag då vill komma till är (och detta är bara ett exempel nota bene, jag
arumenterar inte att det alltid är si eller så, bara att det finns fall...) att en
liten (två liter?) trögdriven högtalare med ett baselement med en 25 mm
talspole, som behöver en 250W förstärkare för att åstadkomma något som
börjar påminna om realistiska ljudtryck från akustiska instrument, inte nöd-
vändigtvis blir ett SYSTEM med bättre dynamiska förmågor än ett som består
av en förstärkare på 25 W och en högtalare med en 10 dB högre känslighet.

I själva verket får den senare ha ett extremt litet talspolesystem (2,5 mm i
diameter?) om det skall drabbas lika illa av termisk kompression som det först-
nämnda. 25 watt är ju mycket mindre än 250 W...

DS.


PPS. Allt det ovan skrivna är förenklingar, och jag hoppas ingen drar några
för långt gående slutsatser av det.

DSI.