Ni verkar ha stora krav på nivå och LF-bandbredd!

[IngOehman]

Jag skulle vilja att mixen var -20dB rms på tal och -30dB på effekljud. Fullständigt hatar dagens felmixade filmljud och tittar inte på film för att lätta på trycket och tömma energidistrubutionsomloppet.

Det tror jag inte att du skulle, efter att ha hört en sådan mix.

Det du säger är att du vill ha talet 13 - 15 dB starkare än det är idag, och att
du vill att alla andra ljud skall vara 30 - 40 dB svagare än de är som starkast
idag. Det är ett nivåskift om runt 40 dB.

Det vill säga att effektljuden kommer att återges med en effektnivå (relativt
talet) som är tio tusen gånger svagare än det är idag!

- - -

Det betyder i praktiken att du bara kommer att höra tal, om du inte dessutom
komprimerar alla effektljuden således att de ligger mer eller mindre konstant på
-30 dB.

Men framförallt undrar jag förstås vad du menar skulle vara vitsen med att ha
en sådan mix, och slänga bort uppåt 20 dB till ingen nytta alls? Det enda det
leder till är att man förlorar tre bitars upplösning.

En bättre lösning som jag ser det, är att utforma en ny standard som ger kon-
sumenten en bättre möjlighet att kontrollera nivån på dialogkanalen (C). På så
vis kan de som har hörselskador välja en helt annan balans än den som de som
skapat filmen valt.

En sådan standard är på G, just på grund av att människor med svåra hörsel-
skador har svårt att höra tal om det inte är isolerat och kraftigt nivå-höjt.


Vh, iö

[Flint]

Jag är kompromissvillig. 50-50 då. % asså. Samma nivå på tal och effektljud. Jag har testat att hårdmastra och tokkomprimera filmljud och lagt det som blir kvar på skulle jag tippa 60-70dB lyssningsnivå. Då blir det mer som jag vill ha det.

[IngOehman]

Då tror jag det finns några andra problem i din lyssning, men jag kan inte
påstå att jag vet att det är så.

Men oavsett vilket så tycker jag att du skall komprimera det själv isåfall.
Det vore förfärligt om andra skulle behöva drabbas av ett således sönder-
mejjat ljud. Gör du det själv så kan du även optimera processen så att den
passar dig perfekt.

Fast tyvärr är det du beskriver inte så långt ifrån de instruktioner som råder
för TV-ljud. De är ställer inte till det alls så illa som du förslår men de förstör
ändå tyvärr originalljudet extremt mycket innan det sänds på TV, och i mina
öron så leder det faktiskt till att just de problem som du tycks anse finns i
oriinalljudläggningen - uppstår!

För mig är det du skriver alltså helt uppånervända världen. När man tittar
på en TV-sänd version av en film så låter det som du beskriver det (och på
grund av att det är komprimerat, inte på grund av att det inte är det), men
tittar jag på filmen från DVD eller Bluray så låter det nästan alltid något all-
deles väldigt mycket bättre. Levande, oansträngt, svagt men klart, luftigt...

Du menar kort sagt att ett väldämpat rum ger bättre dynamik, samtidigt som det kräver mer effekt?

Well...

Det där är ju på sätt och vis självklarheter. Men samtidigt tror jag inte att
orden "ett väldämpat rum ger bättre dynamik" hjälper dem som vill förstå
vad det är som händer, att inse varför det blir så.

Min ambition med inlägget att specifikt förklara att och varför man faktiskt
måste välja - och att man i alla "normala rum" inte alls återger transienterna
med den nivå som de ligger på fonogrammet - om man har uppdragit åt
hemmabioförstärkaren att ställa nivåerna.

Så... kanske skulle jag hellre uttrycka det så här:

Rum som INTE är väldämpade ger en väldigt hög medelnivå som blir rätt så
jobbig att lyssna på genom en hel film - om man har ställt in nivån så att
direktljudet (och därmed alla transienterna) blir återgivna med ackurat nivå.



Det jag skrev är som jag ser det faktiskt kanske en bättre beskrivning av de
problem som riskerar drabba hemmabions ägare - även om det som du skrev
förstås gäller för den som har läst instruktionsboken och som till punkt och
pricka lyder alla instruktioner, och som BARA tittar på de filmer som är rätt
nivålagda.

Jag tror dock att de flesta, trots att det är "meningen" att man skall ställa
volympotentiometern på 0 dB för att lyssna med rätt nvå, ofta ställer på fri
hand (nu talar jag inte om att justera/kalibrera anläggningen, utan bara om
att välja volym när man tittar på en film) således att man tycker att det blir
lagom starkt.

Min erfarenhet är då att många vrider upp till öronbedövande nivåer - bara
för att de vill uppleva dynamiken (få tillräcklig nivå på transienterna) - men
att deras hemmabiomiljö är alldeles på tok för slamrig så det blir jobbigt att
ta sig igenom filmen.

Talar nu alltså om oåtgärdade rum, som alltså egentligen inte alls lämpar sig
för ändamålet.

Vad jag säger kan även sägas - det är oftast inte hög dynamik som är det
jobbiga för öronen, utan låg.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Du får tro vad du vill. Jag är som jag sa kompromissvillig.
Jag tror för övrigt vad jag vill om dina tolkningar och teser.

[IngOehman]

Du missförstod nog tyvärr det jag skrev, men det gör inget.


Vh, iö

[Flint]

Du missförstod nog tyvärr det jag skrev, men det gör inget.


Vh, iö

Förklara igen då men från en annan vinkel. Det är ju så man blir förstådd när inte det första försöket fungerar. Jag själv jobbar så.

[IngOehman]

Som sagt - det gör inget.

Man skriver ju till många på ett forum och jag tror nog att jag är nöjd med
det jag skrev - och det är helt okej om det missförstås av några. Även om
jag skrev det som ett svar till dig så riktade jag mig till alla som kan tänkas
läsa det.


Vh, iö

[Flint]

Som sagt - det gör inget.

Man skriver ju till många på ett forum och jag tror nog att jag är nöjd med
det jag skrev - och det är helt okej om det missförstås av några. Även om
jag skrev det som ett svar till dig så ritade jag mig till alla som kan tänkas
läsa det.


Vh, iö

Ger du upp utan att ha fått fram ditt verkliga budskap? Det verkar olikt dig. Vad menade du?

Äh, ingen mening att tjtata om oväsentligheter. Bättre att tjata om ökad förståelse istället. Men den bör för maximerad effekt vara ömsesidig.

[AndreasArvidsson]

En fråga varför skall man ställa in stärkaren på -18dB och sen mäta upp 85dB i soffan? Varför inte mäta upp 103dB direkt? Bara för att avlasta öronen/grannarna under inställningarna?

[RogerGustavsson]

En fråga varför skall man ställa in stärkaren på -18dB och sen mäta upp 85dB i soffan? Varför inte mäta upp 103dB direkt? Bara för att avlasta öronen/grannarna under inställningarna?

Det är ofta förenat med obehag och alla anläggningar pallar inte att köra testtoner hur som helst. 103 dB på lyssningsplats innebär ofta 113 dB på en meter.

[AndreasArvidsson]

En fråga varför skall man ställa in stärkaren på -18dB och sen mäta upp 85dB i soffan? Varför inte mäta upp 103dB direkt? Bara för att avlasta öronen/grannarna under inställningarna?

Det är ofta förenat med obehag och alla anläggningar pallar inte att köra testtoner hur som helst. 103 dB på lyssningsplats innebär ofta 113 dB på en meter.

Ok så folk som inte kan köra på ref-volym kanske ändå vill ha den inställd efter det dvs. Då är jag med.

[Flint]

En fråga varför skall man ställa in stärkaren på -18dB och sen mäta upp 85dB i soffan? Varför inte mäta upp 103dB direkt? Bara för att avlasta öronen/grannarna under inställningarna?

Det är två olika nivåer det syftar till. Dels förstärkarens nivå i förhållande till full effekt och dels rummets uppmätta ljudljudnivå i dB.

[IngOehman]

En fråga varför skall man ställa in stärkaren på -18dB och sen mäta upp 85dB i soffan?

Det skall man inte. Man skall (kan) spela referens"tonen", som alltså inte
behöver vara en ton. Den skall ligga på -18 dB. Volymen skall stå på 0 dB.

Fast i praktiken så är det snarare så att man inte lägger sig i, utan låter
apparaten sköta inställningen själv. Det blir ofta rätt dåligt. Men i gengäld
finns en manuell inställning som går att göra på nästan alla apparater.

Det är en bättre ide, men kräver att man har en ljudtrycksmätare om man
skall kunna ställa även absolutnivån rätt.

Varför inte mäta upp 103dB direkt?

Det risterar att skada högtalarna allvarligt. 18 dB är 63 gånger högre effekt.
Det kan betyda 200 W istället för några få watt. 200 watt kan ta livet av
ett högtalarsystem på några få sekunder.

Bara för att avlasta öronen/grannarna under inställningarna?

Nejdå, det handlar inte om det.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Ok då är jag med.

Jag tänkte bara att om ens system inte klarar av att spela på ref nivå så finns det ingen vits att kalibrera systemet efter det, men visst kan säkert finnas folk som vill det.

Att många system inte klarar 103dB på lyssningsplats är jag dock mer än medveten om.

[IngOehman]

Fast att inte alla system klarar att spela på referensnivå behöver ju inte
ha något att göra med om man väljer att kalibrera systemet.

Att ha kalibrerat betyder ju bara att 0 dB på displayen = filmen spelas på
referensnivå.

Det är ändå apparaternas ägare som bestämmer om volymkontrollen skall
vridas si eller så högt.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Jo självklart är det så.

När vi ändå är inne på ämnet. Är det någon skillnad på att ställa förstärkaren på 0dB och spela en -18dBFS ton eller att spela en 0dBFS ton med förstärkaren ställd på -18dB?

[IngOehman]

Någon skillnad?

Ja, det är olika saker, men någon skillnad på ljudtrycket blir det inte.

Ungefär som att det är skillnad på en enkilosvikt med en hävstång om
en meter och en hektovikt med en tiometers hävstånd, men momentet
blir samma.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Ja någon skillnad i ljudtryck alltså. Antog att det var underförstått. Att det handlar om signalnivån på två olika saker är ju uppenbart.

Ok kanon. Undrade bara varför man skulle använda en -18dBFS ton istället för att ställa stärkarens volymkontroll på -18dB om det ändå ger samma ljudtryck.

[paa]

Det är ju mycket större risk att köra sönder prylar med en referenston på 0dB, än om den ligger på -18dB.

[AndreasArvidsson]

Men om det ger samma ljudryck varför skulle det vara större risk?
Signalen ut från stärkaren är ju samma oavsett om det är tonen eller förstärkaren som är inställd på -18dB eller hur?

[paa]

Tänk dig att volymen är ställd för högt i något steg när man börjar testa.

[AndreasArvidsson]

Ja att man drar upp stärkaren till -18dB och allt annat på max å drar på en testton kan man självklart inte göra. Då riskerar man att skada allt möjligt inkl sig själv.

Men det är ju bara lite sunt förnuft att man kollar var man ligger till nivåmässigt innan man börjar testa imo.

Men för att få referensen korrekt så spelar det väl ingen roll hur man ställer in så länge 0dB på stärkaren motsvar 103dB på lyssningsplats?
Om man sen väljer att göra det 85+18 eller 103+0 eller något annat som 83+20dB borde väl inte göra någon skillnad?

[RogerGustavsson]

Vitsen är att man har testsignalen på samma medium och att signalnivån inte tar död på högtalarna även om volymen skulle vara uppdragen. Vad volymkontrollen indikerar numeriskt är ointressant bara man vet vad siffran står för.
Själv har jag gjort på ett liknande sätt med musik för test av anläggningar hemma eller borta. En referenssignal, rosa brus i oktaven 250-500 Hz vid -20 dBFS rms (ger god repeterbarhet), brukar jag använda för samma volym som hemma. Sedan bränner jag ner den tillsammans med övriga musikspår på en CD. Alla musikspåren normaliseras till samma medelnivå.

[brumel]

Jag märkte när jag var hos Bakerman 22 att få av mina skivor har starka nivåer, speciellt inte i frekvenskurvans extremer. Rickard Strauss' Also Sprach Zarathustra gick att spela på full sula tex. Det blev ändå inte mer än -20dB.

Jag ska testa ett antal skivor med låg bas med mitt dbx filter i anläggningen och programmet Audacity få se vad dom innehåller. Jag tror inte att jag som 90% 2-kanalsnörd har behov av 100 dB vid 20 hz. Jag har visserligen delat system med basar i stereo och 38mm talspolar i topparna som ligger på 92 dB men har inte skaffat mig effekt nog att generera kraftig signalnivåer vid lyssningplats längst ner.

[IngOehman]

Vad menar du med "Det blev ändå inte mer än -20dB"?

-20 dB om man talar om ljudtryck brukar betyda 20 dB under hörtröskeln.
Det uppfattas som knäpptyst alltså och nivån ligger 123 dB under maximal
ljudnivå för film.

Men jag måste förmoda att det är något annat du menar med att det "blev
-20 dB" när du spelade på "full sula" (med vilket jag förmodar att du åsyftar
volymkontrollen dragen i botten).


Vh, iö

[brumel]

Ja jag borde ha sagt omkring -20dBfs. Jag har klassiska stycken som ligger mellan -87 och -33dBfs i signalnivå. Zarathustra ligger nog högre men inspelningen är gjord på 60-talet långt före dB-racet.

Alltså med volymen fullt uppdragen till referensnivå låg medelnivån på 85db vid lyssningsplats. På samma lyssningsplats och med samma volymkontroll uppmätte vi med varsin dB-mätare 115dB c vägt i transienterna med basmusik, oklart vilken artist.

Då kanske signalnivån på den skivan låg nära klippnivå plus 4 basar och roomgain. Fast det var ingen 1. lfe kanal som var högre kodad. Däremot var basarna kopplade i mono.

[IngOehman]

Vad har medelvärdet för utstryrningen med saken att göra? Det är toppvärdet
som betämmer hur mycket inspelningen KAN vara utstryd utan att klippa.

Du skrev även att det bara blev -20 dB - "trots full sula med volymkontrollen".

Tror du att volymkontrollinställningen påverkar inspelningens utstyrningsnivå?

- - -

Jag förstår inte det du skriver. Medelvärdet har inte med saken att göra, det
kan ligga hur lågt som helst utan att det är ett argument för att man kan öka
utstryrningsnivån på inspelningen. Hur högt man kan styra ut en signal på ett
inspelningsmedia, är något som avgörs av signalens toppnivå.


Vh, iö

[steveo1234]

Ja, håller nog med. Sålänge man iaf har till minst 20 hz så ligger man bra till.

Är "har"= -3 dB vid lyssningsposition?

Det borde väl vara -0.2dB

Varför inte +6db? Det är den nivån jag tycker låter bäst i mitt rum.

Men då är ju +6 dB din nollnivå.

Ah, nu förstår jag hur du menar. Du hade haft helt rätt om jag haft en plan kurva. Det har jag inte, den stiger 6db till 20hz från 0db vid 80hz. Jag tycker det låter bättre så.

[lennartj]

+6 dB relativt vaddå, 40 Hz, 1 kHz eller något medelvärde i mellanregistet?
Beroende på vad man relaterar till ligger jag på mellan 6 och 10 dB plus vid 20 Hz och ytterligare 3 dB högre vid 14 Hz innan kurvan faller.

Relativt medelvärde 80-20k mätt med spl-meter med brus som insignal. Hur energispektrumet för bruset ser ut vet jag inte men jag tror det är av klassen rosa.

10db plus vid 20hz låter rätt mycket? Jag hade det så innan och för mig i mitt rum så blev det lite för mycket VROMVROM av det
Om jag förstått Ingvar rätt så är den nivån starkt beroende av rummets storlek så det kan ju funka utmärkt för dig.

Kommentar till ett inlägg jag gjorde för ganska länge sedan i den här tråden.

Jag var otydlig, mina 6-10 dB plus vid 20 Hz gäller elektriskt från infra-tillsatsen i mitt cr80s filter för att kompensera att mina små slutna 25 l baslådor faller i basen under 40 Hz och rumsstödet kompenserar inte det förrän vid cirka 20 Hz. Enligt Linkwitz, Öhman, Steindl.

Akustiskt håller sig min frekvensgång +/- 3 dB från 15-65 Hz över en yta på flera kvadratmeter runt sweetspot. Under grafens små krusningar kan man ana att 20 Hz ligger 3-4 dB över 40 Hz.
Området 65-300 Hz är riktigt besvärligt att bedöma vad som ska åtgärdas och hur. Oavsett var jag mäter i rummet blir graferna mycket taggigare med branta omsvängningar +/- 10 dB. Jag har två toppar vid ca 70 och 90 Hz. Om 70 hz-toppen i en mätposition är 5 dB högre än 90 Hz kan två dm förflyttning av måtmikrofonen göra att topparna nivåmässigt byter plats. Det vill säga att 90 Hz blivit 5 dB högre än 70 dB.
Om jag skaffade digital PEQ för att försöka trimma bort dem befarar jag att optimering för en plats kommer att ställa till det värre på andra.

[brumel]

Vad har medelvärdet för utstryrningen med saken att göra? Det är toppvärdet
som betämmer hur mycket inspelningen KAN vara utstryd utan att klippa.

Du skrev även att det bara blev -20 dB - "trots full sula med volymkontrollen".

Tror du att volymkontrollinställningen påverkar inspelningens utstyrningsnivå?

- - -

Jag förstår inte det du skriver. Medelvärdet har inte med saken att göra, det
kan ligga hur lågt som helst utan att det är ett argument för att man kan öka
utstryrningsnivån på inspelningen. Hur högt man kan styra ut en signal på ett
inspelningsmedia, är något som avgörs av signalens toppnivå.


Vh, iö

Jag vet faktiskt inte exakt var medelvärdet låg på signalen. jag uppskattade att ljudnivån var mest kring 85 dB.
Men ljudnivån kan inte ha momentant ha nått ungefär 100 dB. Jag upplevde att det var lätt att lyssna på stycket med volymkontrollen på noll.

Jag har kollat en annan inspelning av Also Sprach Zarathustra, Sunrise.

Och den inledande låga orgeln ligger på -39dBfs enligt mitt Audacity då jag gör en plot av frekvenser fördelat på olika signalnivåer i ett Hanning fönster.

I dom avslutande urladdningarna ligger toppnivån på -18.9 dBfs.
Men det kan ju hända att jag har valt fel funktion eller att jag behöver ett program som letar toppnivåer.

Eller en mer dynamisk inspelning.