Nytt slutsteg!

[Margaux]

De bör vara bättre, men varför måste de vara hörbart bättre?

Var ligger hörgränsen för kanalseparation tror ni? 20, 30, 40 eller kanske till och med 50 dB?

Hursomhelst ligger överhörningen på massor av hifi-apparater långt, långt under detektionsnivån. Det är lätt att visa.


Vh, iö

Detta är intressant.

Bryston mfl för flitigt fram argument om dualmonodesignens fördelar. Tex är ju deras 14SST en dualmonodesign. Bryston mfl hävdar att det inte räcker med en stor överdimensionerad transformator.

Hörbarheten av kanalseparationen bör påverkas av vilken ljudnivå man spelar på men framförallt hur bra rumsaktustik och högtalare man har. På hög ljudnivå i ett bra rum borde förutsättningarna att höra det vara högre. Givet att man kan höra det så klart.

Kanalseparationen bör också påverkas av hur komplexa högtalare man spelar på (förändrar arbetsområdet). Pip är ju inte svårdrivna så för Rydberg kanske detta inte påverkar.

Givet att Rydberg hör skillnader trots att båda slutstegen är transparanta (vilket jag absolut inte kan uttala mig om som lekman) så skulle väl kanalseparationen vara en anledning till hörbara skillnader?

Jag skriver medvetet bör eftersom jag inte kan verfifera att det verkligen är så.

IÖ: Är din erfarenhet att två bryggade 208:or som används som monoblock låter exakt likadant som en 208:a givet allt annat lika och att de drivs inom sitt arbetsområde?

Edit: stavfel

[IngOehman]

Om ett stereoslutsteg har hörbar överhörning är det inte transparent.

I övrigt tror jag att vi blandar ihop två frågor i den här diskussionen. Det finns ju flera saker än "vanlig hederlig överhörning" som kan påverka hur två effektsteg i samma låda stör varandra.

En är distorsion. En annan är klippnivå. En förstärkare med en nätdel och många effektsteg kommer att vara mer påverkbar uteffektmässigt av signalena i de andra kanalerna. Fast detta beror förstås på hur kraftig nättrafo som används i de respektive fallen.

Man kan faktiskt även tillgodaräkna sig fördelar av att låta många effektsteg dela på en stor trafo, jämfört med att ha en till var och en. Allt beror på hur signalen som skall spelas upp är funtad.

Vh, iö

[Mr_Ekan]

Trevligt att du hittade hem till slut Rydberg . Blir spännande att läsa era jämförelser mot Bryston.

Vid förra helgens Carlssonträff talade jag med en mycket trevlig herre. Ivarsson tror jag han hette (ej forumsaktiv vad jag vet). Han var, liksom undertecknad, såld på NAD 208. Dock hade han gjort egna F/E-lyssningar på steget och tyckte sig kunna höra vissa tillkortakommanden i basen. När vi sedan jämförde 208:an mot ICE 1000 (öppet, förvisso) vete fn om inte den senare hade mer krut och kontroll i basen. Placebo? Kanske det, men jag tycker helt klart att dessa ICE-moduler borde F/E-lyssnas.

Vh och sorry för lite OT

[Niclas57]

Det låter också väldigt trevligt tycker jag, välupplöst topp utan massa konstigheter, ganska lik Gamut. Basen är dock bättre än gamut-steget tycker jag nog. Satt och lyssnade ett par timmar nu ikväll och det är verkligen bra (eller placebo ). Ska bli utroligt kul att jämföra med Bryston, känns lite som om Bryston har allt mer under kontroll och lite bättre klipp. Men men, det får framtida tester utvisa

Rydberg:Hur är det med "den grå slöjan" NAD208 tillför då?
Läste nyligen gamla inlägg om 208an på HF och det var nån som var minst sagt skeptisk mot 208an

[Margaux]

Man kan faktiskt även tillgodaräkna sig fördelar av att låta många effektsteg dela på en stor trafo, jämfört med att ha en till var och en. Allt beror på hur signalen som skall spelas upp är funtad.

Jag och Bamsefar diskuterade detta flitigt en gång i tiden i forum med Dr Zucker på Tag Mclarentiden. Enligt honom så var den enda fördelen med gemensamt transformator att det var billigare att tillverka. Hans uppfattning var att ett riktigt bra slutsteg skulle ha dualmono design. Nu var ju detta en diskussion där han så klart inte var objektiv eftersom han försvarade sina produkter.

Bryston, ML, med flera framhåller ju dock samma sak. Även Krell framhåller som ett av de viktigaste argumenten i senaste serie (som kostar lika mycket som en bra Volvo).

Att kanalseparationen blir mätbart bättre är vi ju alla överrens om. Om detta är hörbart är ju dock en helt annan fråga som inte jag kan svara på men som vore intressant att reda ut. Du får gära utvidga lite om vad som är hörbart IÖ?

Har Bryston fel? Är det bara marknadsföringsjippo

[rhenrics]

De bör vara bättre, men varför måste de vara hörbart bättre?

Var ligger hörgränsen för kanalseparation tror ni? 20, 30, 40 eller kanske till och med 50 dB?

Hursomhelst ligger överhörningen på massor av hifi-apparater långt, långt under detektionsnivån. Det är lätt att visa.


Vh, iö

Detta är intressant.

Bryston mfl för flitigt fram argument om dualmonodesignens fördelar. Tex är ju deras 14SST en dualmonodesign. Bryston mfl hävdar att det inte räcker med en stor överdimensionerad transformator.

Hörbarheten av kanalseparationen bör påverkas av vilken ljudnivå man spelar på men framförallt hur bra rumsaktustik och högtalare man har. På hög ljudnivå i ett bra rum borde förutsättningarna att höra det vara högre. Givet att man kan höra det så klart.

Kanalseparationen bör också påverkas av hur komplexa högtalare man spelar på (förändrar arbetsområdet). Pip är ju inte svårdrivna så för Rydberg kanske detta inte påverkar.

Givet att Rydberg hör skillnader trots att båda slutstegen är transparanta (vilket jag absolut inte kan uttala mig om som lekman) så skulle väl kanalseparationen vara en anledning till hörbara skillnader?

Jag skriver medvetet bör eftersom jag inte kan verfifera att det verkligen är så.

IÖ: Är din erfarenhet att två bryggade 208:or som används som monoblock låter exakt likadant som en 208:a givet allt annat lika och att de drivs inom sitt arbetsområde?

Edit: stavfel

För att bedöma kanalseparation på stereoförstärkare brukar jag koppla korsvis, en kanal in (CD-signal) och motsatt kanal ut (högtalare) och lyssna efter hur mycket ljud som läcker över. De allra flesta förstärkare jag provat, även dual-mono specade till 70 dB kanalseparation, läcker tydligt över signalen i grannkanalen även vid vanliga lyssningsnivåer. Man behöver inte dra på volymen särskilt mycket alltså. Troligvis sitter dock denna överhörning i försteget i de fall jag testat (oavsett: 70 dB är ändå 70 dB och alltså om specen stämmer fullt hörbart), men slutsteg borde gå att testa på motsvarande sätt genom att koppla en cd-spelare direkt till slutsteget utan någon dämpning i signalvägen. Det enda fall där jag upplevt en knäpptyst grannkanal var då jag använde balanserade kablar på en Amplifix.

[Naqref]

Var ligger hörgränsen för kanalseparation tror ni? 20, 30, 40 eller kanske till och med 50 dB?

Ska vi gissa på att den ligger mellan 0-20dB beroende på frekvens?

[n3mmr]

Var ligger hörgränsen för kanalseparation tror ni? 20, 30, 40 eller kanske till och med 50 dB?

Ska vi gissa på att den ligger mellan 0-20dB beroende på frekvens?

Måste bero på lyssningsuppställningen!

För enkanaliga ljud i hörlurar borde detekterbar överhörning vara mycket lägre än för stereoavlyssning via högtalare.

En gissning: Ju bättre högtalaruppåställning, desto mer överhörning kan man leva med. Ev blir det svårare att detektera ju idealiskare uppställningen är, dessutom.

[norman]

En gissning: Ju bättre högtalaruppåställning, desto mer överhörning kan man leva med. Ev blir det svårare att detektera ju idealiskare uppställningen är, dessutom.

Så idealet är att ha höger och vänster högtalare på samma plats..?..(i mitten..?..)

[n3mmr]

En gissning: Ju bättre högtalaruppställning, desto mer överhörning kan man leva med. Ev blir det svårare att detektera ju idealiskare uppställningen är, dessutom.

Så idealet är att ha höger och vänster högtalare på samma plats..?..(i mitten..?..)

Asså, logik... Nu ska jag inte kommentera, bara förklara, annars modererar Naqref
.

Att A=>B medför INTE att B=>A utan att icke(B)=>icke(A)

Att en idealisk högtalarkonfiguration medför att överhörning blir svårdetekterad medför inte att den uppställning som ger sämst förmåga att detektera överhörning är idealisk.

Jag påstår att det kan vara så att en idealisk högtalaruppställning troligen är nära ett lokalt mnimum för överhörningsdetekteringsförmågan.

[norman]

n3mmr: Tack för att du lär mig lite logik! Logikkursen var nog den jag gillade minst av alla mattekurser*...

Själv tror jag nog inte att en optimal uppställning gör ett lokalt minimum av detekterbarheten, tror att om man minskar vinkeln så minskar hörbarheten (ta t.ex. 20grader istället för t.ex. 50 (mätt i lyssnaränden av triangeln)). Fast jag gissar bara...

*(edit: nog mest för att exemplena i den var så vansinnigt tråkiga, typ: är Mia kär i Tom eller Arne om.. o.s.v. Vore nog roligare om det var mer användbara exempel inom data eller nåt (är ju inte direkt det största målet man har som ingenjör att reda ut vem Mia är kär i...)(sen kan man fråga sig om tjejer beter sig såpass logiskt att det skulle funka att räkna ut... ))

[Naqref]

Själv tror jag nog inte att en optimal uppställning gör ett lokalt minimum av detekterbarheten

Tror som du och granskar man *hrtf'en så bör det logiskt vara så oxå.

*HeadRelatedTransferFunction, d v s tonkurvan som beror på ljudkällans position i för hållande till huvudet, huvudets samt ytterörats beskaffenhet.

[Magnuz]

"Vore nog roligare om det var mer användbara exempel inom data eller nåt"

Dina exempel med Mia och Arne o.s.v. är faktiskt enormt användbara inom just data. OK, kanske inte bokstavligen, men principen är densamma. Är det något som bygger på logik så är det väl just data.

[Style]

just exemplen med Mia, Tom, Arne etc brukar väl allmänt anses lätta upp det hela till skillnad från tråkiga exempel med data och sånt

har fö också gått logikkursen, tyckte den var svår. Är du D:are Norman?

[norman]

Dina exempel med Mia och Arne o.s.v. är faktiskt enormt användbara inom just data.

Visst! Fast själv skulle jag tycka det varit roligare mer mer riktiga exempel (fast jag kanske är tråkig eller helt enkelt inte gillar logik.. och så kanske det hade blivit en programmeringskurs istället... )

Style: Gick teknisk fysik.

Hmmm nu blir jag nog deletad för all OT....

[n3mmr]

Själv tror jag nog inte att en optimal uppställning gör ett lokalt minimum av detekterbarheten

Tror som du och granskar man *hrtf'en så bör det logiskt vara så oxå.

*HeadRelatedTransferFunction, d v s tonkurvan som beror på ljudkällans position i för hållande till huvudet, huvudets samt ytterörats beskaffenhet.

Hmm. Faktum är att mitt uttalande baserades på ett snabbt experiment. Min tro är att jag kanske snarare tittade på irritationsvärdet och kanske hur mycket oönskad överhörning påverkar stereobilden för att tilldela ett irritationsvärde. Det kanske beror av inspelningsmetod?

[IngOehman]

Var ligger hörgränsen för kanalseparation tror ni? 20, 30, 40 eller kanske till och med 50 dB?

Ska vi gissa på att den ligger mellan 0-20dB beroende på frekvens?

Ja, om vi räknar in även frekvenser nedåt 20 Hz så blir det väl sant - om vi talar endast om riktningsaspekten nota bene.

Alla överhörningsaspekter har inte med riktningshörandet endast att göra dock, utan även klang kommer in. Dessa andra hörbara förändringarna än riktningsförskjutning kan vara rätt starka, även vid långa frekvenser.

Själv skulle jag påstå att gränsen är lite lägre än -20 dB, även vid högtalarlyssning. En sak som även är viktig att minnas i en holofoniskt kapabel anläggning är att analysen måste göras från många olika platser i lyssningsrummet, läs; alla platser som man kan tänkas lyssna ifrån måste provas. Annars blir inte slutsatserna relevanta för praktiskt bruk.

Jag har i sådana studier faktiskt kunnat detektera överhörning nedåt nästan -40 dB!

-30 dB är inte lätt att höra, men tillräckligt lätt för att alla med rimlig koncentrationsförmåga skall kunna höra den lilla karaktärsförändring (mer klangligt än rumsligt faktiskt, vilket inte är oväntat med tanke på den allmänt kända tradingen mellan I(A)TD vs I(A)ID, som brukar uppgå till 12 dB som max) som är hörbar om uppställingen är högupplösande.

I dåliga rum med för lång efterklang (>>0,2 s) är det hart när omöjligt att höra ens -25 dB dock.


Denna överhörningsrelaterade effekt är inte oväntat mest hörbar när man sitter snett i lyssningsrummet i riktning mot läckagehögtalaren (alltstå den som inte borde ha spelat alls).

Om man vill höra felen så tydligt som möjligt kan man konstatera att Bbättre än musik och sinustoner är att använda sin^2-pulser. Där har ju I(A)TD större möjlighet att verka.


Slutsatser:

1. Eftersom jag gillar marginaler brukar jag tycka att överhörningen inte för vara större än att hela anläggningen klarar lägre än -50 dB vid alla frekvenser.

2. Å andra sidan måste jag erkänna att jag med stor behållning kan lyssna på vinyl, och i min nuvarande uppkoppling når jag "bara" -30 dB, vilket förresten är extremt bra för en nålmikrofon, i de flesta fall klara man med nöd och näppe -20 dB.

Överhörning är helt enkelt inte en så musikaliskt betydelsefull färgning. För att klara känslan av "full stereobredd" räcker 15 dB stereoseparation förvånansvärt långt. Kan tillägga att överhörningen i pickupfallet ibland är i motfas, det vill säga är snarare en stereoexpansion än en kompression.


Vh, Ing. Öhman

[Martin]

Kan tillägga att överhörningen i pickupfallet ibland är i motfas, det vill säga är snarare en stereoexpansion än en kompression.

Det har jag märkt. Det kan låta lite mer rymd och rumsligt på vinyl, särskillt i basen... Kan tänka mig att många gillar det mer än "båda föttera på jorden"-CD.

[IngOehman]

Det finns faktiskt exempel på när överhörningen är i fas från vänster till höger, men i motfas från höger till vänster!

Vissa tonarmar ger alltid dessa problem med nästan alla pickuper, med de kan även förvärras av onoggranna pickupmonteringar.

I min egen vinyl-lyssning har jag som nämnts mycket små överhörningar, och tillika en extremt rak tonkurva (långt bättre än +/- 0,5 dB 20 - 20kHz) när jag mätte sist.

Då är det frapperade hur häpnadsväckande svårt det är att skilja CD från vinyl, när man går med den digitala mastern själv för att få den graverad och sedan övervakar även pressningen. Alltså tillser att ingen mastring eller något onödigt slarv får chans att fördärva musiken.


Vh, iö

[E]

I min egen vinyl-lyssning har jag som nämnts mycket små överhörningar, och tillika en extremt rak tonkurva (långt bättre än +/- 0,5 dB 20 - 20kHz) när jag mätte sist.

Kan du inte berätta lite om din vinyl-lyssning, Ingvar! Kan nästan
inget om vinyl, men det måste man ju ändra på, speciellt då
föräldrar skulle ha glädje av god återgivning av sina gamla vinyl.

Du har OM40 (som du väl också säljer?) och någon sån där Van
den Hul-nål, va? Men vad för övrigt och vad kostar detta?

Då är det frapperade hur häpnadsväckande svårt det är att skilja CD från vinyl, när man går med den digitala mastern själv för att få den graverad och sedan övervakar även pressningen. Alltså tillser att ingen mastring eller något onödigt slarv får chans att fördärva musiken.

Kan man av detta dra slutsatsen att vinylens ofta sämre ljud än
kompaktskivans, till största del beror på apparaters svagheter,
olämplig mastring, inkompetent pressning samt vinylens skick och
till väldigt liten del själva mediets ljudkvalitetsunderlägsenhet?

Generellt bland vanligt folk, alltså.

Mvh E*

[Rydberg]

E*> Vänligen starta en ny tråd, denna handlar inte om cd vs vinyl nämligen

[dawen]

Ekan: Bamsefar har två stycken Nad 208 och två stycken ICE1000, och vad jag förstod var känsligheten på ICE1000 det stora problemet (förutom att de inte torde klara av fullregister lika bra som Nad 208).

Börjar bli en liten skara nu med dubbla 208:or. Du, Bamsefar, Nattlorden...det är bara för mig att få tag på ett till steg alltså!

[Harryup]

och vad jag förstod var känsligheten på ICE1000 det stora problemet

Hur menar du?

[Rydberg]

och vad jag förstod var känsligheten på ICE1000 det stora problemet

Hur menar du?

Kräver 4 volt på rca ingångarna för att drivas ut fullt

[dawen]

Jag tror att han sa att ingångskänsligheten låg någonstans runt 4 volt, vilket tydligen var obra, eftersom delningsfilter inte har liknande värden.

Jag vet inte om det stämmer dock!

[Harryup]

Ok, kör med 1000ASP i basen balanserat dock, har inga problem med några nivåer ifrån mitt filter så jag drabbas inte.

[Rydberg]

Ok, kör med 1000ASP i basen balanserat dock, har inga problem med några nivåer ifrån mitt filter så jag drabbas inte.

De balanserade drivs ut på bara 2 volt (borde vara omvänt)

[Harryup]

Har bekanta som kör på phono och dom har inte klagat (ännu).
Så för att göra en rättvis test kanske man skulle köra på den balanserade ingången då. Nån som märkt nån ljudmässig skillnad mellan ingångarna?

[Bamsefar]

Ok, kör med 1000ASP i basen balanserat dock, har inga problem med några nivåer ifrån mitt filter så jag drabbas inte.

De balanserade drivs ut på bara 2 volt (borde vara omvänt)

Exakt, om man driver med RCA så krävs 4.2 volt (vill jag minnas) för att få ut enligt spec. Men med XLR så är det 2.1 volt (om man skall tro specen). Det är alltså omvänt mot vad det borde vara.....!

[Jax]

Exakt hur är ingångskänsligheten specad?

Om ingångskänsligheten för balanserad ingång är specad som spänning mellan ena klämman och jord så behövs dubbla spänningen när man kör obalanserat för samma uteffekt.

Jag tror de flesta specar balanserad ingång som spänningen mellan klämmorna. Fel?