Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnad

av **PerStromgren** » 2012-07-24 19:36

IngOehman skrev:
negascout skrev:Är inte jitter en sån parameter som först dom senaste åren har börjat mätas. Vem kunde tro att frekvensmodulerat brus i klockpulserna blev till tid-förvrängningar som tydligen var nåt som örat var känsligt för!?

Jag. Det är ju sjävklart, och jag visade det 1984 första gången (dessförinnan var det bara en tes från min sida).

Kan man läsa det någonstans? Jag läste rätt mycket om digitalt ljud på den tiden och kan inte påminna mig detta.

av **celef** » 2012-07-24 20:29

LeifB skrev:
IngOehman skrev:Precis!

De som anser att ett fåtal mätningar alltid säger allt om hur en apparat låter, bedrar sig själva. Tycker därför det är konstigt att så många HiFi-tidskrifter standardmässigt gör bara en enda mätning (t ex en effektkub) och således får läsarna att tro att den enda mätningen beskriver apparaten.

De sortens agerade får ofta till följd att klarhörande människor förlorar förtroendet för mätningar, men egentligen finns det bara fog för att förlora förtroendet för vissa dåliga val av "representativa mätningar". Mätningar är rätt meningslösa om det inte rimligt väl täcker in alla potantiella felkällor.

Apparaters färgningar beror ju på deras svagheter och inte deras styrkor (sett ur återgivningsperspektivet) - Att visa någon enstaka egenskap som kan råka vara en svaghet för en apparat men en styrka på en annan (alltså bara en parameter) är därför rätt ointressant. Det är bättre att mäta massor av saker så man kan sortera fram just de egenskaper som bidrar till/visar apparatens karaktär.

Vh, iö

Självklart är det så. Testerna är som sagt inte på något sätt kompletta.
Men vad kan man kräva för den femtilapp man betalar?
Nja man får fina bilder och lite subjektiva åsikter.
Effektkuben brukar iofs ge lite info om hur den klarar av lägre impedanser och fasvinklar. Tycker det är kul att tidskriften finns kvar.
Mvh

jag tror inte någon tidning ägnar stor del av utrymmet till mätgrafer, typiskt är textmassorna långt långt långt större, och mycket sällan finner man samband mellan mätresultat och den upplevda ljudkvaliten

av **Richard** » 2012-07-24 20:30

Perströmgren:

Det var en sonymodell som var först med extra hänsyn tagen till just jitter, sedan kom Karik/ Numerik 1991 som gjorde likadant, men den började ju utvecklas 7 år tidigare.

IÖ har säkert rätt att han gjorde experiment redan 1984, men finns det inget verifierar så är det upp till var och en att ta informationen för vad det är.

av **IngOehman** » 2012-07-25 03:33

1984 skrev jag ingenting i några tidskrifter överhuvudtaget, men jag började
skriva i MoLt 1989, och tror jag skrev en artikel om de specifika problem som
jitter kan ställa till med 1990, 1991 eller tidigare. Och om jag minns rätt så
presenterade den dåvarande redaktören Anders Edenholm det jag skrev som
någonting alldeles nytt.

Jag minns detta just för att det inte var nytt alls sett från min horisont, men
jag kan inte utesluta att det kan ha varit den första gången som det skrevs
om problemet i hifi-sammanhang.

Mitt minne är att det jag såg på den tiden i hifi-tidskrifter var att alla trodde
att de fel som kunde uppstå endast bestod av; störningar, på i någon domän
olinjära DACar, eller läsfel - som i sin tur inte felkorrektionskretsarna lyckades
rätta till.

Det var fel då, och det är fel idag.

Vh, iö

av **PerStromgren** » 2012-07-25 08:36

IngOehman skrev:1984 skrev jag ingenting i några tidskrifter överhuvudtaget, men jag började
skriva i MoLt 1989, och tror jag skrev en artikel om de specifika problem som
jitter kan ställa till med 1990, 1991 eller tidigare. Och om jag minns rätt så
presenterade den dåvarande redaktören Anders Edenholm det jag skrev som
någonting alldeles nytt.

Då missförstod jag nog det du skrev i det gamla inlägget: "Att jag inte skrev om det i MoLt tidigare beror på att jag inte skrev något i MoLt före 1989, och jag hade så mycket annat att skriva om som jag tyckte var mycket viktigare före det. "

OK.

av **IngOehman** » 2012-07-25 14:40

Vad är oklart?

Och påminn mig - vad är "det gamla inlägget"? Det du citerar ser ut
som något jag har skrivit, men jag kan inte minnas att jag gjort det. :oops:

Måste vara ett gäng år sedan.

Oavsett vilket så stämmer det. Jag skrev inte om jitter i första numret
1989 som jag skrev i, eftersom jag hade så mycket viktigare saker att
skriva om, tyckte jag.

Om jag minns rätt så lanserade jag jitterhypotesen som en förklarings-
modell som skulle gripa an några nyligen upptäckta upplevelseeffekter
från kopiering av CD.

Närmare bestämt att att de som gjort lyssningstester iu flera fall hade
upptäckt att de tyckte att kopian låtit bättre än originalet!

Så minns jag det i varje fall, men det var många år sedan (22?) och
jag kan missminna mig.

Men som sagt, det var sammanhanget så vitt jag kan minnas - och jag
klargjorde att man även om alla bitar blir rätt avlästa ändå kan få hör-
bara skillnader på grund av jitter, närmare bestämt att olika mekaniska
mönster på mediet, olika kablar, olika störnivåer i nätdelar... kan ge mer
eller mindre stora analoga artefakter som alltså är jitterorsakade, trots
att den digitala informationen är intakt.

Vh, iö

av **AndreasArvidsson** » 2012-07-25 14:46

Jag tror Per tolkade det som att du hade mycket annat att skriva om innan 1989.

av **IngOehman** » 2012-07-25 14:58

Nu har jag hittat inlägget (ons apr 25, 2007 6:12 pm).

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=

Tycker det är rätt tydligt vad jag menade, men visst kan syftningen se
lite oklar ut. :oops:

Men, men, nu hoppas jag att alla förstått i varje fall.

Vh, iö

av **sportbilsentusiasten** » 2012-07-25 15:59

IngOehman skrev:
Men som sagt, det var sammanhanget så vitt jag kan minnas - och jag
klargjorde att man även om alla bitar blir rätt avlästa ändå kan få hör-
bara skillnader på grund av jitter, närmare bestämt att olika mekaniska
mönster på mediet, olika kablar, olika störnivåer i nätdelar... kan ge mer
eller mindre stora analoga artefakter som alltså är jitterorsakade, trots
att den digitala informationen är intakt.

Vh, iö

Intressant!
Kan du utveckla detta?
Dvs var störningarna uppkommer, varför de uppkommer, vad störningarna påverkar (vilka kretsar/funktion mm) och hur de påverkar.

av **lech** » 2012-07-25 16:35

Hej

//lech

av **PerStromgren** » 2012-07-25 21:58

IngOehman skrev:Nu har jag hittat inlägget (ons apr 25, 2007 6:12 pm).

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=

Tycker det är rätt tydligt vad jag menade, men visst kan syftningen se
lite oklar ut. Men, men, nu hoppas jag att alla förstått i varje fall.

Vh, iö

Inte riktigt, tyvärr.

Jag tolkar att du förstod vikten av jitter, och visade detta, men du skrev det aldrig i någon tidskrift, därför att du hade viktigare saker att skriva om. Vem visade du det då för och hur?

av **Tengil** » 2012-07-25 22:51

PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:Nu har jag hittat inlägget (ons apr 25, 2007 6:12 pm).

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=

Tycker det är rätt tydligt vad jag menade, men visst kan syftningen se
lite oklar ut. Men, men, nu hoppas jag att alla förstått i varje fall.

Vh, iö

Inte riktigt, tyvärr.

Jag tolkar att du förstod vikten av jitter, och visade detta, men du skrev det aldrig i någon tidskrift, därför att du hade viktigare saker att skriva om. Vem visade du det då för och hur?

Kan du inte ställa en fråga om sakfrågan istället, detta tjat om vad som blivit publicerat och när blir ohyggligt tråkigt att läsa om i längden.

av **Bill50x** » 2012-07-26 09:25

sportbilsentusiasten skrev:
IngOehman skrev:
Men som sagt, det var sammanhanget så vitt jag kan minnas - och jag
klargjorde att man även om alla bitar blir rätt avlästa ändå kan få hör-
bara skillnader på grund av jitter, närmare bestämt att olika mekaniska
mönster på mediet, olika kablar, olika störnivåer i nätdelar... kan ge mer
eller mindre stora analoga artefakter som alltså är jitterorsakade, trots
att den digitala informationen är intakt.

Intressant!
Kan du utveckla detta?
Dvs var störningarna uppkommer, varför de uppkommer, vad störningarna påverkar (vilka kretsar/funktion mm) och hur de påverkar.

+100!

/ B

av **PerStromgren** » 2012-07-26 09:41

Tengil skrev:Kan du inte ställa en fråga om sakfrågan istället, detta tjat om vad som blivit publicerat och när blir ohyggligt tråkigt att läsa om i längden.

Jovisst kunde jag gjort det. Jag blev bara nyfiken, och tar gärna tillbaka kommentaren. Ändra mitt inlägg vill jag dock inte göra; jag står för mina inlägg.

av **Nasjo** » 2012-07-26 11:45

IngOehman skrev:Nu har jag hittat inlägget (ons apr 25, 2007 6:12 pm).

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=

Tycker det är rätt tydligt vad jag menade, men visst kan syftningen se
lite oklar ut. Men, men, nu hoppas jag att alla förstått i varje fall.

Vh, iö

Det var för mig glasklart vad du menade.

av **IngOehman** » 2012-07-27 16:36

Det gläder mig, eftersom det betyder att det går att förstå det.

Man samtidigt är jag alltid intresserad av återkoppling från dem som
av något skäl (inklusive dåliga formuleringar från min sida) inte förstår
det jag skriver. Även om jag ju måste acceptera att bli missförstådd
av dem som vill missförstå, så vill jag ju att alla som vill förstå skall få
chans att göra det.

PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:Nu har jag hittat inlägget (ons apr 25, 2007 6:12 pm).

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=

Tycker det är rätt tydligt vad jag menade, men visst kan syftningen se
lite oklar ut. Men, men, nu hoppas jag att alla förstått i varje fall.

Vh, iö

Inte riktigt, tyvärr.

Jag tolkar att du förstod vikten av jitter, och visade detta, men du skrev det aldrig i någon tidskrift, därför att du hade viktigare saker att skriva om. Vem visade du det då för och hur?

Jag gjorde som sagt studierna 1984 men skrev om resultatet i MoLt
första gången jag tror det var 1990 eller 1991. Och skälet till att jag
inte skrev om det tidigare i MoLt (som jag ju började skriva i 1989) var
att frågan inte kom upp och jag tyckte det fanns massor av mycket
viktigare saker att skriva om dessförinnan, som jag alltså ägnade mig
åt att skriva om innan jag skrev om jitter.

Jag förstår inte hur detta kan vara svårt att förstå vad det betyder, och
nu när jag har försökt beskriva samma sak tre gånger så hoppas jag
att du, om du fortfarande inte hänger med, ställer lite mera konkreta
frågor som specifikt adresserar det du finner vara oklart.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2012-07-27 16:58

Bill50x skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
IngOehman skrev:
Men som sagt, det var sammanhanget så vitt jag kan minnas - och jag
klargjorde att man även om alla bitar blir rätt avlästa ändå kan få hör-
bara skillnader på grund av jitter, närmare bestämt att olika mekaniska
mönster på mediet, olika kablar, olika störnivåer i nätdelar... kan ge mer
eller mindre stora analoga artefakter som alltså är jitterorsakade, trots
att den digitala informationen är intakt.

Intressant!
Kan du utveckla detta?
Dvs var störningarna uppkommer, varför de uppkommer, vad störningarna påverkar (vilka kretsar/funktion mm) och hur de påverkar.

+100!

/ B

Det finns ett stort antal mekanismer som kan ställa till med jitter, på lite
samma sätt som det inte finns något tumregelsvar på vad som skapar
distorsion. Jitter är ju bara ett exempel på en mekanisk som ger distor-
sion, och det finns många underliggande mekanismer som kan ställa till
med jitter.

Men jag tror de fyra vanligaste är klockbrus, matningsspänningsvaria-
tioner som är signalberoende, det vill säga som är signalgenererade,
och svajjar på klockan, matningsspänningsvariationer som kommer av
icke direkt signalrelaterade störningar, t ex från variationerna i ström-
förbrukning hos servosystemen som innehålls i en CDs avläsning, och
slutligen jitter som uppstår till följd av reflexioner i kablar som inte är
100% impedansanpassade, och vars klocka behöver extraheras från
bitströmmen.

I system där man överför klockan separat, eller ännu hellre har klockan
där den borde sitta, vid DACen snarare än i spelverket (så att man kan
köra klockan baklänges stället för framlänges) drabbas mycket mindre
av jitter än normalt.

Idag har de flesta, eller alla, DACar en jittermumsning i form av en PLL
med lämplig LP-filtrering. Det gör att endast lågfrekvent jitter överlever,
om allt är bra applicerat. Det kan även nämnas att olika sorters DACar
är olika jitterkänsliga. Det finns t ex enbitsDACar som använder klockan
som timer för att bestämma stoleken av en puls, medan andra, bättre
enbitsDACar använder en urladdning av en kondensator som universal-
storlek för an bit. Sådana är dock fortfarande spänningskänsliga.

Bäst att en komplett rekonstruktion, men en sådan kan bara göras om
man vet klockfrekvensen tillräckligt noga, eller använder en adaptiv
klocka i DACen. Det blir en sorts olinjär PLL. Jag har skrivit flera artiklar
om dessa möjligheter (för länge sedan då man började tala om sådana
saker) men den enda som på den tiden visade något intresse för mina
tankar om hur man kan åstadkomma en absolut jitterfri DAC var Peter
Bremen.

Försöker man åstadkomma en komplett rekonstruktion med de toleran-
ser som dagens klockor har så behöver man endera ha flera sekunders
delay, eller också riskera att drabbas av cycle-slips.

Vh, iö

av **Richard** » 2012-07-27 18:03

IngOehman skrev:

Bäst att en komplett rekonstruktion, men en sådan kan bara göras om
man vet klockfrekvensen tillräckligt noga, eller använder en adaptiv
klocka i DACen. Det blir en sorts olinjär PLL. Jag har skrivit flera artiklar
om dessa möjligheter (för länge sedan då man började tala om sådana
saker) men den enda som på den tiden visade något intresse för mina
tankar om hur man kan åstadkomma en absolut jitterfri DAC var Peter
Bremen.

Försöker man åstadkomma en komplett rekonstruktion med de toleran-
ser som dagens klockor har så behöver man endera ha flera sekunders
delay, eller också riskera att drabbas av cycle-slips.

Vh, iö

Det där låter väl som den teknik bla. Linn använder from. Cd -12 och framöver ( läs unidisc och framåt med nätverkspelarna ) .

av **IngOehman** » 2012-07-27 20:10

Nej, det tror jag inte. De separerade i CD12 bara klockan. Det är förvisso
en klart förnuftigare princip än att inge göra någontiong alls, men fortfar-
ande så sitter klockan på fel ställe.

Alternativt så missminner jag mig (det är inte otänkbart, det var ju rätt så
länge sedan).

- - -

Oavsett vilket så är det intressanta med CD12 att de gick längre än att
bara förlita sig till att kunna rekonstruera klockan från bitflödet.

Men min uppfattning är att man helst skall rekonstruera fullständigt, och
då behöver man skapa en "learning clock" i DACen*, som tittar på verk-
klockanoch synkar in med så stor precision att endast en rimligt kort (säg
mindre än 250 ms?) delay behövs för att säkerställa att man slipper drab-
bas av cycle slips.

Vh, iö

- - - - -

*Learning clock är mig veterligt inte ett etablerat begrepp, utan bara det
namn jag hittat på för den sortens olinjär PLL.

av **PerStromgren** » 2012-07-27 23:28

IngOehman skrev:Jag gjorde som sagt studierna 1984 men skrev om resultatet i MoLt
första gången jag tror det var 1990 eller 1991. Och skälet till att jag
inte skrev om det tidigare i MoLt (som jag ju började skriva i 1989) var
att frågan inte kom upp och jag tyckte det fanns massor av mycket
viktigare saker att skriva om dessförinnan, som jag alltså ägnade mig
åt att skriva om innan jag skrev om jitter.

OK, du gör en viktig upptäckt men ger fan i att berätta om den i sex år. Det tycker jag är ogint.

av **Nasjo** » 2012-07-27 23:34

Är okunnig om jitter men här diskuteras det friskt iaf : http://www.minhembio.com/forum/index.ph ... 426&st=200

PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:Jag gjorde som sagt studierna 1984 men skrev om resultatet i MoLt
första gången jag tror det var 1990 eller 1991. Och skälet till att jag
inte skrev om det tidigare i MoLt (som jag ju började skriva i 1989) var
att frågan inte kom upp och jag tyckte det fanns massor av mycket
viktigare saker att skriva om dessförinnan, som jag alltså ägnade mig
åt att skriva om innan jag skrev om jitter.

OK, du gör en viktig upptäckt men ger fan i att berätta om den i sex år. Det tycker jag är ogint.

Vad betyder "ogint"?

Är jitter verkligen en viktig upptäckt? Om vi inte visste vad jitter är idag, skulle våra anläggningar låta mycket sämre?

Mvh Jonas

av **Johan_Lindroos** » 2012-07-27 23:36

PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:Jag gjorde som sagt studierna 1984 men skrev om resultatet i MoLt
första gången jag tror det var 1990 eller 1991. Och skälet till att jag
inte skrev om det tidigare i MoLt (som jag ju började skriva i 1989) var
att frågan inte kom upp och jag tyckte det fanns massor av mycket
viktigare saker att skriva om dessförinnan, som jag alltså ägnade mig
åt att skriva om innan jag skrev om jitter.

OK, du gör en viktig upptäckt men ger fan i att berätta om den i sex år. Det tycker jag är ogint.

AJg tycker det låter som om du själv har en trist attityd. Jag känner inte igen dig riktigt här, du brukar inte skriva sånt där.

av **petersteindl** » 2012-07-28 00:01

IngOehman skrev:Nej, det tror jag inte. De separerade i CD12 bara klockan. Det är förvisso
en klart förnuftigare princip än att inge göra någontiong alls, men fortfar-
ande så sitter klockan på fel ställe.

Alternativt så missminner jag mig (det är inte otänkbart, det var ju rätt så
länge sedan).

- - -

Oavsett vilket så är det intressanta med CD12 att de gick längre än att
bara förlita sig till att kunna rekonstruera klockan från bitflödet.

Men min uppfattning är att man helst skall rekonstruera fullständigt, och
då behöver man skapa en "learning clock" i DACen*, som tittar på verk-
klockanoch synkar in med så stor precision att endast en rimligt kort (säg
mindre än 250 ms?) delay behövs för att säkerställa att man slipper drab-
bas av cycle slips.

Vh, iö

- - - - -

*Learning clock är mig veterligt inte ett etablerat begrepp, utan bara det
namn jag hittat på för den sortens olinjär PLL.

Nu har jag inte läst alla inlägg, men jag vill bara nämna att Linn hade alltid oscillatorn vid DACen så vitt jag minns.De skickade klockan tillbaks till drivenheten.

Jag höll på att experimentera med jitterproblematik inklusive oscillatorer och dess fasbrus från 1988 till 1996/97.

MvH
Peter