Audio-tronic´s efterföljare.

av **Thomas_A** » 2004-04-23 00:40

Norman,

det var övertoner, dist. Även fast det verkade vara lite för starka toppar vid högre frekvenser också.

T

av **Thomas_A** » 2004-04-23 00:44

norman,

vad innebär "dåliga band" i avseendet att sådana ger övertoner? Finns det något specifikt som är dåligt?

T

av **Thomas_A** » 2004-04-23 00:49

En liten undran till...

en resonans innebär väl också att övertoner genereras om man spelar på resonansens f/2? Inget mekaniskt system är ju fritt från övertoner och om övertonen hamnar i ett resonant område bör väl denna förstärkas kraftigt = distorsion.

T

av **CHC** » 2004-04-23 04:18

Thomas_A skrev:En liten undran till...

en resonans innebär väl också att övertoner genereras om man spelar på resonansens f/2? Inget mekaniskt system är ju fritt från övertoner och om övertonen hamnar i ett resonant område bör väl denna förstärkas kraftigt = distorsion.

T

Thomas,

Resonansproblematiken gäller alla typer av ljudsändare. Har du tittat på hur s.k. ISO-dynamiska system uppträder, d.v.s. den lösning där man spänner fast en plastfilm runt alla sidor och på filmen har en platt "talspole" anbringad? :wink:

av **CHC** » 2004-04-23 04:33

norman skrev:
dawen skrev:Okej, resonans hajar jag ungefär hur det uppstår. Hur uppstår distorsion i ett högtalarelement?

På ett banddiskantelement kan man inse att det t.ex. blir andratonsdistortion om man har ett smalt magnetfält och bandet inte ligger precis i mitten. Det blir också tredjeton om man har ett smalt magnetfält och stora utslag på bandet.

Oavsett teknik är det väl viktigt att tillse att membranet alternativt talspolen ligger korrekt centrerad i fältet? Vad gäller band, är det väl rimligt att tillse att utslagen håller sig på en nivå som tillåter bandet att röra sig inom gränsen för den linjära delen av magnetfältet?

av **DQ-20** » 2004-04-23 08:41

Thomas_A skrev:En liten undran till...

en resonans innebär väl också att övertoner genereras om man spelar på resonansens f/2? Inget mekaniskt system är ju fritt från övertoner och om övertonen hamnar i ett resonant område bör väl denna förstärkas kraftigt = distorsion.

T

Återigen: distortion är inte det samma som resonans. Att det ylar till när man sveper med en sinus har nog oftast sin orsak i resonanser, inte distortion. Ett isodynamiskt element med metallmembran (för att ta exempel från en annan teknik) kan ha stora kast i sin frekvenskurva samtidigt som den uppvisar låg distortion i det band där resonanserna finns. Resonanserna gör att responsen ökar/minskar beroende på fasläget men inga övertoner genereras. Svante förklarar för övrigt ovan för fallet där man spelar en enda sinuston. Hela grejen är att resonanserna måste exiteras av något som täcker in den frekvens där resonansen ligger, t.ex. en sinus vid denna frekvens, genom ett bredbandigt "blipp" eller via distortion. Alltså: andratonsdistortion vid f/2 är en förutsättning för att en eventull resonans vid f skall kunna exiteras. Resonans är inte det samma som distortion.

/Dahlqvist

av **Thomas_A** » 2004-04-23 10:06

Dahlquist,

en andratonsdistorsion finns väl alltid i en mekaniskt svängande system? Om den är hörbar eller ej är beror på nivån. Om det finns en resonant topp i systemet vid andratonen kan den väl i så fall exciteras och bli hörbar?

Eller är det fel?

T

av **norman** » 2004-04-23 10:29

Thomas_A skrev:vad innebär "dåliga band" i avseendet att sådana ger övertoner? Finns det något specifikt som är dåligt?

Ibland ser man uppenbara fel som små sprickor (som det ofta blev i mitten på bandet i gamla gammadiskanter p.g.a. det ojämna magnetfältet) men nu när jag testade mina gamla diskanter så uppkom det hörbar distortion vid vissa frekvenser vid svep även om bandet vid en snabbare titt ser ok ut...(sån dist hörde man alltså inte förut)

av **norman** » 2004-04-23 10:32

Dahlqvist skrev:Återigen: distortion är inte det samma som resonans. Att det ylar till när man sveper med en sinus har nog oftast sin orsak i resonanser, inte distortion.

Fast när man sveper med sinus på vissa banddiskanter (med nåt fel på bandet) så uppkommer det distortion på vissa ställen och då "ylar" det till.. Man ser också det tydligt att det kommer upp övertoner om man kollar på spektrumet med en mic.

av **Thomas_A** » 2004-04-23 10:42

Jag frågar mig om resonanser och toppar/dippar i tonkurvan verkligen inte kan kallas distorsion?

En bredbandig signal som förvrängs på något sätt, är det inte dist? Dvs insignal är inte lika med utsignal. Om inte hur betecknas detta? (För en specifik ton innebär det inte något per automatik, det förstår jag.)

T

av **Naqref** » 2004-04-23 10:45

Thomas_A skrev:Jag frågar mig om resonanser och toppar/dippar i tonkurvan verkligen inte kan kallas distorsion?

Jo det kan det. Kallas då linjär distorsion.

Vilket avser avvikelser i frekvensgång från insignalen. Men eftersom man använder ordet frekvensgång till det så brukar man avse nivåolinjäriteter som ger upphov till nya spektrala produkter (frekvenser) när man pratar om distorsion.

av **Thomas_A** » 2004-04-23 10:51

Nagref tack

Om man för resonemanget vidare kan man då säga att ohörbar olinjär distorsion (andratonsdist) kan bli hörbar om man inför en linjär distorsion (ex resonans) i systemet?

T

av **Thomas_A** » 2004-04-23 11:01

norman,

finns det möjlighet att lägga ut någon bild på distorsionfenomenet som du mätt upp/hört från banden?

T

av **DQ-20** » 2004-04-23 11:11

Naqref skrev:
Thomas_A skrev:Jag frågar mig om resonanser och toppar/dippar i tonkurvan verkligen inte kan kallas distorsion?

Jo det kan det. Kallas då linjär distorsion. Vilket avser avvikelser i frekvensgång från insignalen. Men eftersom man använder ordet frekvensgång till det så brukar man avse nivåolinjäriteter som ger upphov till nya spektrala produkter (frekvenser) när man pratar om distorsion.

Jag accepterar givet begreppet linjär distortion men tror det skulle var mycket olyckligt om vi började använda begreppet linjär distortion för tonkurveavvikelser pga. av resonanser eftersom det skulle sätta alla förändringar av tonkurvan med någon form av q-värde under rubriken distortion.

/Dahlqvist

av **norman** » 2004-04-23 11:22

Thomas_A skrev:finns det möjlighet att lägga ut någon bild på distorsionfenomenet som du mätt upp/hört från banden?

Egentligen så är det bara att övertonerna plötsligt blir mycket högre vid vissa frekvenser än vid andra. Har inte sparat nån bild på det tyvärr.... Kan ju mäta igen iof, har dock inte kvar samma program och nu funkar banden i diskanterna... (fast man kan ju alltid "fixa till dom" med nåt spetsigt föremål... :wink:

)

Skall försöka återkomma med mätningar då jag lyckats fixa en micförstärkare som inte distar.. Hade varit kul med jämförelser med en bra domediskant.

av **DQ-20** » 2004-04-23 11:29

Thomas_A skrev:Dahlquist,

en andratonsdistorsion finns väl alltid i en mekaniskt svängande system? Om den är hörbar eller ej är beror på nivån. Om det finns en resonant topp i systemet vid andratonen kan den väl i så fall exciteras och bli hörbar?

Eller är det fel?

T

Varken verkliga banddiskanter eller isodynamiska element eller elektrostater är i verkligheten helt distortionsfria. Så, "ja" måste väl bli svaret. Men man behöver bara en mätning: den harmoniska distortionen vid frekvensen i fråga är "summan av kardemumman". Alstrandet av nya övertoner och förstärkning av toner pga av resonans är två olika mekanismer. En resonans kan dessutom utnyttjas för att ge en viss tonkurva. OCH man kan ta bort den genom att se till att övriga delar av systemet är en invers av tonkurvan. Detta låter sig inte göras för (olinjär) distortion för annat än ren andratonsdistortion i enkla system, t.ex. mycket enkla kopplingar med rör där "distortion cancellation" ibland används.) Att då tala om att komponent har hög distortion för att det finns avvikelser i tonkurvan leder lätt tanken fel i rikning, dvs mot harmonisk distoriton och intermodulationsdistortion. (Jag tycker likaledes att begreppet "tidsdistortion" är lika förledande. )

/Dahlqvist

av **patrikf_inaktiv** » 2004-04-23 18:27

Thomas_a och andra intresserade, här är jämförelser mellan dome- och banddiskant.
http://www.mfk-projects.com/tweeter_data_1.htm#RT2H

av **Svante** » 2004-04-23 18:49

Naqref skrev:
Thomas_A skrev:Jag frågar mig om resonanser och toppar/dippar i tonkurvan verkligen inte kan kallas distorsion?

Jo det kan det. Kallas då linjär distorsion. Vilket avser avvikelser i frekvensgång från insignalen. Men eftersom man använder ordet frekvensgång till det så brukar man avse nivåolinjäriteter som ger upphov till nya spektrala produkter (frekvenser) när man pratar om distorsion.

Mmm. Det är väl ungefär därför (f'låt Nagref) som jag tycker så illa om begreppet linjär distorsion. Det rör till begreppen. Om man låter distorsion vara det olinjöra, så kallar man de linjära avvikelserna för frekvensgångsfel tex. Det blir mycket lättar att hålla isär begreppen då.

Jag brukar propagera för att ordet distorsion enbart ska gälla olinjäriteter.

av **Isidor** » 2004-04-23 18:55

Svar på de viktigaste frågorna om bandelement kan man finna i denna tråd:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=2567

EDIT: Fixade länken. Borde ha kollat att den fungerade redan från början, men slarvade med detta!

av **Naqref** » 2004-04-23 19:10

Svante: Jag är överens med dig och Dahlqvist om att man bör undvika det för frekvensgångsavvikelser men ville bara berätta att det i vissa fall används även där. Även om vi inte gillar det så mycket!

av **patrikf_inaktiv** » 2004-04-23 19:36

Här är Dunlavy- artikeln.
Mycket läsvärd.
http://hififorum.knaak.dk/patrikf/asm_jan_97.pdf

av **CHC** » 2004-04-24 05:45

Isidor skrev:Svar på de viktigaste frågorna om bandelement kan man finna i denna tråd:

http://www.faktiskt.se/modules.phpname= ... 7654#37654

Länken fungerar inte tyvärr... Error 404....

av **americantabloid** » 2004-04-24 09:20

Angående länken som inte fungerar...kolla under Teknikforum så finns tråden där.

mvh
at

av **Naqref** » 2004-04-24 10:19

Denna då:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=2567
:?:

av **CHC** » 2004-04-24 21:29

patrikf skrev:Här är Dunlavy- artikeln.
Mycket läsvärd.
http://hififorum.knaak.dk/patrikf/asm_jan_97.pdf

Dunlavy-artikeln är intressant såtillvida att den inte tillför något nytt över huvud taget utan snarare konserverar den förlegade uppfattningen att koner av papper är överlägsna alla andra former av ljudsändare.

I artikeln upplyses man vidare om att inverterade domar (a´la JM Lab) är problemfyllda, att domediskanter i gemen brottas med problem, i synnerhet om de är gjorda av mer avancerade material som de respekterade Thiel/Ceratec-elementen, samt att elektrostater och andra planarsystem är ännu värre.

Artikelförfattarens intentioner verkar gå ut på att motarbeta varje form av nytänkande. Ett inverterat Semmelweiss-syndrom. http://scienceworld.wolfram.com/biograp ... weiss.html

Kort sagt: Gläd er alla DIY-are, dags att återinvestera i den gamla ”klassiska” Peerless MT 20 HFC…

Vilken soppa! :wink:

av **DQ-20** » 2004-04-25 12:42

CHC skrev:Dunlavy-artikeln är intressant såtillvida att den inte tillför något nytt över huvud taget utan snarare konserverar den förlegade uppfattningen att koner av papper är överlägsna alla andra former av ljudsändare.

Min tolkning var att Dunlavy menade att isodynamiska element var en teknik som var mycket lämpad för högtalarbygge om man kunde lösa de praktiska problemen (vilket han menade var möjligt). Att papper skulle var överlägset tycker jag han grundade på empiriska iaktagelser snarare än tro. Skälen framför han i artikeln. Dessa måste dock tolkas mot bakgrund av vem han är: en tillverkare av mångvägiga högtalare med isodynamiska element och att hans reslutat kommer sig av de undersökningar han har gjort för att lösa problem med sina egna högtalare. Jag tyckte dock att han borde lyft fram plastemembranenens fördelar. Vad jag förstod var han just inne på just detta när han tar upp nackdelarna med dome-membran för medelhöga frekvenser. Där kan man ju utnyttja plastmembranet möjligheter till mjuk övergäng till böjvågor för att bibehålla spridningen. Hade han varit en tillverkare av främst tvåvägssystems skulle vi med all sannolihet sätt mer av plastmembranens fördelar. Vad gäller domar för diskanter så framhåller han ju att det är ju där de är lämpade, även om man inte bör göra inverterade domar pga. att det mätbara resonansfenomen som han framför.

CHC skrev:I artikeln upplyses man vidare om att inverterade domar (a´la JM Lab) är problemfyllda, att domediskanter i gemen brottas med problem, i synnerhet om de är gjorda av mer avancerade material som de respekterade Thiel/Ceratec-elementen, samt att elektrostater och andra planarsystem är ännu värre.

Invändningarna mot dessa olika applikationer är ju sinsemellan ganska olika och motiveras i texten. Även om man kan uppfatta hans text som "lite ogin" mot andra lösningar än konhögtalare undrar jag vad som är direkt felaktigt i hans kritik.

CHC skrev:Artikelförfattarens intentioner verkar gå ut på att motarbeta varje form av nytänkande. Ett inverterat Semmelweiss-syndrom. http://scienceworld.wolfram.com/biograp ... weiss.html.

Efter att ha följt Dunlavy på newnet så kan jag konstatera att jag inte delar din tolkning av hans uppsåt. Det han tar upp är ett antal argument som han uppfattar som felaktiga. Han har därvidlag gjort ett medvetet urval. Men som sagt, någon lans för alternativa tekniker drar han ju knappast utan möter några felaktiga idéer som snurrat runt i hifi-pressen. Jag ställer mig därför frågande till att på grundval av detta beteckna författaren som direkt vetenskapsfientligt.

CHC skrev:Kort sagt: Gläd er alla DIY-are, dags att återinvestera i den gamla ?klassiska? Peerless MT 20 HFC?

.

Nu försöker du associera en åsikt med Dunlavy som han med all sannolikhet skulle ta avstånd ifrån. Eller använde John Dunlavy detta element (i omodifierat skick) i sina högtalare?

Dunlavys inlägg skall givetvis läsa mot bakgrund av att vi vet vem personen i fråga är: han är tillverkare av högtalare, till övervägande del försedda med pappmembran i de lägre registren och ofta mångvägiga. Om man läser mellan raderna verkar han dock inte ha särskilt mycket kritik att rikta mot smala långa band förutom att spridningen i vertikalplanet är begränsad. Det är ju å andra sidan en av poängerna med tekniken enligt dess förespråkare. Banden är ju trots allt mycket långa så vi hamnar ju i loben hur vi än hoppar runt. Eller? Faktum är att "långa band" verkar vara den teknik där han har minst faktisk kritik att rikta (i denna artikel).

CHC skrev:Vilken soppa!

Med blinkningen förutsätter jag du menar att mötet skall redan skall ha förstått vilka tokigheter som artikeln innehåller. Eftersom du i ditt inlägg inte bemöter ett enda av Dunlavy's argument är det svårt för oss vanliga dödliga att inse problemen. Ett förtydligande vore nog på sin plats.

Tycker,

Dahlqvist

av **CHC** » 2004-04-25 23:56

Dahlqvist skrev: Eftersom du i ditt inlägg inte bemöter ett enda av Dunlavy's argument är det svårt för oss vanliga dödliga att inse problemen. Ett förtydligande vore nog på sin plats.

Det känns helt enkelt inte viktigt att bemöta Dunlavy's argument. Artikeln talar så att säga för sig själv. Hade den skrivits runt 1950 hade jag kunnat ha viss förståelse. Men den var skriven 1997. Vid den tidpunkten fanns det rätt gott om avancerade alternativ, exempelvis Thiel's excellenta Ceratec dome-element.

av **janS** » 2004-04-26 02:13

CHC.
Som Dahlqvist säger-vad har du för anledning att racka ner på en seriös man som Dunlavy? Denna tråd handlar om huruvida en viss högtalarbyggare har lyckats bättra sej något eller bara fortsätter med samma gamla lurendrejerier.

//JS

av **CHC** » 2004-04-26 08:28

janS skrev:CHC.
Som Dahlqvist säger-vad har du för anledning att racka ner på en seriös man som Dunlavy? Denna tråd handlar om huruvida en viss högtalarbyggare har lyckats bättra sej något eller bara fortsätter med samma gamla lurendrejerier.

//JS

JanS,

Jag bemötte endast ett inlägg ifrån patrikf som han ansåg “mycket läsvärt”. Jag tillät mig att ha en avvikande uppfattning, det är allt. Vem är du att avgöra vem som är seriös eller inte?

För att ordagrant citera dig själv i ett av dina inlägg till Isidor: ”Läs på först och skriv sen!”

Ref: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ght=#30993

av **DQ-20** » 2004-04-26 09:04

CHC skrev:Det känns helt enkelt inte viktigt att bemöta Dunlavy's argument. Artikeln talar så att säga för sig själv. Hade den skrivits runt 1950 hade jag kunnat ha viss förståelse. Men den var skriven 1997. Vid den tidpunkten fanns det rätt gott om avancerade alternativ, exempelvis Thiel's excellenta Ceratec dome-element.

God morgon.
Det var tråkigt att höra att du inte vill uppge dina argument. Vad gäller "avancerade" alternativ som keramik och kevlar så är Dunlavys kritik riktad mot de odämpade resonanser som är förknippade med hårda/styva membran. Theils konstruktion med utskurna "öron" går ju just ut på att försöka mildra detta. Trots detta visar flera av Accutons element resonanser i eller strax ovanför passbanden på deras egna mätningar (som inte verkar allt för högupplösta). Man kan välja att använda dessa element för deras företräden men nackdelarna försvinner inte för det.

Jag tycker artkeln var intressant såtillvida att den redovisade en känd högtalarkonstruktörs inställning till hur högtalarelement skall vara konstruerade. Detta skall läsas mot bakgrund av den "filosofi" som framskymtar bakom hans senare konstruktioner med frihet från resonanser och fasrespons som ledord. Man kan givetvis invända mot hans prioriteringar men om man får tro omvärldens omdöme så är de allt annat än femtiotalsmässiga i sin prestanda. Om bandelementets inneboende kvaliteter eller nackdelar i allmänhet eller Transmission Audios nya högtalare i synnerhet lärde vi oss dock mycket lite.

/Dahlqvist