Stereophile-artikeln "Tubes do something special"

[subjektivisten]

Jag tror att det du skriver är min poäng

Om hög trovärdhet innebär hög likhet med originalet,dvs antingen:
1. Hur ett instrument låter live jämfört med vad som kommer ur högtalaren
2. Hur lik utsignalen från CD-skivan är jämfört med utsignalen från förstärkaren.

Alternativ 1 är ett mer subjektivt mått som ofta används av musikälskare och alternativ 2 är ett mer teknisk mått som används av ingenjörer.

Jag menar att båda alternativen har sin plats, även om jag själv alltid tänker i termer av 2.

EDIT: Såvida du inte menar att skillnaden ligger i orden trovärdhet och trovärdighet. Isåfall har jag ingen direkt uppfattning i frågan.

Och jag kan nästan lova att du inte kommer finna NÅGON färgning (för det är ju vad det är) som påverkar allt ljud bra lika gärna som en generell DNR reducering på filmer ger alltid bättre bild. Musikälskare måste väl vara dom som verkligen vill höra hur det låter, inte som medvetet ändrar ALLA sina skivor till en generell färgning?

[subjektivisten]

Behöver du ställa den frågan har du uppenbarligen inte läst artikeln som trådstarten länkar till!
Håll tyst och läs på tills du fattat vad frågan handlar om.
Det duger inte att slingra sig och svara med reptilhjärnan.

Nja, du verkar inte förstå vad hifi är. OAVSETT vad du tycker så är inte "lätt rosa" på alla skivor mer hifi bara för du upplever det mer korrekt. Det kan vara så som du vill ha det MEN vi snackar hifi här, återgivning utan medvetet färga ljudet.

[subjektivisten]

-massa ord-

Istället för att bara ta försvarsställning så kanske du skulle läsa och fundera vad jag skrev. Jag säger INTE att man kan föredra rörförstärkare. Jag säger INTE att man inte får ha en färgning. Det ENDA jag säger är att jag har inte sett några argument varför rörförstärkare skulle ge bättre återgivning = hifi = hög trohet = inte tillföra egenljud.

Så, om du har förstått hur F/E metoden fungerar (??), så får du gärna förklara för mig hur något, som man kommer höra påverkar ljudet, är mer hifi och korrekt återgivning, än något som inte påverkar ljudet så.

Säger det igen, jag säger INTE att du inte kan föredra det, jag är helt ointresserad av det. Jag är endast intresserad av hifi aspekten.

[Strmbrg]

Två saker:

Sak ett.
Ett argument för en rörförstärkare, eller vilken konstruktion som helst, kan vara att den enskilde lyssnaren helt enkelt tilltalas av det ljud som skapas av en viss apparatur.
Alltså oavsett hur det låter eller varför det låter. Eller varför vederbörande tilltalas av ljudet.

Sak två.
Till de som tidigare har använt rörapparater men bytt till transistordito har jag två frågor:

Vad tyckte ni om rörgrunkorna då ni tyckte om dem?

Lät de annorlunda då ni inte längre tyckte om dem?

Frågan kan naturligtvis vändas, och riktas även till de som bytt åt andra hållet.

[phon]

Svar:

1. Dom blev varma, men lät väldigt bra.

2. Ja, definitivt. Dom distade som fasen, ena kanalen var dessutom helt död.

[lennartj]

Behöver du ställa den frågan har du uppenbarligen inte läst artikeln som trådstarten länkar till!
Håll tyst och läs på tills du fattat vad frågan handlar om.
Det duger inte att slingra sig och svara med reptilhjärnan.

Nja, du verkar inte förstå vad hifi är. OAVSETT vad du tycker så är inte "lätt rosa" på alla skivor mer hifi bara för du upplever det mer korrekt. Det kan vara så som du vill ha det MEN vi snackar hifi här, återgivning utan medvetet färga ljudet.

Sidospåret om vad HiFi är kan vi lämna därhän.
Den här tråden startades för att diskutera undersökningsresultaten i artikeln http://www.stereophile.com/reference/357/index.html.
Uppenbarligen har du fortfarande inte läst den och har därmed inte en susning om vad vi diskuterar.
Ändå forsätter du att mata på med dina förutfattade meningar likt en dresserad papegoja utan att de har med frågan att göra.

[Nattlorden]

lennartj - är du inte lite väl naiv om du tror att trådar på faktiskt skall handla om ämnet på sida 9?

[Strmbrg]

Om alla diskussioner ramlar ner i det träsk där det tjatas om huruvida din farsa är starkare än AIK och om AIK i så fall är bättre än Mercedes...
...eller vad Hifi betyder.

Tja, då kvittar det ju vad man drar igång för trådar.

[Laila]

Tror ta mig tusingen att lennartj, för ovanlighetens skull,
är förbannad. Bra jobbat subben !

[subjektivisten]

Sidospåret om vad HiFi är kan vi lämna därhän.

Inte alls, det är väl det som är själva problemet. Att det är två olika tolkningar av det.
För mig är det ganska enkelt. Om vi har två apparater (förstärkare) där ena har en liten discopuckel och fallande återgivning över 10 khz medans den andra är rak och ändrar inte på ljudet alls när man F/E testar den.
För min del så är den andra hifi OAVSETT hur det låter när man använder den. Det vill säga, spelar jag Venom så är det inte förstärkarens fel att det är dåligt med bas. Det är inte förstärkaren fel att det låter ljust när jag spelar en Ministry platta. Bara för dom två plattorna kanske kan upplevas av vissa låta subjektivt bättre med första förstärkaren så ändrar inte det på begreppet återgivning och hifi, enligt mig.
För dig och andra verkar det som förstärkare två är bättre och mer hifi, även fast den bevisligen påverkar och ändrar på ljudet hörbart.

Så ja, jag är helt ointresserad hur skiva A låter med förstärkare A, B eller C. Jag är endast intresserad hur mycket den påverkar signalen som går igenom den. För mig är det hifi.

[Strmbrg]

Om det krävs någonslags färgning för att jag skall få en riktigt god illusion och en riktigt bra upplevelse, ja då är jag beredd att ta det.

Om det krävs en helt ofärgande apparatur för att jag skall nå ovanstående, ja då är jag naturligtvis lika beredd att ta detta.

Om en färgning tilltalar mej mer än en annan färgning. Eller en mindre färgning...
...Ja, då får det väl vara så då.
Jag kan mycket väl acceptera att det i så fall inte kallas Hifi.
Det får gärna kallas Blodpudding provencale.
Eller oljud.

[nolimitsoya]

Att det är två olika tolkningar av det.

Varför är det ett problem? Så länge man förstår att det finns två olika angreppsätt är det ju lätt att hänga med. I värsta fall får man fråga. Vilken målbild du har kan inte få styra hela debatten.

[subjektivisten]

Då kommer frågan, skulle den färgningen verkligen upplevas bättre om man verkligen jämför? Jag skulle vilja se ett stort blindtest på det. Jag är inte alls säker man verkligen skulle föredra det.

Det var väl någon som hade med sin rörförstärkare till ett F/E test. Innan så gillade han soundet det gav, men när han fick lyssna på hur den påverkade ljudet så ogillade han soundet den gav. Någon som kommer ihåg det?

[subjektivisten]

Att det är två olika tolkningar av det.

Varför är det ett problem? Så länge man förstår att det finns två olika angreppsätt är det ju lätt att hänga med. I värsta fall får man fråga. Vilken målbild du har kan inte få styra hela debatten.

Det är inget problem så länge vi verkligen säger det.
Det vill säga, det är en stor skillnad på:
*Rörförstärkare ger en skönt sound som jag gillar mer än någon transistorförstärkare.
*Rörförstärkare ger bättre återgivning, hifi, än någon transistorförstärkare.

[nolimitsoya]

Det beror på vilken tolkning man gör av hifibegreppet. Du kan inte sabba varenda tråd du deltar i med tjat och gnäll och predikande bara för att andra inte delar din vision. Det finns två sätt att tolka begreppet - säkert flera. Lär dig leva med det och känna igen dem istället, så undviks missförstånd.
Andra människor är fullt kapabla att välja den tolkning som de föredrar, när alternativen presenteras. De behöver inte din hjälp. Särskilt inte om den består i att försöka undantränga alla andra tolkningar.

[Nattlorden]

Att det är två olika tolkningar av det.

Varför är det ett problem? Så länge man förstår att det finns två olika angreppsätt är det ju lätt att hänga med. I värsta fall får man fråga. Vilken målbild du har kan inte få styra hela debatten.

visst. men om det nu blir "bättre" (på alla skivor) med en speciell färgning, varför har ingen på alla dessa år lyckats berätta VILKEN?

[subjektivisten]

Det beror på vilken tolkning man gör av hifibegreppet.

Exakt vart finns tolkningen där medveten påverkan på allt är hifi?
Johan skrev väl exakt vad det var.

[Nattlorden]

Det beror på vilken tolkning man gör av hifibegreppet.

Exakt vart finns tolkningen där medveten påverkan på allt är hifi?
Johan skrev väl exakt vad det var.

Den finns bara om någon lyckas presentera en fix på ett generellt problem...

[nolimitsoya]

Exakt vart finns tolkningen där medveten påverkan på allt är hifi?

Hos väldigt många! Det borde både du och Nattlorden märkt vid det här laget. Acceptera det och lägg ner missionerandet någon gång!
Det räcker att ni presenterar er bild av hifi (som jag för övrigt delar) en gång per tråd istället för att sabba tråd efter tråd med rena idiotier som att alla färgningar någon vill ha i sin anläggning alltid ska motkompensera de skiftande felen på alla plattor, vilket ingen någonsin hävdad att de skulle göra.
De som gillar svampbas med en brek puckel vid avstämningen kan mycket väl gilla det på alla plattor de är intresserade av, och de som gillar lite extra kompression och rördist kan mycket väl göra det på all musik de vill lyssna på. Kanske till och med på all musik de inte vill lyssna på också.
Eller också inte. Det är ställningstaganden de får göra helt på egen hand.

[Nattlorden]

De som gillar svampbas med en brek puckel vid avstämningen kan mycket väl gilla det på alla plattor de är intresserade av, och de som gillar lite extra kompression och rördist kan mycket väl göra det på all musik de vill lyssna på.

Fast hur bra blir det i de fallen musikern/gruppen själv valt att ha det så?
Dvs just den musiken som borde tilltala mest blir den som låter sämst...

[Nattlorden]

Exakt vart finns tolkningen där medveten påverkan på allt är hifi?

Hos väldigt många! Det borde både du och Nattlorden märkt vid det här laget. Acceptera det och lägg ner missionerandet någon gång!
Det räcker att ni presenterar er bild av hifi (som jag för övrigt delar) en gång per tråd istället för att sabba tråd efter tråd med rena idiotier som att alla färgningar någon vill ha i sin anläggning alltid ska motkompensera de skiftande felen på alla plattor, vilket ingen någonsin hävdad att de skulle göra.

Hav icke fruktan, min son, även du kommer att se.... hoppsan, det hade du visst redan gjort...
.
.
.
.
.
.
(Ja, jag bara skämtar, självklart )

[nolimitsoya]

Fast hur bra blir det i de fallen musikern/gruppen själv valt att ha det så?
Dvs just den musiken som borde tilltala mest blir den som låter sämst...

Det är smällar man får ta - om man vill det.

Vill man ha en objektiv Endlösung på definitionen av HiFi får man skaffa sig en kopia av DIN 45500.

[phon]

DIN 45500, den heter väl EN 61305 nu?

[Strmbrg]

Att det är två olika tolkningar av det.

Varför är det ett problem? Så länge man förstår att det finns två olika angreppsätt är det ju lätt att hänga med. I värsta fall får man fråga. Vilken målbild du har kan inte få styra hela debatten.

visst. men om det nu blir "bättre" (på alla skivor) med en speciell färgning, varför har ingen på alla dessa år lyckats berätta VILKEN?

Därför att "bättre" inte behöver vara något som alla håller med om.

[Strmbrg]

Om en viss anläggning ger mej större lust att spisa vax än en annan anläggning, så föredrar jag den förra.
Oavsett vad det beror på eller vilken metod som tillämpas.

Den mer intellektuella delen av frågan är varför man föredrar det ena eller det andra.
Men, oavsett vilken förklaring man kommer fram till, så påverkas sannolikt inte vad man föredrar.

Eller så gör det det. Och då är det väl bara att förhålla sej till detta.

[Nattlorden]

Att det är två olika tolkningar av det.

Varför är det ett problem? Så länge man förstår att det finns två olika angreppsätt är det ju lätt att hänga med. I värsta fall får man fråga. Vilken målbild du har kan inte få styra hela debatten.

visst. men om det nu blir "bättre" (på alla skivor) med en speciell färgning, varför har ingen på alla dessa år lyckats berätta VILKEN?

Därför att "bättre" inte behöver vara något som alla håller med om.

Sämre (på alla) eller minst dålig (på alla) då?

[KarlXII]

Jag tycker hursomhelst att vissa rörförstärkare låter trevligt och naturligt och skänker mig en lyssningsglädje som jag har svårt att uppleva med konventionella transistorsteg. Nåt ere.

[Strmbrg]

Men vad förklarar att en rörförstärkare låter mer kraftfull?

Det kan bero på en massa olika saker, tror jag är svårt att avgöra i just ditt fall. Beror ju väldigt mycket på vad du jämför med också.

Vet ej om du är bekant med dessa, men samtliga gav mej en upplevelse av mindre kraftfullhet än Audion Sterling PETSE.
InterM 500 Plus
Lyngdorf SDA 2175
Advance MAA 406
Nuforce Reference 8.2

Det är ju inte omöjligt att min upplevelse av kraftfullhet beror på distorsionen. Eller på att jag har vant mej vid ett visst ljud.
Om det verkligen skulle visa sej vara så, så har jag inget problem att acceptera det.
Jag är bara nyfiken på förklaringen.

Jag kan inte säga att jag är direkt bekant med något av dessa steg. Däremot är samtliga dessa steg av sådan art att jag skulle själv inte intressera mig nämnvärt för något av dem. Att du fått en bild av hur "transistor" låter på grundval av ovanstående förstärkare skulle kunna vara vilseledande för dig själv.

Nä, det vore lite magstarkt att dra några slutsatser om hur transistorer låter generellt, bara efter att ha lyssnat några timmar på just dessa.

Jag har heller ingen aning om hur rör låter generellt.

[Objektivisten]

Sitter här o bläddrar lite i HiFi&Musik medan jag grillar färsk nyfångad tonfisk och snuttar på lite Bourgogne. Mats-Meyer Lie testar två engelska trisse-förstärkare, en LFD Integrated 2x60W/8 ohm för 54 papp ("Hawksford visade att det enda sättet att minimera 'fuzzy distorsion' var att göra kretsarna så enkla som möjligt, minimera eller slopa motkoppling men också använda minutiöst utvalda komponenter" samt en Sugden Masterclass IA-4 i ren klass A 2x33W/8 ohm för 48 blås ("Kopplingen minskar distorsion, särskilt i övergången mellan ett transistorpar". Mats tycker vidare att likheterna med gourmetförstärkarna från Lavardin är slående ("som också tagit itu med nya distorsionsfenomen"). "Med en mjukhet och lyster som för tankarna till rörelektronik". "Båda har en spelstil och ett fritt flöde som får vanliga också riktigt påkostade förstärkare att låta kantigt och elektriskt", "... en värme som som får vanliga förstärkare att låta torftigt mekaniska." Färgar alla dessa förstärkare, eller minimerar man typisk transistor-distorsion precis som rör? Jag tror det senare.

[Harryup]

Jag tycker det vore önskvärt att motståndare till rörförstärkare inte buntade ihop alla rörförstärkare som låtandes lika så lovar jag och jag kan säkert få med mig nån till på att inte säga att trisseförstärkare låter lika allihopa.
Men går inte det så lovar jag att tycka att alla trisseförstärkare låter kallt och hårt i varje debatt eftersom jag har hört trisseförstärkare låta så. Och det spelar absolut ingen roll vad debatten handlar om.

Tycker debatten är helt befängd, och har inte ett dugg med HiFi att göra.

Jag kör själv med blandat och ser bara fördelar med att ha ett öppet sinne.
Men alla får tycka precis som dom vill, hoppas bara att Subjektivisten och Nattlorden förstår att dom tycker och att dom inte förmedlar en sanning.
Och inser ni bara det så låter ni oss tycka annorlunda som gör det.
Att försöka lägga beslag på begrepp och uttrycka åsikter som om dom vore något annat än åsikter bör man ju avhålla sig ifrån.

mvh/Harryup