F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Strmbrg » 2015-03-07 18:58

Att jag skrev F-försteg bottnar i det faktum att Strmgrn väl har ett försteg i permanentkedjan. Det kan ju såklart vara något annat i permanentkedjan som får densamma att kraftigt färga signalen. Det är ju inte olika försteg man jämför när man F/E-lyssnar på huruvida ett förstegsobjekt påverkar ljudet. Det begriper jag.
Tror jag. :-)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Goldfinger
 
Inlägg: 2879
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Goldfinger » 2015-03-07 19:03

Har LTS en fast konstlast som används på allt eller finns där variabler att justera under testets gång för att hitta testobjektets begränsningar?
Hur överför man tex ett testat slutstegs beteende i F/E lyssning till något användbart om man inte vet vad steget skall driva i praktiken?
Som ägare till ett specifikt steg är det intressanta (tycker jag) hur det jobbar ihop med de högtalare som används i riggen.
Graden av färgning påverkas ju av hur steget lastas.

Slutsteg kan ju ha svagheter av blandad art som ibland kan kommas förbi med rätt anpassning av högtalare.
Därav är jag nyfiken på hur ni angriper testobjektet under testet?

Vilka parametrar kan lasten provocera med rent tekniskt? :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Svante » 2015-03-08 00:33

Goldfinger skrev:Har LTS en fast konstlast som används på allt eller finns där variabler att justera under testets gång för att hitta testobjektets begränsningar?
Hur överför man tex ett testat slutstegs beteende i F/E lyssning till något användbart om man inte vet vad steget skall driva i praktiken?
Som ägare till ett specifikt steg är det intressanta (tycker jag) hur det jobbar ihop med de högtalare som används i riggen.
Graden av färgning påverkas ju av hur steget lastas.

Slutsteg kan ju ha svagheter av blandad art som ibland kan kommas förbi med rätt anpassning av högtalare.
Därav är jag nyfiken på hur ni angriper testobjektet under testet?

Vilka parametrar kan lasten provocera med rent tekniskt? :)


Konstlasten som används (samma sedan lång tid) motsvarar en last som är lite svårare än en typisk högtalare. I strikt mening kan man inte överföra resultaten till någon annan last, men lasten får ändå anses realistisk och med typiska slutsteg så ger konstlasten en påverkan som liknar det verkliga fallet betydligt mer än en resistiv last. Givetvis kan man som ägare till en given kombination utföra FE-lyssningar på just den kombinationen, och det vill jag uppmuntra. Det är dock av praktiska skäl omöjligt för LTS att testa varje slutsteg med ett stort antal olika laster.

Man kan använda olika färgningar i olika länkar i återgivningskedjan så att de balanserar ut varandra, men erfarenheten säger nog att det är svårt att hamna rätt genom att barar lyssna. Utan verifiering med mätningar hamnar man lätt i ett gungfly av "prova och tyck".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Laila » 2015-03-08 00:58

Själversåblirja intenöjder förrän di sterioapparajtersom avlyssnas avlyssnas mäiprinciperalledihögislaster
som finnspåmarknaden . . . hurkanmanannarsveta hurbraapparajterna iverklighetenä, jabarafrågar . . . typ ? 8O :roll:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Svante » 2015-03-08 01:14

Laila skrev:Själversåblirja intenöjder förrän di sterioapparajtersom avlyssnas avlyssnas mäiprinciperalledihögislaster
som finnspåmarknaden . . . hurkanmanannarsveta hurbraapparajterna iverklighetenä, jabarafrågar . . . typ ? 8O :roll:


Ja, då får du ett jobbigt liv. Är du lika kinkig när du väljer makaroner? Jag menar hur VET man att de är optimala med just ditt kranvatten?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41280
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav petersteindl » 2015-03-08 01:36

Svante skrev:
Laila skrev:Själversåblirja intenöjder förrän di sterioapparajtersom avlyssnas avlyssnas mäiprinciperalledihögislaster
som finnspåmarknaden . . . hurkanmanannarsveta hurbraapparajterna iverklighetenä, jabarafrågar . . . typ ? 8O :roll:


Ja, då får du ett jobbigt liv. Är du lika kinkig när du väljer makaroner? Jag menar hur VET man att de är optimala med just ditt kranvatten?



Det F/E-testade Laila för 27 år sedan och det var ospottbart.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Laila » 2015-03-08 01:42

Tack Peter, å krampårä . . . typ. :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Harryup » 2015-03-08 10:40

Svante skrev:
Harryup skrev:Inte riktigt samma då de som tolkar resultatet efter en F/E kan tycka sig ha hittat en vinnare pga att man inte hört någon skillnad. Medans i andra A/B tester får resultatet att apparaterna är likvärdiga. Så nej, det tycker inte jag.
Men i övrigt är det riktigt att man kan göra fel på något sätt med alla tester.
Mvh/Harryup


:D

Vid icke-detektion:
I FE-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket är ett nödvändigt men inte tillräckligt kriterium för att en apparat ska vara en bra återgivare.
I AB-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket vare sig är ett nödvändigt eller tillräckligt kriterum för att apparat A (eller B) ska vara en bra återgivare.

Vid detektion:
I FE-lyssningen har man hittat skillnader, vilket visar att apparaten inte är en perfekt återgivare.
I AB-lyssningen har man hittat skillnader, vilket visar att åtminstone en av apparaterna inte är en perfekt återgivare, oklart vilken, eller om det är båda.

Segrare: FE.


Javisst så är det säkert, men skillnaden är vid missad detektion.
Vid F/E kan man med ett visst mått av oförsiktighet tyckt sig hittat en vinnare.
Medans man vid vanlig A/B kan tycka att jag lika gärna ha kvar det gamla för det testade objektet ät inte bättre.
Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Svante » 2015-03-08 12:07

Harryup skrev:
Svante skrev:Vid icke-detektion:
I FE-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket är ett nödvändigt men inte tillräckligt kriterium för att en apparat ska vara en bra återgivare.
I AB-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket vare sig är ett nödvändigt eller tillräckligt kriterum för att apparat A (eller B) ska vara en bra återgivare.


Javisst så är det säkert, men skillnaden är vid missad detektion.
Vid F/E kan man med ett visst mått av oförsiktighet tyckt sig hittat en vinnare.
Medans man vid vanlig A/B kan tycka att jag lika gärna ha kvar det gamla för det testade objektet ät inte bättre.


"Men"? Jag skrev ju om missad detektion.

Ser du inte att du gör precis samma fel med tolkningen av AB-resultatet som du säger att en oförsiktighet ger vid FE-resultatet? Om du inte kan höra skillnad vid AB-lyssning så betyder det inte att man inte kan höra skillnader under andra förutsättningar (musik, dagsform etc).

...och varför ska man vara oförsiktig, förresten?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav IngOehman » 2015-03-08 12:25

Harryup skrev:
Svante skrev:
Harryup skrev:Inte riktigt samma då de som tolkar resultatet efter en F/E kan tycka sig ha hittat en vinnare pga att man inte hört någon skillnad. Medans i andra A/B tester får resultatet att apparaterna är likvärdiga. Så nej, det tycker inte jag.
Men i övrigt är det riktigt att man kan göra fel på något sätt med alla tester.
Mvh/Harryup


:D

Vid icke-detektion:
I FE-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket är ett nödvändigt men inte tillräckligt kriterium för att en apparat ska vara en bra återgivare.
I AB-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket vare sig är ett nödvändigt eller tillräckligt kriterum för att apparat A (eller B) ska vara en bra återgivare.

Vid detektion:
I FE-lyssningen har man hittat skillnader, vilket visar att apparaten inte är en perfekt återgivare.
I AB-lyssningen har man hittat skillnader, vilket visar att åtminstone en av apparaterna inte är en perfekt återgivare, oklart vilken, eller om det är båda.

Segrare: FE.


Javisst så är det säkert, men skillnaden är vid missad detektion.
Vid F/E kan man med ett visst mått av oförsiktighet tyckt sig hittat en vinnare.
Medans man vid vanlig A/B kan tycka att jag lika gärna ha kvar det gamla för det testade objektet ät inte bättre.
Mvh/Harryup

Jag får av ditt svar intrycket att du inte förstår det Svanta skriver, men framförallt får jag en känsla av att du inte greppat poängen med att isolera länkar vid analysen.

Det är ju som du skriver så, att en apparat som färgar lite (så lite att man kanske inte lyckades höra någon påverkan i en F/E-lyssning man gjort) kan i en A/B-jämförelse låta snarlikt en annan apparat som är lätt att höra hur den färgar i en F/E-lyssning. Snarlikt eller "annorlunda men därmed inte sagt subjektivt bättre". Och visst kan man använda det som ett argument för att det inte är meningsfullt att byta genom att välja den bättre apparaten.

Jag får helt enkelt en känsla av att du försöker säga att apparaten heller inte är ett bättre val, trots att F/E-lyssningen sa att den var det, men på grund av att A/B-lyssningen inte kunde bekräfta att det blev bättre. För så är det väl?

- - -

Men då missar du att se det större perspektivet. Genom att välja den bättre apparaten kan det ju ändå vara så att utvecklingspotentialen hos din färgande anläggning har blivit mycket bättre! Skillnaden efter att du valt den bättre apparaten, är att ändringar i resten av kedjan kan ge större förbättringar - eftersom de inte längre maskeras av de färgningar som du just bytte bort. :)

Innan man fått uppleva myntet trilla ned med avseende på sådana saker, är det lätt att fastna i resonemang som de du för, och därmed även fastna i en anläggning som inte kommer någon vart utan vars ljudkvalitet mest bara går runt i cirklar. Du ändra lite här och lite där, och varje gång du gör ett val så ändrar anläggningen karaktär en smula, på ett sätt som du gillar men allt som allt så kommer du just inte framåt. För att kunna göra det behöver man helt enkelt bättre metoder än att A/B-jämföra. Men för att inse varför de bättre metoderna är just bättre, behöver man först se det större perspektivet.

Det där det plötsligt blir en självklarhet att en förbättring ibland kan vara svår att höra i en specifik anläggning, men att den ändå kan påverka anläggningens utvecklingspotential mycket positivt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Harryup » 2015-03-08 14:30

Svante skrev:
Harryup skrev:
Svante skrev:Vid icke-detektion:
I FE-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket är ett nödvändigt men inte tillräckligt kriterium för att en apparat ska vara en bra återgivare.
I AB-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket vare sig är ett nödvändigt eller tillräckligt kriterum för att apparat A (eller B) ska vara en bra återgivare.


Javisst så är det säkert, men skillnaden är vid missad detektion.
Vid F/E kan man med ett visst mått av oförsiktighet tyckt sig hittat en vinnare.
Medans man vid vanlig A/B kan tycka att jag lika gärna ha kvar det gamla för det testade objektet ät inte bättre.


"Men"? Jag skrev ju om missad detektion.



Ser du inte att du gör precis samma fel med tolkningen av AB-resultatet som du säger att en oförsiktighet ger vid FE-resultatet? Om du inte kan höra skillnad vid AB-lyssning så betyder det inte att man inte kan höra skillnader under andra förutsättningar (musik, dagsform etc).

...och varför ska man vara oförsiktig, förresten?


Ser att jag skrev otydligt, menar inte missad detektion i bemärkelsen att det inte går att höra någon skillnad för att det inte finns någon.
Utan menar att man in en test faktiskt missar en skillnad som verkligen finns. Kan ju bero på att man inte hör den eller att t.ex. uppställningen av någon anledning maskerar skillnaden.
Är man oförsiktig/lite väl generös kan man då dra slutsatsen att den inte finns någon skillnad för att man inte hörde den och att man då har hittat en "vinnare".

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav IngOehman » 2015-03-08 19:23

Du menar "drar man otillåtna slutsatser så blir det fel"?

Ja, så är det förstås, men finns det förespråkare för F/E-lyssning som tror att man kan dra sådana slutsatser? Sådana feltänk ser man ju framförallt från dem som INTE förstått F/E-lyssning.

Och oavsett vilket så är det du skriver väl ingen invändning mot det Svante skrev?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Harryup » 2015-03-08 20:31

Ja, precis.
Tycker nog Per tog i lite väl mycket när han skrev så här.

PerStromgren skrev:
"Jag tycker att jag visat att försteg inte färgar hörbart och att moderna DAC:ar inte är signifikant mycket bättre än min gamla CD-80.
Eller?"

Efter en första F/E-test så har jag svårt att se att man kan dra generella slutsatser. Just för att en ej hörbar skillnad är så att säga "bäst" samtidigt som det inte är en garanti för att den inte finns.

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9936
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav sprudel » 2015-03-08 20:55

PerStromgren skrev:
Panelguy skrev:
PerStromgren skrev:Jag tycker att jag visat att försteg inte färgar hörbart och att moderna DAC:ar inte är signifikant mycket bättre än min gamla CD-80.

Jag skulle nog säga att de försteg du provat kanske låter väldigt likartat. Att försteg generellt inte skulle färga vet jag inte riktigt om jag håller med om.


Nej, självklart gäller ett halvt dussin brasklappar, men det trodde jag alla förstod. Det är ju rätt uppenbart att det gäller "just då", "för mig", "i den anläggningen", etc. Eller är det inte uppenbart?


Personligen hade jag sympatiserat mer med:

Jag har inte lyckats visa att försteg färgar, och inte heller lyckats visa att moderna dacar är signifikant bättre än min gamla CD-80.

Bara genom att byta position på "inte" har du helt förändrat innebörden av din utsaga. :)
När du blandar in begreppet "mycket" finns det ingen som vet vad du avser, däremot signifikant bättre, då har du ett avstamp i ett vetenskapligt begrepp, om du då också definierar bättre. Värdeomdömen är skit under sådana här betingelser. Torrt o klart som en frystorkad revisors själ ska det vara.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav PerStromgren » 2015-03-08 21:38

Det är klart att du har rätt, men det är jäkligt jobbigt att alltid tänka ut en formulering som passerar utan anmärkning på faktiskt...
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Laila » 2015-03-08 21:46

PerStromgren skrev:Det är klart att du har rätt, men det är jäkligt jobbigt att alltid tänka ut en formulering som passerar utan anmärkning på faktiskt...


Äschdå, dääbareteåskrivetotalertobegriplitfördåvågeringenklageåerkänneattdeitnöförstår . . . typ. :D
Spoiler:
Visa
Sådäså. :evil: :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Svante » 2015-03-08 23:33

Harryup skrev:
Svante skrev:
Harryup skrev:
Javisst så är det säkert, men skillnaden är vid missad detektion.
Vid F/E kan man med ett visst mått av oförsiktighet tyckt sig hittat en vinnare.
Medans man vid vanlig A/B kan tycka att jag lika gärna ha kvar det gamla för det testade objektet ät inte bättre.


"Men"? Jag skrev ju om missad detektion.



Ser du inte att du gör precis samma fel med tolkningen av AB-resultatet som du säger att en oförsiktighet ger vid FE-resultatet? Om du inte kan höra skillnad vid AB-lyssning så betyder det inte att man inte kan höra skillnader under andra förutsättningar (musik, dagsform etc).

...och varför ska man vara oförsiktig, förresten?


Ser att jag skrev otydligt, menar inte missad detektion i bemärkelsen att det inte går att höra någon skillnad för att det inte finns någon.
Utan menar att man in en test faktiskt missar en skillnad som verkligen finns. Kan ju bero på att man inte hör den eller att t.ex. uppställningen av någon anledning maskerar skillnaden.
Är man oförsiktig/lite väl generös kan man då dra slutsatsen att den inte finns någon skillnad för att man inte hörde den och att man då har hittat en "vinnare".

mvh/Harryup


Resultatet säger förstås inget om orsaken till resultatet. Resultatet säger bara att man inte hörde skillnad. Jag menade därför inte att man missade en detektion som var möjlig, utan bara att man inte klarade av detektion.

Sen kan man förstås leka med tanken att misslyckandet beror på något, det kan bero på att man inte KAN höra skillnaden, det kan också bero på att man var full. I värderingen av misslyckandet måste man därför känna till förutsättningarna. Ett misslyckande är som sagt ett nödvändigt men inte tillräckligt villkor för god återgivning. Det är alltså en av rutorna som behöver bockas av på en bra apparat. Värdet på bocken beror dock på track record på tidigare lyssningar med samma musik/kringutrustning/lyssnare. Det värdet går inte att fastställa med siffror utan att göra en del ganska löst grundade antaganden.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav IngOehman » 2015-03-08 23:35

sprudel skrev:
PerStromgren skrev:
Panelguy skrev:Jag skulle nog säga att de försteg du provat kanske låter väldigt likartat. Att försteg generellt inte skulle färga vet jag inte riktigt om jag håller med om.


Nej, självklart gäller ett halvt dussin brasklappar, men det trodde jag alla förstod. Det är ju rätt uppenbart att det gäller "just då", "för mig", "i den anläggningen", etc. Eller är det inte uppenbart?


Personligen hade jag sympatiserat mer med:

Jag har inte lyckats visa att försteg färgar, och inte heller lyckats visa att moderna dacar är signifikant bättre än min gamla CD-80.

Toppenformuleringar. Du verkar ha förstått precis hur det fungerar, slutsatsdragandet alltså. Den delen som det av någon anledning verkar vara till och med svårare att förstå reglerna för, än att förstå hur själva lyssningen går till.

sprudel skrev:Bara genom att byta position på "inte" har du helt förändrat innebörden av din utsaga. :)
När du blandar in begreppet "mycket" finns det ingen som vet vad du avser, däremot signifikant bättre, då har du ett avstamp i ett vetenskapligt begrepp, om du då också definierar bättre. Värdeomdömen är skit under sådana här betingelser. Torrt o klart som en frystorkad revisors själ ska det vara.

Jepp, men det finns faktiskt ett problem till i Pers utsaga, nämligen att han skriver om förstegs egenskaper, alltså påstår någonting generellt, efter att han försökt studera några få med hjälp av F/E-lyssning. Det kan man naturligtvis inte göra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav IngOehman » 2015-03-08 23:41

PerStromgren skrev:Det är klart att du har rätt, men det är jäkligt jobbigt att alltid tänka ut en formulering som passerar utan anmärkning på faktiskt...

Det kan kanske kännas jobbigt att göra det, men jag undrar ändå om det inte mest handlar om hur man tänker, innan.

Om man tänker rätt så fungerar det bra att skriva som man tänker bara. Tänker man inte rätt, eller i varje fall inte helt klart, så kan det bli knepigare eftersom man då måste göra analysen när man nagelfar det man just skrivit. Så tänka först skriva sen är ett bra recept. När man verkligen förstår mekanismerna är det inte längre svårt att formulera sig. Missförstå mig inte, självklart kan vem som helst som är mänsklig råka skriva något som blir fel, men den sorts fel som du skrev kan man nog bara få ur sig om man inte har en ordentligt klar bild av mekanismerna.

Nu hoppas jag ingen försöker misstolka det jag skriver. Det är verkligen inte illa menat. Jag bara menar att det nog är svårare att lära sig att se hela komplexet så att man verkligen ser och förstår det i sitt inre, än att formulera sig rent språkligt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Svante » 2015-03-09 00:46

IngOehman skrev:
PerStromgren skrev:Det är klart att du har rätt, men det är jäkligt jobbigt att alltid tänka ut en formulering som passerar utan anmärkning på faktiskt...

Det kan kanske kännas jobbigt att göra det, men jag undrar ändå om det inte mest handlar om hur man tänker, innan.

Om man tänker rätt så fungerar det bra att skriva som man tänker bara. Tänker man inte rätt, eller i varje fall inte helt klart, så kan det bli knepigare eftersom man då måste göra analysen när man nagelfar det man just skrivit. Så tänka först skriva sen är ett bra recept. När man verkligen förstår mekanismerna är det inte längre svårt att formulera sig. Missförstå mig inte, självklart kan vem som helst som är mänsklig råka skriva något som blir fel, men den sorts fel som du skrev kan man nog bara få ur sig om man inte har en ordentligt klar bild av mekanismerna.

Nu hoppas jag ingen försöker misstolka det jag skriver. Det är verkligen inte illa menat. Jag bara menar att det nog är svårare att lära sig att se hela komplexet så att man verkligen ser och förstår det i sitt inre, än att formulera sig rent språkligt.


Vh, iö


Jag håller med om att det blir enklare att skriva felfritt om man tänker felfritt, men jag ser ganska ofta folk som har koll som skriver som krattor ändå. Jag tror att det handlar om en oförmåga att läsa det man har skrivit med en utomståendes ögon. För att förbättra skrivandet (och den egna förståelsen) brukar jag därför rekommendera folk att lägga undan det man har skrivit ett tag, och läsa det med friska ögon dagen efter (funkar kanske inte på ett forum). Jag brukar också rekommendera folk att försöka missförstå den egna texten. Går det att missförstå den, skriv om!
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav IngOehman » 2015-03-09 01:09

Jo, så är det ju också. Jag försöker alltid missförstå det jag skrivit (det är inte så svårt att förutse vilka missförstånd som kommer att komma, man ser dem ju hela tiden) det är därför jag skriver så mycket extra för att eliminera missförstånden. Det vill säga för den som verkligen gör sin del, och försöker läsa för att förstå.

Den som antingen vill missförstå eller som inte vill göra din del i form att försöka läsa rimligt noga, går det nog inte att göra något åt. Detsamma gäller den som helt enkelt inte har de grundkunskaper som behövs, men någonstans måste man ju sätta gränsen. Om man skall inkludera alla grundkurserna varje gång man skriver något så blir ju varje inlägg som en hel bok. Det kanske inte heller är rimligt på ett diskussionsforum.

- - -

Men den formulering som Per gjorde kan knappast bero på att han inte försökte läsa texten med andras ögon. Jag tycker det ser ut som om det han skrev helt enkelt skildrade hur man tänkte. Och min poäng är att då är det tänka man behöver, mera, snarare än att bli bättre på att skriva. Och igen - inget illa menat med det. Det är ett svårt ämne helt enkelt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav i » 2015-03-09 05:53

PerStromgren skrev:Det är klart att du har rätt, men det är jäkligt jobbigt att alltid tänka ut en formulering som passerar utan anmärkning på faktiskt...


Felet är att du inte har en adekvat inhemsk vokabulär för repliken till dina formuleringskritiker. Du har ett taskigt fotarbete helt enkelt. Vad du behöver säga är:

"Ta dig i röven din osketna blindtarm! Ful slips har du också!"

:wink:
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav PerStromgren » 2015-03-09 10:05

Den som vill missförstå det jag skriver kommer alltid att lyckas.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Svante » 2015-03-09 11:07

PerStromgren skrev:Den som vill missförstå det jag skriver kommer alltid att lyckas.


Ja, förstås. Ändå är det klokt att försöka missförstå sina egna texter just för att undvika andras oavsiktliga missförstånd.

Det är oklokt att skriva "Kvinnor får lättare förkylningar än män" om man vill att mottagaren inte ska missförstå vad man menar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Svante » 2015-03-09 11:08

i skrev:
PerStromgren skrev:Det är klart att du har rätt, men det är jäkligt jobbigt att alltid tänka ut en formulering som passerar utan anmärkning på faktiskt...


Felet är att du inte har en adekvat inhemsk vokabulär för repliken till dina formuleringskritiker. Du har ett taskigt fotarbete helt enkelt. Vad du behöver säga är:

"Ta dig i röven din osketna blindtarm! Ful slips har du också!"


Fast det funkar inte på mig. Jag använder aldrig slips.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav PerStromgren » 2015-03-09 11:17

Svante skrev:Det är oklokt att skriva "Kvinnor får lättare förkylningar än män" om man vill att mottagaren inte ska missförstå vad man menar.


Bra, det är precis den där typen av uttalanden som det handlar om här! Ingen som inte vill missförstå detta skulle göra det. Visst kan vi göra oss lustiga över det, men den som tror att författaren menar att det är lättare att skaffa en förkylning än att skaffa en man, måste antingen vara rätt dum, eller missförstå med flit.

Jag skriver för faktiskt.se, en samling personer som jag tror allt gott om och som har en förståelseförmåga en bit över det normala.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-03-09 11:19

Glöm inte var du befinner dig Per ;)
Faktiskt.se - Läsförmåga över det normala, social kompetens en bit under...

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav sebatlh » 2015-03-09 11:22

PerStromgren skrev:
Svante skrev:Det är oklokt att skriva "Kvinnor får lättare förkylningar än män" om man vill att mottagaren inte ska missförstå vad man menar.


Bra, det är precis den där typen av uttalanden som det handlar om här! Ingen som inte vill missförstå detta skulle göra det. Visst kan vi göra oss lustiga över det, men den som tror att författaren menar att det är lättare att skaffa en förkylning än att skaffa en man, måste antingen vara rätt dum, eller missförstå med flit.

Jag skriver för faktiskt.se, en samling personer som jag tror allt gott om och som har en förståelseförmåga en bit över det normala.

Ha! Det var ju en tredje tolkning. Jag tänkte mig att kvinnor får lindrigare förkylningar än män alternativ kvinnor lättare drar på sig en förkylning jämfört med män.
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Svante » 2015-03-09 11:27

PerStromgren skrev:
Svante skrev:Det är oklokt att skriva "Kvinnor får lättare förkylningar än män" om man vill att mottagaren inte ska missförstå vad man menar.


Bra, det är precis den där typen av uttalanden som det handlar om här! Ingen som inte vill missförstå detta skulle göra det. Visst kan vi göra oss lustiga över det, men den som tror att författaren menar att det är lättare att skaffa en förkylning än att skaffa en man, måste antingen vara rätt dum, eller missförstå med flit.

Jag skriver för faktiskt.se, en samling personer som jag tror allt gott om och som har en förståelseförmåga en bit över det normala.


...fast då missar du att man kan mena att kvinnor får lindrigare förkylningar än män, vilket skulle vara fullt rimligt. Jag håller med om att man sällan jämför mäns och förkylningars lättförvärvninggrad, men att förkylningar skulle kunna drabba kvinnor och män olika hårt är ett fullt tänkbart diskussionsämne.

Jag tycker nog att vi ganska ofta ser missförstånd av den typen här på Faktiskt, och det intressanta när man har många läsare är att det alltid är någon som missförstår. Därför menar jag att man bör man försöka missförstå sig själv innan man släpper en text till många.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Svante » 2015-03-09 11:28

sebatlh skrev:
PerStromgren skrev:
Svante skrev:Det är oklokt att skriva "Kvinnor får lättare förkylningar än män" om man vill att mottagaren inte ska missförstå vad man menar.


Bra, det är precis den där typen av uttalanden som det handlar om här! Ingen som inte vill missförstå detta skulle göra det. Visst kan vi göra oss lustiga över det, men den som tror att författaren menar att det är lättare att skaffa en förkylning än att skaffa en man, måste antingen vara rätt dum, eller missförstå med flit.

Jag skriver för faktiskt.se, en samling personer som jag tror allt gott om och som har en förståelseförmåga en bit över det normala.

Ha! Det var ju en tredje tolkning. Jag tänkte mig att kvinnor får lindrigare förkylningar än män alternativ kvinnor lättare drar på sig en förkylning jämfört med män.


Ja, se där, du såg den andra tolkningen :D .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster