Är lyssnaren en hifi-länk?

[KarlXII]

Det där är en mycket bra fråga. Jag skulle tro att ljudbilden faller ihop. Eller försvinner, snarare. Medvetandet har inte tillräckligt med bitkapacitet för att tillgodogöra sig både konsert - var sig det är live eller inte - och läsning samtidigt.

Allrahelst om det är intressant läsning. Då är det nog ganska blankt i bakgrunden.

[IngOehman]

Jag har aldrig varit med om att ljudbilden fallit samman live. Men väl i
många dåliga anläggningar.

I det senare fallet är det dock, för mig, inte i så stor grad hur "mycket
jag koncentrerar mig" som avgör hur jag står ut med felen, utan det är
snarare hur lång tid jag haft att välja mig vid eländet. (Och många fel
är av sådan art att jag inte kan vänja mig vid dem, oavsett tid jag får
på mig.)

Skälet tror jag är att kartläggningen av felen som enläggning ställer
till med, kan förstås först efter de är kända, och att många olika ljud
därför måste hinna passera den. Det är alltså inte vi som hörande
organismer som är tröga i kolan, utan det handlar om den tid det tar
att samla in felinformationen, så att man sen skall kunna "höra bort
felen". (Och av samma skäl hör de flesta bort fel från sin egen anlägg-
ning mycket snabbare än någon som kommer på besök - man känner
ju till dess fel redan.)

- - -

Men - den helt konsekventa upplevelsen jag kunna registrera att den
upplevs av de flesta lyssnare, är - att med lyssningstiden så bleknar
felen från anläggningen förvisso bort - men det som blir kvar är ändå
alltid begränsat - det blir alltid bara en blek kopia av upplevelsen från
en högklassig återgivning av akustisk musik, eller förstås upplevelsen
från levande akustisk musik.

Så jag tror inte på att "höra fram det som fattas", bara att "höra bort
det som lagts till". Därför behöver anläggningen vara bra på riktigt,
om det skall bli bra på riktigt.

Men låt mig då fråga dig - om du lyssnar på levande musik, säg en liten
orkester som spelar, är det då så att du upplever då att ljudbilden eller
realismen faller samman om du samtidigt läser något?


Vh, iö

Osäker på det. Det närmaste jag kommer är väl då jag suttit och läst i programbladet på någon konsert.

Men då är det ju sas 100% realism som når mina höron och då behöver rimligen inte hjärnan "tillverka" något för att jag skall uppleva realismen.

Då vidhåller jag nog min misstanke om att något är fel med din anlägg-
ning. Onödigt fel alltså, för är allt så väl som det kan vara skall det inte
vara någon signifikant skillnad därvidlag.

Och - jag vågar mig på en misstanke till (ursäkta att jag levererar så
få bestämda uppfattningar) nämligen att en sådan där anläggning där
allting faller samman om man läser något samtidigt, men som man lik-
som kan "förstå sig på genom att tillverka något i huvudet", nog kan bli
lätt jobbig att lyssna på i längden.

Att man behöver "korrigera sin dekodning" lite är inget märkvärdigt,
det behöver man göra dagligdags - även när man lyssnar på levande
musik, både på grund av att hörseln ändrar sig lite från dag till dag
och på grund av att effekterna av lyssnarnärmiljön behöver liksom
"sorteras bort".

Och den förmågan vi har ett hantera detta, den räcker mer än väl till,
för att klara av att, utan ansträngning (eller ens medvetenhet om pro-
blemet) "ta hand om" de förändringar som en riktigt god musikanlägg-
ning adderar. De är i samma storleksordning.

Behöver du anstränga dig på riktigt och vara så koncentrerad på att
"lyssna" att du inte kan göra något annat utan att hela upplevelsen
ramlar samman, så finns det nog någonting i anläggningen som du
behöver se över.


Vh, iö

[roggaro]

väldigt intressant ety jag tycker/tror att vid varje live framträdande i en konsertsal så sysslar musikerna mycket med att lyssna in varandra i början och det kan ibland bli kaotiskt för lyssnaren.
fenomenet brukar dock avta relativt snabbt.

om det beror på mig själv eller det jag tror kan man självfallet ha olika uppfattning om naturligtvis

[Strmbrg]

Alltså, vet inte om jag överdriver eller yttrycker mig galet.

"Faller samman" kanske är ett dåligt valt uttryck för det jag upplever.

Jag kan hursomhelst konstatera att jag upplever någon slags skillnad mellan att bara lyssna och att lyssna samtidigt som jag tex läser.

Låt säga att jag upplever en förändring av ungefär samma storleksordning mellan att lyssna i ett tänt respektive ett släckt rum.

[Strmbrg]

Apropå "fattas" eller "lägga till":

De sk stereosystemfelen är väl något som man kan klassa som "fattas"? Nu vet jag inte vilka alla dessa fel är, men ett av dem bör väl vara det faktum att i stereolyssning så har vi att göra med enbart två ljudalstrande punkter medans vi i ett liveframförande har att göra med lika många som det finns ljudkällor i lokalen.
Ett betydligt mer komplext vektorsystem, kanske man kan säga.

[IngOehman]

Njae, riktigt så fungerar det inte. Eller rättare sagt - det är inte ett riktigt
bra sätt att beskriva vad stereosystemfelen är.

Felet bör nämligen inte beskrivas som sin orsak, utan som sin verkan - den
man hör, menar jag. Felet är ju inte orsaken, utan det är den verkan man
kan höra som det finns skäl att bry sig om. Fanns orsaken där, men ingen
verkan, så vore det inget fel.

- - -

Och jag skulle inte heller kalla stereosystemfelens verkan, varken för att
det är något som fattas eller att något lagts till utan snarare att något är
förvrängt (något som i hög grad (men inte helt) kan "vrängas tillbaka" med
hjälp av förnuftiga stereosystemfelskompensationer).

Men var jag tvungen så skulle jag alltså hellre kalla det att någonting har
lagts till, än att något fattas.


(Stereosystemets fel är för övrigt rätt trista förvrängning som man inte
med lätthet vänjer sig vid. Det finns inget snyggt i stereosystemfelen,
som med vissa andra sorters fel i vissa sammanhang. Stereosystemfelen
gör bara musiken hårdare och mera syntetisk. Det gör inte stereosyst-
emet dåligt, bara i behov av kompensering, eller av andra åtgärder som
minskar dess artefakters hörbarhet.)


Vh, iö

[IngOehman]

Alltså, vet inte om jag överdriver eller yttrycker mig galet.

"Faller samman" kanske är ett dåligt valt uttryck för det jag upplever.

Jag kan hursomhelst konstatera att jag upplever någon slags skillnad mellan att bara lyssna och att lyssna samtidigt som jag tex läser.

Låt säga att jag upplever en förändring av ungefär samma storleksordning mellan att lyssna i ett tänt respektive ett släckt rum.

Intressant tyckter jag, eftersom det du beskriver är om inte motsatsen
till, så i varje fall väldigt långt ifrån hur jag uppfattar det när jag lyssnar
på anläggningar av olika kvalitet.

I mina öron så hör jag felet bättre - liksom kvaliteterna!, när det är mörkt.

I ljuset ställes det till med dels kognitiv dissonans mellan det jag hör
och det jag ser (som substitut till mörker fungerar ett akustiskt draperi
framför högtalarna bra), men dessutom får hörseln konkurrens när det
är ljust, av lyssningsrummets utseende, om man tittar.*

Det enda jag funnit vara lika bra som mörker är odefinierat diffust ljus,
t ex från de hifi-glasögon som jag skrev en artikel om på 80-talet.


Vh, iö

- - - - -

*Jag har faktiskt studerat hur vår varseblivningsförmåga från ljud på-
verkas av både hifi-glasögon, mörker, blundande i ljust rum, synbart
lyssningsrum + icke-blundande, att se en video till musiken (som hör
dit) och att se en video som inte hör dit...

Påverkan är extremt stor i de senare fallen. Bäst hör man (kan berätta
om det man hört, och kan registrera små förändringar om man får höra
om samma sak) i de situationer som nämns först, och sedan i fallande
ordning blir det sämre och sämre.

Men du var ju inte med i studierna, och kanske skulle utfallet för dig bli
det motsatta?

Isåfall är du i varje fall mycket ovanlig.

- - - - -

PS. En särskilt intressant sak tycker jag var att det i mörker BÅDE var
avsevärt lättare för folk att uppskatta och komma musiken nära, men
att det också var lättare att störas av fel i återgivningen!

Mörkret ställde högre krav helt enkelt - på att allt skulle vara bra. Det
fick skillnaderna mellan dåligt och bra att växa, och detta alltså både
med avseende på musik och ljudkvalitet.

Slutsatsen kan vara att inte bara blindtester är bra, utan att mörker-
lyssning är ett bra det också! Om man vill skilja agnarna från vetet. Men
kanske inte för alla?

Kan väl nämna att jag ofta blundar även på konserthuset, och har alltid
gjort, utan att ens fundera på det. Det känns helt naturligt att göra det
när jag lyssnar på musik. Har noterat att många gör detsamma - även
om vi nog är i minoritet.

Tror inte att det är hifi-apparat-människorna som blundar hur som helst.
En av de märkligaste sakerna jag sett förekomma i hifi-världen, är alla
människor som möblerar med hifi-apparaterna framför sig, mellan hög-
talarna.

Sämre ställe att ha dem på kan jag knappt ens tänka mig. Speciellt som
så många apparater har en massa starkt lysande lysdioder, i vissa fall
till och med blåa!

Hur tusan startade det knaset egentligen - alltså att ha sämsta möjliga
lys-utseende på apparaterna, och att sedan ställa dem rakt framför sig
mitt i blickfånget?

Det jag i ljuskälleväg står ut med att ha framför mig när jag lyssnar på
musik är levande ljus och rörförstärkares glöd. Dessa sorters ljuskällor
stör mig inte alls av någon anledning.

- - - - -

PPS. Fantastisk kinesisk spelas i bakgrunden, från P2. Men nu startar
strax avsevärt modernare kinesisk musik...

[Strmbrg]

Nä, men vänta nu...

Alltså, jag får en bättre musikupplevelse/illusion då jag lyssnar i ett mörkt rum än då jag lyssnar i ett upplyst.

Att blunda blir för mig "sämre" både i mörkt och i upplyst rum.

Var det det som var originellt?

[IngOehman]

Att få en bättre musikupplevelse/illusion då man lyssnar i ett mörkt rum är
inte originellt, det tillhör det normala. Det vill säga om återgivningen är hög-
klassig. Är den det inte så brukar det upplevas som sämre när det är mörkt.

Att däremot få en bättre musikupplevelse/illusion då du blundar är originellt.

Men det är ju inget fel med det. Människor är olika.

Men fortfarande så kan du inte med lyssningsintryck som grund hävda att transistorförstäkare är felkonstruerade och har hög distorsion. Det kan finnas massor av olika förklaringar till att du hör och upplever det du gör.

Jo, eftersom min lysningströtthet inte kommer i verkligheten eller när jag lyssnar på rörslutsteg (ett bra) på samma sätt. Dessutom har jag förstås mer bakgrund rent konstruktionsmässigt praktiskt och teoretiskt som bekräftar det hela men det är inte klart att redovisas än. Måste förpackas på ett synnerligen vattentätt sätt.

Lycka till med det!

Kan väl lägga till att det finns flera förklaringsmodeller som kan visa att det
KAN vara så i förekommande fall, men utan att nödvändigtvis då bevisa att
det beror på en större ursprungstrohet.

Viss påverkan kan ju uppfattas som positiv - i varje fall för alla dem som är
upplevelseorienterade.

Därmed inte sagt att det är det du talar om.


Vh, iö