Sub-bas engagerar

[RogerGustavsson]

Vad är det du vill ha sagt, skall jag lägga ner produktionen av äggen eftersom du anser att de inte passar herrarna på entusiastforum? Är det det du vill? Det är i vart fall det du förmedlar.

Ser inte att jag har skrivit något åt det hållet. Har heller inte kritiserat Bremen-högtalarna men jag tror att de som andra mindre högtalare kan behöva assistans i lågbasen vid viss återgivning eller i vissa rum.

[petersteindl]

Jag har en den senaste tiden roat mig med att mäta THD på två element (5" och 6,5") av god kvalitet; det krävs tämligen låga nivåer för att THD skall nå 10%. Ren basåtergivning ned till och inklusive subkontraoktaven tarvar generös, linjär kapacitet.

Vilket frekvensområde talar vi om? Det verkar som om det är mycket relaterat till hur stora konrörelserna är. Eller är det även markant vid typ 160 Hz?

/DQ-20

Distorsionshöjningen brukar komma under 100 Hz +/- 1/2 oktav. Där ökar distorsionen snabbt. Det är själva utslaget hos talspole/membran som skapar dist på grund av magnetsystemets olinjäritet och upphängningens olinjäritet och induktansen som är lägesberoende. Konutslaget ökar kvadratiskt med inversen på frekvens mot lägre frekvenser.

En högtalares placering i rummet kan ge 20 dB olika resultat vid 30 Hz beroende på om högtalaren placeras i en nod eller antinod. Det bör också beaktas.

Mvh
Peter

[I-or]

Som jag skrev ovan har äggen mycket bra baselement för sin storlek och presterar därför efter förutsättningarna väl. Det är dock fysikaliskt omöjligt att klämma ut riktigt tung bas ur små element och lådor.

Peter har optimerat högtalarna för andra egenskaper än monsterbas och har gjort detta på ett utmärkt sätt enligt TS. De som inte har konstruerat audioutrustning kanske inte alltid inser att man ganska tidigt i processen måste kompromissa angående ett flertal parametrar. Just i detta fall är det kavitetsvolymen som är begränsad och denna styr i sin tur verkningsgrad och frekvensgång för en passiv högtalare. Lådvolymen bestämmer alltså i praktiken hur djup bas och hur höga ljudtrycksnivåer man kan återge.

Soffbasen kommer inte att vara något under av design, heller, att den göms under en soffa är bra på flera sätt.

[goat76]

Det vet jag mycket väl. Frågan är när man använder sig av den mängden bas? Infected mushrooms och några till. Reggie med bra inspelningar. Tekno. Barnkalas brukar vara en tillställning då stereon utnyttjas tills den går sönder. Högtalarna är konstruerade för resterande 95-99 % av musikmaterialet.

Om man vill spela starkt med mycket djupbas kan man komplettera med sub. Att komplettera med basmodul och få till ljudet på de övriga 95-99 % av musiken man spelar mest är dock inte det enklaste. Det är många som gått bet.

Mvh
Peter

Det är kanske inte mycket till "ren" musiksignal från själva musikinstrumenten i de där sista 1-5 %, men jag upplever en större rymd och en något förbättrad tredimensionalitet när jag har subwoofern påslagen. Som I-or nämnde i någon annan tråd så kan det på vissa inspelningar finnas lågfrekventa ljud från själva inspelningslokalen, och dessa ljud verkar kunna ge vissa tredimensionella "ledtrådar" som jag tycker (eller inbillar mig) förhöjer närvarokänslan.

Om du tror att äggen saknar 3D på grund av för lite baskapacitet så tror du fel. De absolut flesta som har köp äggen eller hört dem på lämplig plats är det just ljudbilden som uppskattas och som upplevs betydligt bättre än det mesta som finns att köpa. Det handlar om högtalarnas sätt att interagera med rummet de placeras i. Dessutom har jag 2 diskanter istället för 1.

Mvh
Peter

Vad jag tror om äggen?

Jag tror att de är precis så bra som du beskriver dem, och att de briljerar i luftighet/öppenhet med en omsvepande ljudkaraktär som fyller lyssningsrummet på ett fint sätt. Men jag tror också att subwoofers eller andra baslösningar kan vara ett bra komplement för att nå lite djupare.

Det är vad jag tror om dina ägg, stämmer det med dina eventuellt förutfattade meningar om vad du tror att jag tror om dina ägg?

[petersteindl]

Vad är det du vill ha sagt, skall jag lägga ner produktionen av äggen eftersom du anser att de inte passar herrarna på entusiastforum? Är det det du vill? Det är i vart fall det du förmedlar.

Ser inte att jag har skrivit något åt det hållet. Har heller inte kritiserat Bremen-högtalarna men jag tror att de som andra mindre högtalare kan behöva assistans i lågbasen vid viss återgivning eller i vissa rum.

Då bör du läsa ditt svar på mitt inlägg igen. Du svarar följande: ” Det är säkert så att äggen klarar mera "vanlig" musik men nu är vi på ett entusiastforum. Misstänker att det ställs lite högre krav.”

Jag tolkar det som att du menar att det ställs lite högre krav än de krav som jag satt upp för produkten gentemot den målgrupp jag riktar mig till. Och vad menar du med högre krav. Som jag ser har målgruppen på faktiskt rätt låga krav på formgivning och troligtvis betydligt lägre krav än deras äkta hälft. Sedan finns det mancaves dit gubbarna förpassas så kan restan av familjen få ha vardagsrummet i fred. Kravet på faktiskt är alltså baskapacitet om 115-140 dB i oktaven 20-40 Hz med THD under 0,3 %. Är det så?


Även det du skriver här ställer jag inte upp på. Vad menar du med viss återgivning?
Jag har en tydligt definierad kundbild på mina produkter. Jag utvecklar produkter enligt denna kundbild. Det är där man börjar. Om andra kunder köper högtalarna och blir missnöjda medans den kundkategorin man vänder sig till är nöjda så betyder det att konceptet mellan produkt och marknad fungerar perfekt och inte tvärtom.

I Bremenkonceptet finns det en kompetent Centerhögtalare samt kompetenta basmoduler. Det finns även mindre ägg och hörnhögtalare samt en mångkanals DAC med styrning av allt. Det finns även slutsteg.

Nån dag hoppas jag kunna sjösätta allt. Då kan Bremen tillgodose flera olika kundkategoriers önskemål på ett särdeles förträffligt sätt. Glömde hörlurar. Det skall också till.

Jag ser på forumet bara massa svepande klagomål om allt möjligt. Ni måste ha ganska trista vardagsliv. Jag tycker synd om er.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Det är kanske inte mycket till "ren" musiksignal från själva musikinstrumenten i de där sista 1-5 %, men jag upplever en större rymd och en något förbättrad tredimensionalitet när jag har subwoofern påslagen. Som I-or nämnde i någon annan tråd så kan det på vissa inspelningar finnas lågfrekventa ljud från själva inspelningslokalen, och dessa ljud verkar kunna ge vissa tredimensionella "ledtrådar" som jag tycker (eller inbillar mig) förhöjer närvarokänslan.

Om du tror att äggen saknar 3D på grund av för lite baskapacitet så tror du fel. De absolut flesta som har köp äggen eller hört dem på lämplig plats är det just ljudbilden som uppskattas och som upplevs betydligt bättre än det mesta som finns att köpa. Det handlar om högtalarnas sätt att interagera med rummet de placeras i. Dessutom har jag 2 diskanter istället för 1.

Mvh
Peter

Vad jag tror om äggen?

Jag tror att de är precis så bra som du beskriver dem, och att de briljerar i luftighet/öppenhet med en omsvepande ljudkaraktär som fyller lyssningsrummet på ett fint sätt. Men jag tror också att subwoofers eller andra baslösningar kan vara ett bra komplement för att nå lite djupare.

Det är vad jag tror om dina ägg, stämmer det med dina eventuellt förutfattade meningar om vad du tror att jag tror om dina ägg?

Jag tror ingenting i frågan. Jag läser det du skriver och utgår från det. Det är dina egna ord som bildar ditt fundament.

Mvh
Peter

[I-or]

Vafalls, ingen soffbas i produktplaneringen?

[I-or]

Soffbasar är kul och jag kollade just höjden under TV-soffan. Denna var dock bara 12,5 cm, så här får man gneta lite till för att få plats med allt. Jämfört med mobiltelefoner, laptops och paddor är detta dock en barnlek.

Förutsättningarna är extra goda eftersom jag (förstås) även kör TV:n via dator och därmed har perfekta ekvaliseringsmöjligheter.

[petersteindl]

Vafalls, ingen soffbas i produktplaneringen?

Inte ännu. Men vem vet! Jag har hörnplacerade basmoduler i pipeline med 10" Bremenbas som i hörn har sin första destruktiva interferens vid 2 kHz enligt de simuleringar som lilltroll gjort. Jag tror de blir ganska kapabla. Ovanifrån tar de golvplats som en triangel där sidorna på basmodul längs väggar är 35 cm. Den är faktiskt liten. För att nå dit så finns en inbyggd waveguide i lådan som funkar från kanske 800 Hz - 1 kHz och uppåt och som ger extra volym i lådan till basen. Då upprätthålls hörnets verkningsgrad till 1800 Hz.

Den skall LT-kompenseras och i slutna rum bör den då kunna gå ner till 2 Hz med Q= 0,5. Sluten låda. Man kan gärna ha 1 sådan per hörn mot golv och 1 sådan per hörn mot tak och 2 sådana triangulära baslådor ihopsatta som centerbas placerade mot fondvägg. Kommer nästan inte ta någon plats eller synas i vardagsrummet. Det är 10 st 10" i rummet. Med speglingar motsvarar det 72 st 10" Bremenbasar i frifält. Det kanske duger åt någon?

MvH
Peter

[goat76]

Om du tror att äggen saknar 3D på grund av för lite baskapacitet så tror du fel. De absolut flesta som har köp äggen eller hört dem på lämplig plats är det just ljudbilden som uppskattas och som upplevs betydligt bättre än det mesta som finns att köpa. Det handlar om högtalarnas sätt att interagera med rummet de placeras i. Dessutom har jag 2 diskanter istället för 1.

Mvh
Peter

Vad jag tror om äggen?

Jag tror att de är precis så bra som du beskriver dem, och att de briljerar i luftighet/öppenhet med en omsvepande ljudkaraktär som fyller lyssningsrummet på ett fint sätt. Men jag tror också att subwoofers eller andra baslösningar kan vara ett bra komplement för att nå lite djupare.

Det är vad jag tror om dina ägg, stämmer det med dina eventuellt förutfattade meningar om vad du tror att jag tror om dina ägg?

Jag tror ingenting i frågan. Jag läser det du skriver och utgår från det. Det är dina egna ord som bildar ditt fundament.

Mvh
Peter

Jag beskrev hur jag upplever helheten av ljudet när en bashögtalare hjälper till med de lägsta frekvenserna som ett par normalstora fronthögtalare sällan mäktar med, och att det på vissa inspelningar finns information i dettta lägsta basområdet som jag upplever bidrar till att framhäva/tydliggöra rummet/lokalen i inspelningen i dess tredimensionalitet.

Självklart ligger den allra mest väsentliga informationen för denna tredimentionalitet högre upp i frekvens, men jag upplever att den kompletteras ytterligare när den djupaste basen tillkommer från en subwoofer.

Så nej, jag tror inte att dina ägg saknar 3D mer än andra högtalare, men ingen högtalare kan återge inspelad information djupare än vad den går.

Läs och tänk efter på det jag skriver och utgå sedan från det, annars kanske I-or förstår det bättre det jag försöker förmedla och kan kanske beskriva det bättre?

[eljulio]

Bara för att vara extra tydlig så är jag extremt nöjd med äggen i all sin ensamhet utan stöd av extra subbas. Jag har inte varit i närheten av återgivningen jag har nu, någon gång tidigare. Så är det bara.

Men.

Jag tycker att det här är en rolig idé, och det kan ju potentiellt ge lite extra i botten som kan vara roligt OCH bra om det funkar. Och funkar det inte bra, så får soffbasen flytta upp till TV-rummet. Hoppas det var tydligt nog hur jag ser på det här projektet.

Kan vi säga så?

ps. En annan grej är ju att jag faktiskt gillar att dra på "svamparna" ibland och då är ju risken inte helt obefintlig att man drar på för mycket (läs öl) och skadar högtalarna. Och om jag inte har missförstått allt helt och hållet så kan det vara en fördel, skonsammare om topparna får lite mindre stryk där det är som jobbigast?

[goat76]

Bara för att vara extra tydlig så är jag extremt nöjd med äggen i all sin ensamhet utan stöd av extra subbas. Jag har inte varit i närheten av återgivningen jag har nu, någon gång tidigare. Så är det bara.

Men.

Jag tycker att det här är en rolig idé, och det kan ju potentiellt ge lite extra i botten som kan vara roligt OCH bra om det funkar. Och funkar det inte bra, så får soffbasen flytta upp till TV-rummet. Hoppas det var tydligt nog hur jag ser på det här projektet.

Kan vi säga så?

Vi är nog alla medvetna om att du är fullständigt nöjd med ljudet från äggen, men att du bara vill lägga till den djupbas äggen på egen hand inte mäktar med. Precis som det ligger till för de flesta av oss andra och våra egna högtalare. Okej?

[petersteindl]

Vad jag tror om äggen?

Jag tror att de är precis så bra som du beskriver dem, och att de briljerar i luftighet/öppenhet med en omsvepande ljudkaraktär som fyller lyssningsrummet på ett fint sätt. Men jag tror också att subwoofers eller andra baslösningar kan vara ett bra komplement för att nå lite djupare.

Det är vad jag tror om dina ägg, stämmer det med dina eventuellt förutfattade meningar om vad du tror att jag tror om dina ägg?

Jag tror ingenting i frågan. Jag läser det du skriver och utgår från det. Det är dina egna ord som bildar ditt fundament.

Mvh
Peter

Jag beskrev hur jag upplever helheten av ljudet när en bashögtalare hjälper till med de lägsta frekvenserna som ett par normalstora fronthögtalare sällan mäktar med, och att det på vissa inspelningar finns information i dettta lägsta basområdet som jag upplever bidrar till att framhäva/tydliggöra rummet/lokalen i inspelningen i dess tredimensionalitet.

Självklart ligger den allra mest väsentliga informationen för denna tredimentionalitet högre upp i frekvens, men jag upplever att den kompletteras ytterligare när den djupaste basen tillkommer från en subwoofer.

Så nej, jag tror inte att dina ägg saknar 3D mer än andra högtalare, men ingen högtalare kan återge inspelad information djupare än vad den går.

Läs och tänk efter på det jag skriver och utgå sedan från det.

Det du skriver har jag varit helt införstådd med sedan 1969. Det är inget nytt. Inte för mig. Det som jag däremot tror är nytt för många är hur en väldimensionerad högtalare för väggplacering kan dra nytta av en baffel på 5-7 meter ggr 2,5 meter.

Baffelsteget går ner till 40 Hz eller lägre. Högtalaren funkar inte som om det vore en vanlig tvåvägare placerad 1 meter från närmaste vägg.

En god vän hade tidigare JBL Synthesis 1400 Array BG.



Han har sedan 10 år tillbaka fasta väggskenor uppsatta för montering av äggen. Vid varje uppgradering tar jag med högtalarna till honom och vi lyssnar i hans rum. Vid ett tillfälle då vi skulle byta högtalare och koppla ur hans och koppla in äggen så kopplade vi utan att dra ner volymen eller ändra någon inställning. Jag ville veta hur mycket starkare det låter om JBL än om äggen. Resultatet blev tvärtom. Äggen lät 6 dB starkare än JBL, allt annat oförändrat.
JBL specar en impedans på 8 ohm men vid 100 Hz går impedansen ner till 5 ohm. Från 500 Hz ligger impedansen mellan 6 - 8 ohm.
Bremen 3D8 Mk 2 Signature specar jag som 4 ohm. Den har sin lägsta impedans på 3,4 ohm strax över 200 Hz och går sedan uppåt till 8 ohm från kanske 1500 Hz med diskanterna i serie. Jag har dessutom tagit ner nivån i delningsfiltren i diskanten.

Impedanskurvorna är inte så olika. Säg att man kompenserar 1 dB på grund av impedansen. Då låter i så fall äggen 5 dB starkare än JBL. Sänkte vi nivån 6 dB på äggen så upplevde vi ljudet lika starkt från JBL som från äggen.

Det tyckte jag var intressant.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Bara för att vara extra tydlig så är jag extremt nöjd med äggen i all sin ensamhet utan stöd av extra subbas. Jag har inte varit i närheten av återgivningen jag har nu, någon gång tidigare. Så är det bara.

Men.

Jag tycker att det här är en rolig idé, och det kan ju potentiellt ge lite extra i botten som kan vara roligt OCH bra om det funkar. Och funkar det inte bra, så får soffbasen flytta upp till TV-rummet. Hoppas det var tydligt nog hur jag ser på det här projektet.

Kan vi säga så?

ps. En annan grej är ju att jag faktiskt gillar att dra på "svamparna" ibland och då är ju risken inte helt obefintlig att man drar på för mycket (läs öl) och skadar högtalarna. Och om jag inte har missförstått allt helt och hållet så kan det vara en fördel, skonsammare om topparna får lite mindre stryk där det är som jobbigast?

Barnkalas är det farligaste. I stort sett 100 % av alla Bremen 3D8 där basar gått sönder är på barnkalas. De höjer de basen på förstärkaren till max och trycker in loudness och sätter volymen på max. Då går basarna sönder. Plopp.
På barnkalas är det single end triod som gäller.
Ännu har ingen Bremen 3D8 Mk2 gått sönder.

Mvh
Peter

[goat76]

Jag tror ingenting i frågan. Jag läser det du skriver och utgår från det. Det är dina egna ord som bildar ditt fundament.

Mvh
Peter

Jag beskrev hur jag upplever helheten av ljudet när en bashögtalare hjälper till med de lägsta frekvenserna som ett par normalstora fronthögtalare sällan mäktar med, och att det på vissa inspelningar finns information i dettta lägsta basområdet som jag upplever bidrar till att framhäva/tydliggöra rummet/lokalen i inspelningen i dess tredimensionalitet.

Självklart ligger den allra mest väsentliga informationen för denna tredimentionalitet högre upp i frekvens, men jag upplever att den kompletteras ytterligare när den djupaste basen tillkommer från en subwoofer.

Så nej, jag tror inte att dina ägg saknar 3D mer än andra högtalare, men ingen högtalare kan återge inspelad information djupare än vad den går.

Läs och tänk efter på det jag skriver och utgå sedan från det.

Det du skriver har jag varit helt införstådd med sedan 1969. Det är inget nytt. Inte för mig. Det som jag däremot tror är nytt för många är hur en väldimensionerad högtalare för väggplacering kan dra nytta av en baffel på 5-7 meter ggr 2,5 meter.

Baffelsteget går ner till 40 Hz eller lägre. Högtalaren funkar inte som om det vore en vanlig tvåvägare placerad 1 meter från närmaste vägg.

En god vän hade tidigare JBL Synthesis 1400 Array BG.

[ Bild ]

Han har sedan 10 år tillbaka fasta väggskenor uppsatta för montering av äggen. Vid varje uppgradering tar jag med högtalarna till honom och vi lyssnar i hans rum. Vid ett tillfälle då vi skulle byta högtalare och koppla ur hans och koppla in äggen så kopplade vi utan att dra ner volymen eller ändra någon inställning. Jag ville veta hur mycket starkare det låter om JBL än om äggen. Resultatet blev tvärtom. Äggen lät 6 dB starkare än JBL, allt annat oförändrat.
JBL specar en impedans på 8 ohm men vid 100 Hz går impedansen ner till 5 ohm. Från 500 Hz ligger impedansen mellan 6 - 8 ohm.
Bremen 3D8 Mk 2 Signature specar jag som 4 ohm. Den har sin lägsta impedans på 3,4 ohm strax över 200 Hz och går sedan uppåt till 8 ohm från kanske 1500 Hz med diskanterna i serie. Jag har dessutom tagit ner nivån i delningsfiltren i diskanten.

Impedanskurvorna är inte så olika. Säg att man kompenserar 1 dB på grund av impedansen. Då låter i så fall äggen 5 dB starkare än JBL. Sänkte vi nivån 6 dB på äggen så upplevde vi ljudet lika starkt från JBL som från äggen.

Det tyckte jag var intressant.

Mvh
Peter

Men tycker/anser du att det inte ger någon ljudlig skillnad om djupbasen kommer från det egna rummets bidrag, eller om det kommer från inspelningens djupbas alstrad av instrumenten och rummet i inspelningslokalen?

[avr7000]

Jag beskrev hur jag upplever helheten av ljudet när en bashögtalare hjälper till med de lägsta frekvenserna som ett par normalstora fronthögtalare sällan mäktar med, och att det på vissa inspelningar finns information i dettta lägsta basområdet som jag upplever bidrar till att framhäva/tydliggöra rummet/lokalen i inspelningen i dess tredimensionalitet.

Självklart ligger den allra mest väsentliga informationen för denna tredimentionalitet högre upp i frekvens, men jag upplever att den kompletteras ytterligare när den djupaste basen tillkommer från en subwoofer.

Så nej, jag tror inte att dina ägg saknar 3D mer än andra högtalare, men ingen högtalare kan återge inspelad information djupare än vad den går.

Läs och tänk efter på det jag skriver och utgå sedan från det.

Det du skriver har jag varit helt införstådd med sedan 1969. Det är inget nytt. Inte för mig. Det som jag däremot tror är nytt för många är hur en väldimensionerad högtalare för väggplacering kan dra nytta av en baffel på 5-7 meter ggr 2,5 meter.

Baffelsteget går ner till 40 Hz eller lägre. Högtalaren funkar inte som om det vore en vanlig tvåvägare placerad 1 meter från närmaste vägg.

En god vän hade tidigare JBL Synthesis 1400 Array BG.

[ Bild ]

Han har sedan 10 år tillbaka fasta väggskenor uppsatta för montering av äggen. Vid varje uppgradering tar jag med högtalarna till honom och vi lyssnar i hans rum. Vid ett tillfälle då vi skulle byta högtalare och koppla ur hans och koppla in äggen så kopplade vi utan att dra ner volymen eller ändra någon inställning. Jag ville veta hur mycket starkare det låter om JBL än om äggen. Resultatet blev tvärtom. Äggen lät 6 dB starkare än JBL, allt annat oförändrat.
JBL specar en impedans på 8 ohm men vid 100 Hz går impedansen ner till 5 ohm. Från 500 Hz ligger impedansen mellan 6 - 8 ohm.
Bremen 3D8 Mk 2 Signature specar jag som 4 ohm. Den har sin lägsta impedans på 3,4 ohm strax över 200 Hz och går sedan uppåt till 8 ohm från kanske 1500 Hz med diskanterna i serie. Jag har dessutom tagit ner nivån i delningsfiltren i diskanten.

Impedanskurvorna är inte så olika. Säg att man kompenserar 1 dB på grund av impedansen. Då låter i så fall äggen 5 dB starkare än JBL. Sänkte vi nivån 6 dB på äggen så upplevde vi ljudet lika starkt från JBL som från äggen.

Det tyckte jag var intressant.

Mvh
Peter

Men tycker/anser du att det inte ger någon ljudlig skillnad om djupbasen kommer från det egna rummets bidrag, eller om det kommer från inspelningens djupbas alstrad av instrumenten och rummet i inspelningslokalen?

Det där är ett missförstånd.... ljudet kommer inte från rummet. ljudkällan (högtalarelementet) strålar i halvsfär eftersom det sitter på (nästan i) väggen. En vanlig högtalare strålar i helsfär under den frekvens som bestäms av baffelytans storlek. (sk baffelfall)

[avr7000]

Eller också missförstog jag vad du menade....

[jansch]

Nej, tidsdomänen har i stort sett ingen betydelse under 80 Hz i rum. Frekvensgång är helt enkelt det enda vi uppfattar här.

Jag är fortfarande konfunderad hur fysiken för ljud ser ut under 80 Hz i små rum.
Under 80 Hz uppfattar vi inte riktning eller tidsskillnader mellan ljudkällor har jag inga problem med. I varje lyssningspostion hör vi bara tonkurvans frekvenser.
Är ljudkällors tidskillnader och riktningskillnader mätbara i fysiken värld?
Som jag ser det finns rumsrelaterade stående ljudvågor parallellt med vandrande ljudvågor.
Rumsrelaterade stående ljudvågors tryckmin/max påverkas uppenbarligen av lokalisationen av subbasar. Vilket indikerar att fasen/tiden har en betydelse i fysikens värld. Vilket antyder att det finns vandrande ljudvågor under 80 Hz vilka vi inte uppfattar map riktning eller tidsskillnader?

JM

Jag tänker göra ett försök till förklaring på dina undranden. Jag vet att du är påläst men måste ändå blanda in lite "trivialiteter" och hoppas det är OK för dej. Det finns förhoppningsvis också andra läsare, och som inte tänkt igenom varför ljud uppför sig som det gör, som kanske får någon form av aha upplevelse.

För länge,länge sedan hade jag en mentor som gav mej ökad förståelse till all torr teori inom akustik. Han sa ungefär: "fysiken är den enda sanningen så länge man inte blandar in matematik". vad han menade var att man skulle studera vad som egentligen händer....

Lite bakgrund till mina påståenden längre ner i texten.
Ljud/ljudvågor är ju egentligen ingen regelrätt rörelse i drygt 340m/s utan en kedjereaktion i luften där "luftmolekyler" repellerar varann, där jämviktsläget förskjuts av t.ex ett högtalarmembran och kommer det bli en kedjereaktion där nästa molekyl försöker hitta ett jämviktsläge och den molekylen skjuter på nästa molekyl som också försöker hitta ett nytt jämviktsläge. Det blir som dominobrickor som faller mot varann men reser sig upp igen (dålig liknelse, kommer inte på nåt bättre!).
Molekylerna kommer ju inte att röra vid varann men alltid sträva efter att ha lika avstånd till varann. Det är ju normal väldigt långt avstånd mellan luftmolekylerna och vid normala ljudnivåer trycks molekylerna ihop/dras isär väldigt lite, elastiteten i luften ("fjäderkonstanten") kan anses vara konstant. Dock, när vi kommer upp i ljudtryck blir fjädringen mellan luftmolekyler progressiv d v s delta p är inte längre försumbart.
Försöker vi flytta på luftmolekylerna väldigt fort, d v s över ljudhastigheten eller över, kommer inte kedjereaktionen (som ju går i ljudhastighet!) inte att hinna med att flytta på luftmolekylerna utan "fjädringen" mellan molekylerna "bottnar" och en extrem chockvåg uppstår. Detta sker ju inte vid normala ljudtryck men väl i överljudsfart, d v s det vi kallar för ljudbang. Då handlar det inte längre om att få luftmolekylerna att flytta på sig genom kedjereaktion utan en större luftmassa kommer att behöva förflyttas som om den inte vore elastisk.

Nåväl, ovanstående är en förenklad bild av vad som sker när en ljudvåg får genom luften. Alltså ljudtryck är att molekyler dras isär/trycks ihop och molekylerna försöker komma i ett jämviktsläge = samma avstånd mellan alla molekyler då de repellerar varandra.

Stående våg
Man kan fråga sig vad "stående våg" har med ovanstående att göra. Jo, något förenklat kan man beskriva det på följande sätt.
Vid halvvågsresonans mellan 2 avgränsningsytor, t.ex väggar (vilket är enklast att visualisera) är det faktiskt 2 ljudvågor som rör sig mot varann, med ca 340m/s och precis på samma sätt som vilken annan ljudvåg som helst! Det är m a o 2 "kedjereaktioner" som sprids med ljudets hastighet. Genom att förutsättningen "en halv våglängd" är uppfyllt kommer "rörelsemaxima" och "tryckmaxima" på varje avstånd mellan väggarna att samverka mellan de två vågorna som "studsar" mellan väggarna. Superponering gäller, d v s ljudtrycksvågorna adderas med hänsyn taget till amplitud och fas.
I en idealisk stående våg är ursprungsvågen och den reflekterande vågen lika starka och vad som händer är att varje enskild molekyl kommer att bli utsatt för samma tryck från 2 håll vid såväl tryckmaxima som tryckminima. Tittar man nu på en enda molekyl vid t.ex tryckminima kommer den att "stå stilla" då krafterna från den ursprungliga "kedjereaktionen" och den reflekterande kedjereaktionens krafter är lika.
Inte lätt att beskriva detta, jag känner att det blir krångligt och inser mina begränsningar...

Vad jag dock vill konstatera är att det är 2 ljudvågor i motsatt riktning, med samma frekvens, och som färdas med ca 340m/s MEN DET UPPLEVS SOM EN STILLASTÅENDE VÅG.

"under 80 Hz och små rum"
Det finns ingen "magisk" gräns vid 80Hz, allt beror på rummets dimensioner. Det längsta avståndet i rummet mellan 2 avgränsningsytor sätter den undre frekvens där "stående halvvåg" kan uppstå. Under den frekvensen kan inte stående vågor uppstå (glöm kvartvågspipor i detta sammanhang).
Det som benämns Schröderfrekvens för ett rum är ett ganska diffust begrepp och handlar i praktiken om när det blir för glest mellan möjliga stående vågor.
Under en halv våglängds väggavstånd kan inte stående våg uppstå då superponering då inte främjar resonans. Eller enkelt uttryckt - initiala ljudvågen och den reflekterande ljudvågen kan inte samverka på sådant sätt att stående våg uppstår.

Summering - Inga resonanser kan uppstå under 1/2 våglängd... på gott och ont.

Vad händer när rummets dimensioner är väldigt små i relation till våglängden..
När rummet (kaviteten) är väl under våglängden (i samtliga avstånd) övergår ljudtrycket till "pressure field" från att ha varit "free field" eller "diffuse field" om man tar hänsyn till väggarnas reflektion.
Definitionen för detta är att "pressure field" uppnås när det dynamiska ljudtrycket är lika i hela rummet (kaviteten) och ljudtrycket blir då i hela rummet proportionellt till kavitetens storlek. Detta är grunden till att man kan få så bra bas i hörlurar trots små membran (lyft lite på hörlurens kåpa och basen blir svagare). Dock, redan i en bil har man fördelar av "pressure field".... i viss mån.

Vad händer då mellan lägsta möjliga halvvågsresonans och "pressure field"?
Jo basen är ju rundstrålande då högtalarlådan är väsentligt mindre än våglängden. Det resulterar i att rummets avgränsningsytor kommer att påverka utstrålningsvinkeln och därigenom öka energin mot lyssnaren.
Eller enkelt uttryckt - om luftmolekylerna inte kan breda ut sig bakåt kommer dom att försöka "tryckutjämna" där det finns luftvolym, d v s framåt. Dom kan ju inte gå igenom bakre väggen eller golvet...

så svaren på dina frågor:
- alla ljudvågor "färdas" med ljudets hastighet som är en kedjereaktion mellan luftmolekyler (varje molekyl rör sig väldigt lite runt en vilopunkt). Dom superponeras d v s adderas med hänsyn tagen till fasen. Är dom lika stora och motsatt riktning skapas "stående våg".

- det är alltså ingen skillnad på stående vågor och "parallella vandrande vågor". Superpositionering gäller och tryck adderas alltid. Om en reflekterande våg är svagare än ursprungsvågen kommer stående vågen att "dö ut" enligt superposition.

- Hastighet och tidsskillnad finns ALLTID de är dock svårt att mäta ett ljudtryck som har adderats i luften.

- Under möjlighet till havvågsresonans reflekteras vågen där till slut, vid tillräckligt låga frekvenser är det ingen amplitudskillnad mellan initial våg och reflekterad våg. Hela kaviteten (rummet) är då "pressure field" och det finns inga mätbara skillnader på dynamiskt tryck i kaviteten.
Långt innan dess har hörseln förlorat sin förmåga att höra någonting annat en ljudtryck och frekvens.

Hörseln har vi så låga frekvenser där rummet är nere i "halvvågsresonans" ingen chans att detekterar riktning. I själva verket har redan resonans eller "pressure field" inträffat innan vi ens har byggt upp någon uppfattad ljudvolym. Däremot kan det låta "tjockt" och grötigt om tonen eftersvänger av exempelvis resonans.

[petersteindl]

Men tycker/anser du att det inte ger någon ljudlig skillnad om djupbasen kommer från det egna rummets bidrag, eller om det kommer från inspelningens djupbas alstrad av instrumenten och rummet i inspelningslokalen?

Så här simulerar basen i Bremen 3D6 Mk2 Signature.

Bremen 3D8 Mk2 Signature.jpg (473.27 KiB) Visad 3229 gånger

Detta är med room gain. Room gain som jag ställt in i Basta lägger till 8 dB vid 40 Hz och 10 dB vid 30 Hz och 14 dB vid 20 Hz. Eftersom högtalaren hänger på vägg så fås redan där + 6dB stöd från 1 vägg. Och det är direktljudet.

Vid dessa låga frekvenser ser jag room gain som direktljud i rum. Direktljud i frifält blir som jag beskrev det utan room gain.

Det är i så fall att räta ut tonkurvan under 33 Hz som gäller och sätta - 3 dB vid 10-16 Hz som gäller och då upplevs kyrkoakustiken som mer påtaglig i Bertil Alvings inspelningar.

MvH
Peter

[goat76]

Men tycker/anser du att det inte ger någon ljudlig skillnad om djupbasen kommer från det egna rummets bidrag, eller om det kommer från inspelningens djupbas alstrad av instrumenten och rummet i inspelningslokalen?

Så här simulerar basen i Bremen 3D6 Mk2 Signature.

Bremen 3D8 Mk2 Signature.jpg

Detta är med room gain. Room gain som jag ställt in i Basta lägger till 8 dB vid 40 Hz och 10 dB vid 30 Hz och 14 dB vid 20 Hz. Eftersom högtalaren hänger på vägg så fås redan där + 6dB stöd från 1 vägg. Och det är direktljudet.

Vid dessa låga frekvenser ser jag room gain som direktljud i rum. Direktljud i frifält blir som jag beskrev det utan room gain.

Det är i så fall att räta ut tonkurvan under 33 Hz som gäller och sätta - 3 dB vid 10-16 Hz som gäller och då upplevs kyrkoakustiken som mer påtaglig i Bertil Alvings inspelningar.

MvH
Peter

Den Room gain som sker i ett vanligt rum och som hjälper till i djupbasen där frontarna annars viker av, är den kvalitetsmässigt helt identisk i ljudet precis som om ljudet hade alstrats direkt från själva membranet på ett mer djupbas-kapabelt högtalarelement, som inte kräver samma väggstöd för att nå lika djupt?

[goat76]

Eller också missförstog jag vad du menade....

Vet inte, jag försökte precisera frågan en aning i inägget här ovanför.

[petersteindl]

Eller också missförstog jag vad du menade....

Vet inte, jag försökte precisera frågan en aning i inägget här ovanför.

Jag återkommer lite senare med svar. Det är en mycket bra och befogad fråga och jag skall försöka ge ett bra svar som jag hoppas kan förstås.

Mvh
Peter

[Morello]

goat76, vid djupbasfrekventa signaler är våglängden i storleksordningen 10 meter; det spelar alltså ytterligt liten roll om en högtalare av typiska dimensioner placeras dikt an vägg eller en liten bit ut i rummet. Det reflekterade ljudet summerar i fas med direktljudet.

[Baffel]

Tack jansch för din genomgång! Mycket intressant.

[DQ-20]

Den Room gain som sker i ett vanligt rum och som hjälper till i djupbasen där frontarna annars viker av, är den kvalitetsmässigt helt identisk i ljudet precis som om ljudet hade alstrats direkt från själva membranet på ett mer djupbas-kapabelt högtalarelement, som inte kräver samma väggstöd för att nå lika djupt?

Faktum är att alla normala högtalare strålar i halvrymd (har "väggstöd") ned till en viss frekvens. Elementen sitter normalt på en baffel och den ger sk. baffelstöd. Olika högtalare har olika stora bafflar (bredden är oftast minsta dimensionen) och har därför olika undre brytfrekvens när baffelstödet viker och högtalaren blir rundstrålande. Äggen fungerar på EXAKT samma sätt, bara att baffeln är mycket större så man får ingen "knix" på kurvan nedåt där baffelstödet försvinner. Dessutom slipper man den karaktäristiska utsläckningen från bakväggen. Det "room gain" som finns för vanliga högtalare finns även för äggen eftersom det handlar om rumsfenomen, dvs. fler än en begränsningsyta påverkar. Förr eller senare har alla högtalare "hjälp" från väggarna. Frågan är bara vid vilka frekvenser och i vilken fas. Vid infrabas i mindre rum handlar det väl i det närmaste om trycksättning: undertryck i lådan ger ett i princip uniformt övertryck i rummet och vice versa eftersom rumsdimensionerna är klart mindre än våglängderna.

/DQ-20
EDIT: Typos

[goat76]

Den Room gain som sker i ett vanligt rum och som hjälper till i djupbasen där frontarna annars viker av, är den kvalitetsmässigt helt identisk i ljudet precis som om ljudet hade alstrats direkt från själva membranet på ett mer djupbas-kapabelt högtalarelement, som inte kräver samma väggstöd för att nå lika djupt?

Faktum är att alla normala högtalare strålar i halvrymd (har "väggstöd") ned till en viss frekvens. Elementen sitter normalt på en baffel och den ger sk. baffelstöd. Olika högtalare har olika stora bafflar (bredden är oftast minsta dimensionen) och har därför olika undre brytfrekvens när baffelstödet viker och högtalaren blir rundstrålande. Äggen fungerar på EXAKT samma sätt, bara att baffeln är mycket större så man får ingen "knix" på kurvan nedåt där baffelstödet försvinner. Dessutom slipper man den karaktäristiska utsläckningen från bakväggen. Det "room gain" som finns för vanliga högtalare finns även för äggen eftersom det handlar om rumsfenomen, dvs. fler än en begränsningsyta påverkar. För eller senare har alla högtalare "hjälp" från väggarna. Frågan är bara vid vilka frekvenser och vid vilken fas. Vid infrabas i mindre rum handlar det väl i det närmaste om trycksättning: undertryck i lådan ger ett i princip uniformt övertryck i rummet och vice versa eftersom rumsdimensionerna är klart mindre än våglängderna.

/DQ-20

Tack för en fin och lättläst beskrivning.

[MichaelG]

Tack jansch för din genomgång! Mycket intressant.

+1

[Tangband]

goat76, vid djupbasfrekventa signaler är våglängden i storleksordningen 10 meter; det spelar alltså ytterligt liten roll om en högtalare av typiska dimensioner placeras dikt an vägg eller en liten bit ut i rummet. Det reflekterade ljudet summerar i fas med direktljudet.

En sanning med modifikation väl, beroende på verkligheten ?
Som exempel har 60 Hz en våglängd på 5,7 meter och 120 Hz hälften, - 2,85 meter.
Eftersom inga filter har oändlig branthet och elementen inte 0% distorsion så kommer det väl i verkligheten bli vissa avsteg från det perfekta och teoretiska ?

Linkwitz har en del intressant litteratur att användande av jämna ordningens filter 24 dB/okt linkwitz Riley kräver elementavstånd inom 1/4 av våglängden vid delningsfrekvensen . Delas det vid 120 Hz blir det ett avstånd subbas- topp på max 71 cm. Jag tycker inte man ska bortse från detta, men situationen lättas förstås upp en aning med udda ordningens filter i basområdet.

Personligen tycker jag Linkwitz teorier stämmer bra med lyssningsintryck.

[RogerGustavsson]

Linkwitz har en del intressant litteratur att användande av jämna ordningens filter 24 dB/okt linkwitz Riley kräver elementavstånd inom 1/4 av våglängden vid delningsfrekvensen . Delas det vid 120 Hz blir det ett avstånd subbas- topp på max 71 cm. Jag tycker inte man ska bortse från detta, men situationen lättas förstås upp en aning med udda ordningens filter i basområdet.

Personligen tycker jag Linkwitz teorier stämmer bra med lyssningsintryck.

Jag tror inte Linkwitz hade sina formler huggna i sten. Vid föreläsningar var han ganska diplomatisk och tillade något åt hållet: "såvitt jag känner till eller har erfarenhet av".

[Morello]

goat76, vid djupbasfrekventa signaler är våglängden i storleksordningen 10 meter; det spelar alltså ytterligt liten roll om en högtalare av typiska dimensioner placeras dikt an vägg eller en liten bit ut i rummet. Det reflekterade ljudet summerar i fas med direktljudet.

En sanning med modifikation väl, beroende på verkligheten ?
Som exempel har 60 Hz en våglängd på 5,7 meter och 120 Hz hälften, - 2,85 meter.
Eftersom inga filter har oändlig branthet och elementen inte 0% distorsion så kommer det väl i verkligheten bli vissa avsteg från det perfekta och teoretiska ?

Jag skrev dock "djupbasfrekventa" - du talar delvis om mellanbasfrekventa signaler.