Kan delade högtalare spela i takt oavsett avstånd?

[Svante]

Återgivning är mer än bara högtalarna i sig.

Jag jobbar hårt på att komma i kontakt med högtalarna i mig.

[DQ-20]

den tillåter rätt justering på en halv cm när av högtalarna

Det där låter påfallande likt en truism, eftersom rätt justering per definition den justering man kommer fram till genom den "metoden".

[jonasp]

Jag tycker Ingvars beskrivning var bra, men skulle för artikulation inte vilja begränsa mig till statiska signaler. Specifikt anser jag att snabb avklingning, dvs icke-resonant beteende, är väldigt viktigt för artikulationen, att lägga till Ingvars lista i övrigt.

Ett ickeresonant beteende får man exempelvis med låga q-värden t.ex. q=0,1 och då är det inte så snabb avklingning.

Att ett överdämpat system har långsammare avklingning är inte relevant för denna diskussion.

[DQ-20]

Återgivning är mer än bara högtalarna i sig.

Jag jobbar hårt på att komma i kontakt med högtalarna i mig.

Kom ihåg att det är din inre högtalare som är den absoluta referensen.

/DQ-20

[jonasp]

Till alla som tror att ni är överens om vad ljudbeskrivande ord betyder: Ni kan inte visa det genom att skriva text. Jag hävdar att även om ni kommer med identiskt samma sekvens av ord för att förklara vad ni menar med de ljudbeskrivande orden så kan ni ändå tänka på helt olika ljud. Och att det är mycket vanligt att det är så.

Det här håller jag däremot med om.

Fast å andra sidan är det viktigt att ha en grundläggande begreppsapparat som man kan enas om. I slutändan måste ju ett upplevt problem ändå kvantifieras för att kunna åtgärdas.

[petersteindl]

Jag tycker Ingvars beskrivning var bra, men skulle för artikulation inte vilja begränsa mig till statiska signaler. Specifikt anser jag att snabb avklingning, dvs icke-resonant beteende, är väldigt viktigt för artikulationen, att lägga till Ingvars lista i övrigt.

Ett ickeresonant beteende får man exempelvis med låga q-värden t.ex. q=0,1 och då är det inte så snabb avklingning.

Att ett överdämpat system har långsammare avklingning är inte relevant för denna diskussion.

Jag tycker det är synnerligen relevant för just denna diskussion. Varför anser du att det inte skulle vara relevant?

[lennartj]

Det kan du ha rätt i, men egentligen är det ganska fantastiskt att man kan överse med hur illa nästan alla konventionella bas/mellanregister-element möter dome-diskanter med avseende på ljudspridning, transientegenskaper mm. orto-akustiska högtalare medräknade.
Dessutom står jag fast vid att det är mycket svårare att få till god integration mellan toppar med litet snabbt baselement och subwoofrar med mycket större element även om det finns några som lyckats ganska bra.

Snabbt baselement? Here we go again! Jag menar att - om du med snabbhet menar artikulation - större element har bättre förutsättningar att spela artikulerad bas än små.

Jag håller däremot oreserverat med om att många högtalare har illa genomtänkta spridningsegenskaper.

Ok, here we go again,
ett tänkt exempel,
Kalle Kula har ett par små stativhögtalare i vardagsrummet och får på nåder köpa en sub med 12" element i nästan 50 l låda på stormarknaden, men måste placera den i rummets minst synliga hörn.
Under sådana omständiheter brukar t.ex. elbas återges så att anslaget kommer via den "snabba basen" i stativhögtalaren och utklingningen kommer som en avsevärt försenad "rapning" från subben borta i hörnet enligt mina erfarenheter.
Min förhoppning med två mindre 8" subbar är att de placeras mycket närmare stativhögtalarna.

De av oss som har flexibla delningsfilter/DSP, ordentlig mätutrustning, förmåga att tolka resultaten och frihet att placera vad vi vill som vi vill i lyssningsrummet kan naturligtvis med större eller mindre arbetsinsats få nästan vilka kombinationer som helst att fungera ihop tämligen väl.

[NADifierad]

1. En vanlig 4LR-delning vid 80 Hz motsvarar en tidsförskjutning (vid alla
frekvenser under delningen) på dryga två meter. Om alla högtalare står i
samma punkt alltså (vilket sammanfaller med den punkt där de adderar
till störst amplitud).

Hej IÖ!
Är det något du tar hänsyn till, tex i ditt aktiva filter, CR80 eller vad det nu heter ?
Eller anser du att de 2 metrarna saknar betydelse i det större sammanhanget, dvs rummets påverkan osv?

Man kan inte kompensera det med tid, eftersom det är "olika sorters tid".

Tittar man på HP- och LP-funktionerna så har de samma grupplöptid, men
helt olika faslöptid (fasvridning omräknat från grader till sekunder). Och
HP-funktioner har faktiskt negativ faslöptid, men det betyder ju inte att
högtalaren spelar ljud innan singalen har anländt deras terminal. Man gör
sig själv en otjänst om man tror att tid är tid.

Förskjuter man de fysiska objekten eller tillför elektronisk förskjutning
så fungerar inte längre summeringen. Förvisso finns det möjligheter att
göra digitala filter som arbetar med linjärfas (påverkar tonkurvan utan
att fasförskjuta någon frekvens), men sådana lösningar ger transient-
svar som ofta ställer till med större problem än de förhållandevis harm-
lösa allpassfunktioner som vanliga, vettigt dimensionerade analoga
filter ger.

Så frågan är egentligen snarast vad "vettigt dimensionerade" betyder.

Jag har inget tumregelsvar på den frågan, men en av många kompo-
nenter är att vi definitivt kan höra grupplöptidsfel som är större än
1/f i en stor del av frekvensregistret (upp till ett par kHz eller så).

Det betyder dock inte att vi INTE kan höra fel som är mindre än så. I
själva verket kan vi definitivt göra det, mera så i vissa delar av regis-
tret än i andra. Även flera andra egenskaper kommer in och påverkar
hörbarheten.


Vh, iö

Tack för ditt svar .
Gäller samma sak för avståndsinställningar i hemmabioförstärkare? För när man programmerar in avståndet från de ingående högtalarna till lyssnings/tittningsplats, så är väl det också en elektronisk delay, som används?

När jag använder mitt mätprogramm (xtz RA) så visar det ett avstånd till micen, baserat på tiden det tar för micen att få tillbaka signalen som programmet sänder ut. Så om mina moduler får ett avståndsvärde som är längre än topparna, så utgår jag i min enfald från att modulernas ljud är försenade i jämförelse ?
Och då tycker jag att det är rimligt att försena ljudet även till topparna, så att allt ljud når mig samtidigt. Sedan får jag trixa med filterbranthet, och fas i mitt aktiva filter för att få det att summera något så när...
Jag förstår fortfarande inte, trots ditt tidigare svar , hur detta kan vara fel!? Skulle det gå att förklara på ett mer lättbegripligt sätt?


Edit: Eller om någon annan vill försöka förklara vad det är jag missar

[IngOehman]

Jag tycker Ingvars beskrivning var bra, men skulle för artikulation inte vilja begränsa mig till statiska signaler. Specifikt anser jag att snabb avklingning, dvs icke-resonant beteende, är väldigt viktigt för artikulationen, att lägga till Ingvars lista i övrigt.

Jag begränsade mig inte alls till statiska signaler. Tvärtom. Jag talade
inte om att artikulera de statiska signalerna alls, de är ju per definition
inte är artikulerade.

Min avsikt var tvärtom att peka på motsatsen, alltså att artikulation helt
handlar om de dynamiska förloppen, föränderligheterna.

I en välartikulerande anläggning så fösvinner (drunknar) INTE artikula-
tionerna i de statiska komponenterna av musiken.

Så jag tror vi är helt överens, jag bara formulerade mig lite otydligt om
du uppfattade det jag skrev som att jag talade om att artikulera något
som är statiskt.

Det var precis tvärtom jag menade. Men - de statiska komponenterna
är alltid de dynamiska detaljernas, i synnerhet de pyttesmå nyanser-
nas, potentiella nemesis.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tycker Ingvars beskrivning var bra, men skulle för artikulation inte vilja begränsa mig till statiska signaler. Specifikt anser jag att snabb avklingning, dvs icke-resonant beteende, är väldigt viktigt för artikulationen, att lägga till Ingvars lista i övrigt.

Ett ickeresonant beteende får man exempelvis med låga q-värden t.ex. q=0,1 och då är det inte så snabb avklingning.

Att ett överdämpat system har långsammare avklingning är inte relevant för denna diskussion.

Jag tycker det är synnerligen relevant för just denna diskussion. Varför anser du att det inte skulle vara relevant?

Jag håller helt med Jonasp i detta fall.

Låga Q-värden är verkligen INTE artikulationens fiender. Vi talar ju om
aperiodiska avklingningar, så att något skulle "klinga" av är ett flagrant
missförstånd. Det är ingen klang som klingar alls när sådana funktioner
närmas sig sitt steady-state-tillstånd.


Att säga att ett lägre Q-värde (än 0,5) ger en onödigt långsam avkling-
ning är som att säga att en AC-koppling vid 3 Hz är sämre än en AC-
koppling vid 300 Hz.

Som jag skrev tidigare - det finns många olika sorters tid som man av
nödvändighet måste kunna hantera och SKILJA mellan, om man skall
kunna dra riktiga slutsatser om sådant här. Vissa tider är fastider, vissa
är utdragningar, vissa är fördröjningar, vissa är tidskonstanter... Det är
också ofta av betydelse att skilja mellan reell energi, reaktiv energi och
information.

Det finns t ex tillstånd där det finns reaktiv eller reell energi men ändå
ingen information.

Alla är de olika saker.

- - -

Så ett lägre Q-värde är inte ett artikulationsproblem, vill jag hävda, av
samma skäl som jag även skulle vända mig emot ett anförande om att
en stegsvarsfunktion som är "1" (ingen HP-funktion) har oändligt lång
avklingning (utsignalen den när ju aldrig noll), eller att den skulle vara
sämre än en stagsvarsfunktion i stil med s/(1+s).


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Det kan du ha rätt i, men egentligen är det ganska fantastiskt att man kan överse med hur illa nästan alla konventionella bas/mellanregister-element möter dome-diskanter med avseende på ljudspridning, transientegenskaper mm. orto-akustiska högtalare medräknade.
Dessutom står jag fast vid att det är mycket svårare att få till god integration mellan toppar med litet snabbt baselement och subwoofrar med mycket större element även om det finns några som lyckats ganska bra.

Snabbt baselement? Here we go again! Jag menar att - om du med snabbhet menar artikulation - större element har bättre förutsättningar att spela artikulerad bas än små.

Jag håller däremot oreserverat med om att många högtalare har illa genomtänkta spridningsegenskaper.

Ok, here we go again,
ett tänkt exempel,
Kalle Kula har ett par små stativhögtalare i vardagsrummet och får på nåder köpa en sub med 12" element i nästan 50 l låda på stormarknaden, men måste placera den i rummets minst synliga hörn.
Under sådana omständiheter brukar t.ex. elbas återges så att anslaget kommer via den "snabba basen" i stativhögtalaren och utklingningen kommer som en avsevärt försenad "rapning" från subben borta i hörnet enligt mina erfarenheter.
Min förhoppning med två mindre 8" subbar är att de placeras mycket närmare stativhögtalarna.

De av oss som har flexibla delningsfilter/DSP, ordentlig mätutrustning, förmåga att tolka resultaten och frihet att placera vad vi vill som vi vill i lyssningsrummet kan naturligtvis med större eller mindre arbetsinsats få nästan vilka kombinationer som helst att fungera ihop tämligen väl.

Lennart vad tusan menar du med "snabbare basen" i stativaren..

Ett mindre element är inte snabbare än ett större vid 80Hz.

[jonasp]

Jag tycker Ingvars beskrivning var bra, men skulle för artikulation inte vilja begränsa mig till statiska signaler. Specifikt anser jag att snabb avklingning, dvs icke-resonant beteende, är väldigt viktigt för artikulationen, att lägga till Ingvars lista i övrigt.

Jag begränsade mig inte alls till statiska signaler. Tvärtom. Jag talade
inte om att artikulera de statiska signalerna alls, de är ju per definition
inte är artikulerade.

Min avsikt var tvärtom att peka på motsatsen, alltså att artikulation helt
handlar om de dynamiska förloppen, föränderligheterna.

I en välartikulerande anläggning så fösvinner (drunknar) INTE artikula-
tionerna i de statiska komponenterna av musiken.

Så jag tror vi är helt överens, jag bara formulerade mig lite otydligt om
du uppfattade det jag skrev som att jag talade om att artikulera något
som är statiskt.

Det var precis tvärtom jag menade. Men - de statiska komponenterna
är alltid de dynamiska detaljernas, i synnerhet de pyttesmå nyanser-
nas, potentiella nemesis.


Vh, iö

Jag missförstod ditt tidigare inlägg. Vi är helt överens i frågan.

[jonasp]

Ok, here we go again,
ett tänkt exempel,
Kalle Kula har ett par små stativhögtalare i vardagsrummet och får på nåder köpa en sub med 12" element i nästan 50 l låda på stormarknaden, men måste placera den i rummets minst synliga hörn.
Under sådana omständiheter brukar t.ex. elbas återges så att anslaget kommer via den "snabba basen" i stativhögtalaren och utklingningen kommer som en avsevärt försenad "rapning" från subben borta i hörnet enligt mina erfarenheter.
Min förhoppning med två mindre 8" subbar är att de placeras mycket närmare stativhögtalarna.

De av oss som har flexibla delningsfilter/DSP, ordentlig mätutrustning, förmåga att tolka resultaten och frihet att placera vad vi vill som vi vill i lyssningsrummet kan naturligtvis med större eller mindre arbetsinsats få nästan vilka kombinationer som helst att fungera ihop tämligen väl.

Så vad du menar egentligen är att mindre basmoduler (som dessutom används i par) har bättre chans att placeras vettigt än en ensam "stor" (50 liter är INTE stort) basmodul som placeras i ett hörn? Skriv det istället då, att den ensamma basmodulen eventuellt låter sämre har ingenting att göra med att ett element skulle låta långsammare.

Jag tyckte du var lite farligt nära att återupprepa den gamla dängan "små element har snabbare bas" tidigare. Vilket eventuellt är sant om de spelar högre frekvenser, men inte annars.

[Svante]

Till alla som tror att ni är överens om vad ljudbeskrivande ord betyder: Ni kan inte visa det genom att skriva text. Jag hävdar att även om ni kommer med identiskt samma sekvens av ord för att förklara vad ni menar med de ljudbeskrivande orden så kan ni ändå tänka på helt olika ljud. Och att det är mycket vanligt att det är så.

Det här håller jag däremot med om.

Fast å andra sidan är det viktigt att ha en grundläggande begreppsapparat som man kan enas om. I slutändan måste ju ett upplevt problem ändå kvantifieras för att kunna åtgärdas.

Ja, visst vore det bra? Men vi är långt ifrån där nu. Det är viktigt att ha en gemensam terminologi även om perceptionen, men vi har den inte ännu. Första steget att få en sådan är att inse problemet.

[Svante]

Återgivning är mer än bara högtalarna i sig.

Jag jobbar hårt på att komma i kontakt med högtalarna i mig.

Kom ihåg att det är din inre högtalare som är den absoluta referensen.

/DQ-20

Vilken tur att just jag har fått de högtalarna. Nu känner jag mig speciell.

[IngOehman]

Till alla som tror att ni är överens om vad ljudbeskrivande ord betyder: Ni kan inte visa det genom att skriva text. Jag hävdar att även om ni kommer med identiskt samma sekvens av ord för att förklara vad ni menar med de ljudbeskrivande orden så kan ni ändå tänka på helt olika ljud. Och att det är mycket vanligt att det är så.

Det här håller jag däremot med om.

Fast å andra sidan är det viktigt att ha en grundläggande begreppsapparat som man kan enas om. I slutändan måste ju ett upplevt problem ändå kvantifieras för att kunna åtgärdas.

Ja, visst vore det bra? Men vi är långt ifrån där nu. Det är viktigt att ha en gemensam terminologi även om perceptionen, men vi har den inte ännu. Första steget att få en sådan är att inse problemet.

Jassåru?

Jag kan påstå att det är långt ifrån att vi har en gemensam terminologi
för ALLA de vanliga orden som vi använder, t ex alla de jag skrivit här!

- - -

Och sen kan jag påstå att det vore bra om vi hade en gemensam termi-
nologi, men att vi är långt ifrån att ha det.

- - -

Jag skulle kunna avsluta med att påstå, att första steget mot att få en
sådan är att inse att vi inte har det.

- - -

Men bara för att jag påstår en massa saker så betyder det ju inte att det
är så.

- - -
- - -

Istället för att påstå saker tycker jag att det är bättre att undersöka dem
om man undrar över hur det är på riktigt. Det försökte jag göra nyss, med
avseende på några specifika ord som har med ljudåtergivning att göra. Jag
försökte undersöka hur överens eller oöverens vi egentligen var (så bra
man nu kan göra det såhär på en tråd på faktiskt.se).

Och det enkla sätt med vilket man kan värdera utfallet, är att se om man i
andras uppfattningar känner igen sig, och upplever att ens egna beskriv-
ningar även de får igenkänning. Och man kan se att andra kopplar det de
upplever med likande fysikaliska orsaker, och så vidare.

(Varning för lång mening:)
Även om man finner att det verkar som om det i allra högsta grad råder
konsensus (och man har upplevt det under många år, och att de som är
mindre lätta att kommunicera medelst dessa ord med, snarast är de som
är väldigt nya i gemet, och inte lärt sig orden och vad de representerar
riktigt ännu) så kan den som påstod att så inte är fallet, påstå att alla vi
som upplever att vi har en väldigt gemensam uppfattning om vad orden
står för (att vi kan kommunicera med hjälp av dem och har gemensamma
uppfattningar av hur effekterna av dem upplevs och vilka mekanismer som
är involverade) inte kan veta att vi verkligen är överens...

Samma sak kan man ju säga om alla andra ord, och påstå att de som talar
och upplever att de förstår varandra inte gör det, och att de inte kan veta
om de gör det...

- - -

Dessutom är det ju så att OM det skulle ligga något i mina ovanstående
påståenden (de efter det fetade) så spelar det ju ingen roll vad jag skriver
eftersom ingen har någon möjlighet att förstå det.

- - -

Vill avsluta med att nämna att tekniska ord och den eventuella gemensam-
ma förståelsen för vad de betyder, har inte en unik ställning i språket, utan
dessa ord fungerar ju på precis samma sätt som alla andra ord, och jag ser
inget skäl att misstro konsensus här mer än för alla andra ord.

Visst kan människor missförstå varandra ibland. Men istället för att tuta i
hornet redan i förväg och påstå att man inte KAN kommunicera för att det
saknas konsensus om vad orden betyder, så kan man ju "kommunicera på i
gott mod" och se om man når framgång. Normalt är det trots allt skapligt
lätt att med den återkoppling man får och ger, skaffa sig en hygglig bild av
hur väl man lyckas förstå varandra.

Att det saknas oomkullrunkeligt entydiga definitioner för vissa, många eller
alla ord är som jag ser det ett oerhört mycket mindre problem än att vissa
som deltar i diskussioner ibland medvetet försöker missförstå - med (med-
veten eller undermedveten) avsikt att presentera falska påstående om vad
den man talar med menat. DET är ett riktigt problem. Diskussionssabotage
kallar jag det. En tråkig historia är det.


Att man ibland måste göra en liten avstickare in i en definitionsdebatt om
ett ord som man vill kunna använda gemensamt och utan att missförstå
varandra, är som jag ser det inget problem alls. Om man VILL förstå var-
andra så är det ju i allas intresse att göra detta.

Så jag menar att, att försöka förstå varandra är en mycket bättre start än
att starta med att säga att det inte går på grund av att man inte kan veta
att alla menar exakt samma sak med alla ord. Sådant kan man reda ut längs
vägen.


Vh, iö

[jonasp]

Ja, visst vore det bra? Men vi är långt ifrån där nu. Det är viktigt att ha en gemensam terminologi även om perceptionen, men vi har den inte ännu. Första steget att få en sådan är att inse problemet.

Vad är det som "vore bra", att ha en grundläggande begreppsapparat eller är kvantifiera problem? Nästa fråga är vem "vi" är. Det kanske är så att jag kommer att göra mig förstådd betydligt snabbare om jag beskriver ett problem jag hör hos en högtalare för Naqref, IÖ eller dig, än om jag beskriver samma problem för någon aldrig försökt konstruera högtalare, eller någon som är nybörjare på hifi?

Det är inte begreppsapparatens fel. Om du egentligen försöker skriva att det inte finns någon entydig begreppsapparat som alla använder sig av så håller jag naturligtivs med, men det blir å andra sidan lite av en plattityd.

[Kimpost]

Jag tror att Svante såg ett antal inlägg från motsatta sidor som använde liknande ord i sin argumentation, och därför ville påminna alla om att det trots samma terminologi, inte innebar samförstånd. Och så är det ju, törs jag påstå.

Men det hindrar ju inte att man kan försöka. Om inte annat så för att försöka få människor att bli klarare.

[Svante]

Istället för att påstå saker tycker jag att det är bättre att undersöka dem om man undrar över hur det är på riktigt. Det försökte jag göra nyss, med avseende på några specifika ord som har med ljudåtergivning att göra. Jag försökte undersöka hur överens eller oöverens vi egentligen var (så bra man nu kan göra det såhär på en tråd på faktiskt.se).

Ja, det är precis det jag har gjort. Undersökt på riktigt, alltså.

Och då inte i någon låtsasstudie här på Faktiskt, som är allvarligt begränsad iom att du inte spelar ljudexempel för oss.

Man kan prata (skriva) hur mycket som helst, och tro att man är överens, men du undersöker inte hur det är på riktigt genom att göra det. Du undersöker något helt annat.

Men det du gör fungerar som en utmärkt illustration av problemet.

[Svante]

Jag tror att Svante såg ett antal inlägg från motsatta sidor som använde liknande ord i sin argumentation, och därför ville påminna alla om att det trots samma terminologi, inte innebar samförstånd. Och så är det ju, törs jag påstå.

Men det hindrar ju inte att man kan försöka. Om inte annat så för att försöka få människor att bli klarare.

Absolut, och ännu större förutsättningar att förstå varandra har man om man är medveten om problemet vi har med att beskriva ljud.

[Svante]

Ja, visst vore det bra? Men vi är långt ifrån där nu. Det är viktigt att ha en gemensam terminologi även om perceptionen, men vi har den inte ännu. Första steget att få en sådan är att inse problemet.

Vad är det som "vore bra", att ha en grundläggande begreppsapparat eller är kvantifiera problem? Nästa fråga är vem "vi" är. Det kanske är så att jag kommer att göra mig förstådd betydligt snabbare om jag beskriver ett problem jag hör hos en högtalare för Naqref, IÖ eller dig, än om jag beskriver samma problem för någon aldrig försökt konstruera högtalare, eller någon som är nybörjare på hifi?

Det är inte begreppsapparatens fel. Om du egentligen försöker skriva att det inte finns någon entydig begreppsapparat som alla använder sig av så håller jag naturligtivs med, men det blir å andra sidan lite av en plattityd.

Det vore bra om vi hade ett gemensamt språk.

Och som du säger fungerar språket bättre med folk som ägnar sig åt samma saker.

Det jag försöker skriva är väl att de termer som finns för att beskriva ljud uppfattas väldigt olika av olika människor och, och detta är huvudpunkten, människor är märkligt omedvetna om att det är så.

Det är framförallt det senare som leder till sådan förvirring.

[Laila]

Återgivning är mer än bara högtalarna i sig.

Jag jobbar hårt på att komma i kontakt med högtalarna i mig.

Tre burkar bruna bönor alt ärtsoppa å du är där . . .

[jonasp]

Det vore bra om vi hade ett gemensamt språk.

Och som du säger fungerar språket bättre med folk som ägnar sig åt samma saker.

Det jag försöker skriva är väl att de termer som finns för att beskriva ljud uppfattas väldigt olika av olika människor och, och detta är huvudpunkten, människor är märkligt omedvetna om att det är så.

Det är framförallt det senare som leder till sådan förvirring.

Ok, då är jag med på noterna.

[petersteindl]

Perception har det forskats tillräckligt mycket på så att man har fått tillräcklig mängd resultat som pekar åt samma håll oavsett vilket sinne man använder vid perception. Smak, lukt, känsel, syn eller hörsel.

Det Svante säger stämmer helt överens med det som är vedertaget på alla vetenskapliga områden som forskar inom perception.

Man kan inte begära att man på forum bland lekmän skall behärska dessa områden.

Det finns faktiskt nomenklatur och taxonomi inom det område inom audio som kallas psykoakustik d v s inom det område som har med upplevt ljud att göra.

Men så länge det finns eftersträvan bland ingenjörer åt att förenkla all nomenklatur till att t.ex. heta färgning eller colouration eller transparent som motsats till icke transparent så ger man inte en bra differentierad nomenklatur någon chans. Språket och kommunikation blir på så sätt utarmat. Där står vi idag. Det är egentligen ett slags motsatsförhållande mellan ingenjörer som till största del forskar inom akustik och medicinare som forskar inom perception. På senare år har de lärt sig att de måste samarbeta för att komma vidare i förståelsen av ljud, men det brukar ta minst en generation från det att forskningsresultat blir populärvetenskapligt och på så sätt görs tillgängligt för en större grupp människor.

Inom psykoakustiken har man jobbat med ordpar för att uttrycka upplevelse av ljud och därmed kan man också få en kvantifiering som är helt nödvändigt vid mätning.

Jag skall ge exempel på sådana ordpar som används inom psykoakustiken för beskrivning av ljud. varje ordpar har man valt att dela in i 4 faktorer beroende på dominans hos subjekten och man kvantifierar med tal mellan 0 och 1. Då kan man beräkna varians vid undersökningar och man får enhetsvektorer att jobba med i en 30-dimensionell ortogonal rymd.

Man delar även in dessa i 4 grupper.

Man har gjort undersökningar med musikaliskt tränade personer och musiker och även med helt musikaliskt otränade personer. Det är ingen tvekan om att musiker kan uttrycka sig och kommunicera på ett betydligt bättre sätt än lekmän på området.

30 st beskrivande ordpar har använts i vetenskapliga undersökningar:

01 hard-soft
02 sharp-dull
03 angular-rounded
04 obtrusive-reserved
05 unpleasant-pleasant
06 tense-relaxed
07 loud-soft
08 violent-gentle
09 bright-dark
10 strong-weak
11 high-low
12 rough-smooth
13 restless-calm
14 complex-simple
15 course-fine
16 dirty-clean

17 Compact-scattered
18 boring-interesting
19 narrow-broad
20 closed-open
21 dead-lively
22 tight-wide
23 ringing-damped
24 pure-mixed
25 thin-thick

26 empty-full

27 colourless-colourful
28 dim-brilliant
29 solid-hollow
30 heavy-light

Med dessa 4 grupper kan man göra XY diagram där man t.ex. på Y-axeln har dull-sharp och på X-axeln har compact-scattered. På så sätt kan man också få semantiska skalor på axlarna och få fram matriser. Eftersom man använder sig av skala 0 till 1 så får man fram enhetsvektorer. Då kan man undersöka entydighet i ordens användande. Man har då fått fram ganska entydiga förhållanden då man manipulerar insignal med hur den beskrivs av subjekten. På så sätt kan man använda sig av ordpar som ger entydiga resultat och använda dessa vid språkbruk.

Man matchar så att säga timbral space med spectral space. Timbral space är en upplevd händelserymd d v s neural, spectral space är en akustisk rymd och en objektivt mätbar storhet. Kan man använda ord och skalor för att beskriva förändring i timbral space som motsvarar förändring i acoustic space så kan man mappa vektorerna mellan dessa båda space och man kan i så fall välja en bra nomenklatur som upplevs naturlig för människan. Det enda man behöver träna på är att använda orden för upplevelsen så att det inte glöms bort.

Vid undersökningar uppnås spännande kurvor som åtskiljer musiker från lekmän.

Insignaler man använder i dessa undersökningar är 35 st spektrala enveloper där vissa består av komplexa toner och andra av brus.

I sådana undersökningar vill man undvika påverkan av tonhöjd och loudness.

Bland alla möjliga 100-tusentals undersökningar inom psykoakustiken har man har även gjort undersökningar på Interaction mellan timbre och pitch d v s på samspel mellan klang och tonhöjd. Man kan då få fram hur den upplevda tonhöjden påverkar klangen eller hur klangen påverkar den upplevda tonhöjden.

MvH
Peter

[IngOehman]

Jag håller med i väldigt liten grad om det mesta av det där. Är av en
annan uppfattning med avseende på det mesta du skriver, allt utom
skåpmaten och det helt självklara.

Och att det finns förslag på ord för att beskriva specfika karaktärer är
ett uselt argument för att kritisera samlingsbegrepp som "färgning".
Samlingsbegreppet är på intet sätt antagonistiskt till bruket av olika
specifika karaktärerna. Lika lite som det är att problem att det finns
ord som mat. Det drabbar inte bruket av namn för olika maträtter.
Man behöver båda.

- - -

Men, särskilt tokigt blir det när man blandar ihop karaktärer med till-
förda karaktärer, det vill säga inte hanterar dem som de disparata
fenomen de är.

En trumpet har t ex ingen färgning hur hårt eller mjukt den än klingar,
mjukt och hårt är i det fallet karaktärer, inte tillförda karaktärer. Det
är viktigt att alla förstår eller försöker förstå dessa viktiga skillnader om
frågorna skall kunna diskuteras.

Att blanda ihop allting och bara tala om "hur ljud låter" är att missa vad
detta ju handlar om, och sammanblandningen/odistingeringen gör det
närmast omöjligt att diskutera frågor som dessa. Ett subjektivt uppfattat
mjukt ljud som kommer ut ur en återgivningsanläggning kan ju vara hårt
färgat och ett hårt ljud från en annan anläggning kan vara mjukt färgat.

Innan alla förstår och skiljer på vad som är en "karaktär" och vad som
är en "förändring av karaktären" eller om man väljer att se det som en
"tillförd karaktär" så går dessa saker inte att kommunicera - hur väl syn-
kronierade ord man än tänker bruka för att beskriva karaktärerna.

First thing first.

Man kan faktiskt verifiera att en färgning föreligger - utan att man ens
har något språk överhuvudtaget för att beskriva färgningens karaktär
(alltså på vad för vis färgningen ändrar på signalen).

Att börja med att ogilla begreppet färgning och att sedan inte överhuvud-
taget skilja mellan signalers karaktärer och tillförda karaktärer, bådar
inte gott om målet är att undvika missförstånd och söka konsensus.

Det vore bra om vi hade ett gemensamt språk.

Och som du säger fungerar språket bättre med folk som ägnar sig åt samma saker.

Det jag försöker skriva är väl att de termer som finns för att beskriva ljud uppfattas väldigt olika av olika människor och, och detta är huvudpunkten, människor är märkligt omedvetna om att det är så.

Det är framförallt det senare som leder till sådan förvirring.

Ok, då är jag med på noterna.

Fast igen - nu verkar det ju som om vi är skapligt överens om begreppen
snabbhet, artikulation och integration. Närmare bestämt att snabbhet bör
undvikas eftersom det saknar entydig betydelse, och ingen har så vitt jag
har sett anmält avvikande uppfattningar om vad artikulation och integration
är och betyder.

Och denna diskussion har inte handlat om några andra ord, även om Svante
nu ser ut att vilja vrida det till att den gjort det.

Så påståenden om att vi inte förstår varandra är som jag ser det direkt fel-
aktiga, eller i bästa fall meningslösa spekulationer. Sådana kan anföras med
avseende på vartenda ord i vårt språk, men det för inte diskussionen framåt.
Att många ord som beskriver ljud inte är gemensamma för alla eller entydiga
är väl dessutom något som alla vet om. Så påståenden om att människor är
märkligt omedvetna känns också underliga.

Svante får dock gärna berätta vilka undersökningar han gjort.

Det skulle kännas mycket värdefullare än nedvärderande fraser som:

"...Undersökt på riktigt, alltså. Och då inte i någon låtsasstudie här på
Faktiskt, som är allvarligt begränsad iom att du inte spelar ljudexempel för
oss."


Det där med ljudexempel är ju dessutom kanske inte helt nödvändigt för att
man skall kunna få diskutera betydelser av ord som snabbhet, integration
och artikulation, som ju kan definieras även utifrån en fysikalisk synvinkel.
Och det var just dessa ord som det handlade om. Inte en allmän fråga om
"ord som beskriver ljudupplevelser". Ungefär på samma sätt som "uppdragen
nivå med 4 dB i basen under 100 Hz", kan diskuteras vad det betyder, även
mellan människor som kanske inte vet alls hur sådant låter.

- - -

Att det finns stora svårigheter att kommunicera ljudupplevelser är det nog
ingen som ifrågasätter (trots att du påstår att människor är märkligt omed-
vetna om det) just med grunden att ord så ofta används olika eller rent av
missbrukas.

Jag vet inte hur ofta jag hört folk prata om ljudbilden när de, om man nystar
lite i vad för aspekter av en upplevelse de åsyftat, menade klangen.
Och med det sagt så underförstår jag att de som läser det jag skrev delar
min uppfattning om vad ljudbilden är för något, vilket kan vara övermodigt.

Men det gör ju inte att det inte råder konsensus om vad t ex "artikulation"
innebär för något i ljudåtergivningssammanhang.

Har dessutom märkt att de allra flesta som inte är superhaj på hifi-klyket,
och därför ibland har svårt att uttrycka sina upplevelser, ofta är mycket
bättre på att förstå vad andra säger, andra som använder de (inom en för-
visso liten krets) etablerade uttrycken. Alltså de förstår bättre än de är på
att uttrycka sina egna upplevelser.

Och på så vis blir även människor bättre och bättre på att själv uttrycka
sig - alltså genom att lyssna på andra och ur sammanhangen lista ut (/få
en känsla för) betydelserna.

Och igen - på detta sätt skiljer sig den delen av språket inte från andra
delar. De flesta är bättre på att förstå ett språk man börjar lära sig, än de
är på att tala det. Detta gäller ALLA ord, inte bara de vi använder för att
beskriva hur vi tycker att något låter.


Vh, iö

[Svante]

Svante får dock gärna berätta vilka undersökningar han gjort.

Det skulle kännas mycket värdefullare än nedvärderande fraser som:

"...Undersökt på riktigt, alltså. Och då inte i någon låtsasstudie här på
Faktiskt, som är allvarligt begränsad iom att du inte spelar ljudexempel för
oss."

Jag skäms att erkänna det, men uttryckssättet är i mina ögon precis det som du brukar använda mot mig. Don efter person.

Och samma sak får mig att passa på berättandet du efterlyser. Du får nöja dig med att jag har undersökt vad folk menar med ljudbeskrivande ord och kommit fram till att det är förvånansvärt olika, trots att de tror att de menar samma sak. Enda tillfället när de kommer i närheten av varandra är när de har kalibrerat sig med gemensamma ljudexempel, tillsammans. Eller om man kan relatera ett ljud till en verklig pryl. "Det låter som en helikopter". Men säger du att det låter välartikulerat till en person som aldrig har hört ordet (och lyssnat på motsvarande ljud tillsammans med det) i hifisammanhang så är chansen mycket stor att han får ett helt annat ljud i huvudet än du tänker dig.

Och jag tror att du inte är medveten om / vill tro på att det är så, vilket i sin tur genererar missförstånd.

[IngOehman]

Att du kallar något "förvånansvärt" (som om det vore en generell sanning)
säger mig bara att det förvånar dig, vilket inte förvånar mig.

Att folk beskriver saker olika förvånar inte mig det minsta. Jag har skrivit
om det många gånger.

Att du slingrar dig och börjar prata om detta när frågan från början handlade
om något helt annat - nämligen om några få av oss här på faktiskt.se hade
liknande definitioner på begrepp som artikulation och en delnings integration,
förvånar mig inte heller.

Att du inte vill berätta om dina studier utan bara komma med påståenden
och ovänligheter*, förvånar mig inte heller. Jo förresten, lite. Jag hade nog
trott dig om bättre.


Vh, iö

- - - - -

*Problemet med ditt sätt att klanka ned på den frågeställning jag presen-
terade här på faktiskt är inte att du använder sådana ord som du använder,
utan att du har fel när du gör det. Det finns en verklighet också, inte bara
ord. Ord kan passa och vara relevanta att använda i vissa fall, eller samma
ord kan vara helt malplacerade när, som i det här fallet, du använde dem
om något som inte alls stämde med ordens beskrivning.

[Flint]

Det är egentligen bara siffertalen som går fria från tolkning. Alla andra ord innebär tolkning. Två äpplen är två äpplen i antal men när de tolkas av en äppellergiker är dom åt helvete för många.

[Harryup]

Det absolut sämsta med faktiskt är försök till att komma med egna tolkningar av ord som andra utanför faktiskt har helt andra generella och accepterade förklaringar till.

Mvh/Harryup

[petersteindl]

Det är egentligen bara siffertalen som går fria från tolkning. Alla andra ord innebär tolkning. Två äpplen är två äpplen i antal men när de tolkas av en äppellergiker är dom åt helvete för många.

Japp, matematik är fundamentalt. Även logiken är fundamental.

Perception är något annat. Det finns underliggande värderingar som kan ge diametralt motsatt perception trots att samma ord används av fler subjekt för att beskriva respektive perception av samma händelse.

MvH
Peter