Tankar om infrabas och annat

[Piotr]

Kan säkert stämma.. och 20dB motsvarar en faktor 10 i pumpkapacitet.


/Peter

[shifts]

Piotr: Dina lådor är väl varken särskilt dyra eller stora? Om dina siffror stämmer
verkar du ha lyckats väldigt väl med konstruktionen och fler borde vara
intresserade av dem. Det känns som det gick väldigt lätt att träffa rätt, men
antar att du räknat på det ett tag.

Bumpade din tråd i går för att ställa en fråga och väcka intresset för tråden igen.

[Piotr]

Ett exempel är väll Halcro som om jag minns rätt hade en -3dB punkt vid 3Hz där basspåret på 5:e elementet kunde detekteras även av Halcros egna tekniker som var med vid testet.

Var Halcros tekniker alltså på besök i Sthlm vid tidpunkten för testet?

Det var isf. en intressant anekdot.


/Peter

[shifts]

Ett exempel är väll Halcro som om jag minns rätt hade en -3dB punkt vid 3Hz där basspåret på 5:e elementet kunde detekteras även av Halcros egna tekniker som var med vid testet.

Var Halcros tekniker alltså på besök i Sthlm vid tidpunkten för testet?

Det var isf. en intressant anekdot.


/Peter

Distributören står det i artikeln: Thomas Eriksson från Teoism Audio AB.

[IngOehman]

Kan man resonera så här:

Teoretiskt bör ett helt styvt rum ge 36dB gain vid låga frekvenser (där våglängden är längre än det längsta måttet i rummet) och avsevärt mer om rummet görs väldigt litet (sitta i högtalarlådan typ..)

Jag räknar då med 6dB gain för varje begränsnngsyta. Få rum har dock så styva väggar så låt oss höfta på att 6dB tappas av väggarnas absorbtion och läckage.

Då är vi på 30dB gain och det är ganska precis det jag ser vid 5Hz i mitt rum.


/Peter

Nej så kan man inte räkna.

Det vill säga kan kan man förstås, men rätt blir det inte.


Det nästan alla som är med och diskuterar i tråden verkar ha missat
helt är att kavitetseffekten inte är en entydig eq-effekt utan den är
avståndsberoende. Knäfrekvensen knallar alltså allt högre upp i frek-
vens ju större avstånd från ljudkällan man hamnar.

Men att alls räkna på "eq-effekter", "knä-frekvenser" eller "gain vid
låga frekvenser", är fel sätt att räkna på, eftersom alla dessa effekter
är konsekvenser av kavitetseffekten, inte det som skapar den.


Vh, iö

[Piotr]

Nej så kan man inte räkna.

Det vill säga kan kan man förstås, men rätt blir det inte.

Det verkar stämma hyggligt med mitt fall och det som steveo1234 anger.

Det nästan alla som är med och diskuterar i tråden verkar ha missat
helt är att kavitetseffekten inte är en entydig eq-effekt utan den är
avståndsberoende. Knäfrekvensen knallar alltså allt högre upp i frek-
vens ju större avstånd från ljudkällan man hamnar.

Javisst, när inpå ljudkällan ser man ju knappt någon effekt alls av rummet.

Men att alls räkna på "eq-effekter", "knä-frekvenser" eller "gain vid
låga frekvenser", är fel sätt att räkna på, eftersom alla dessa effekter
är konsekvenser av kavitetseffekten, inte det som skapar den.

Det är väl ingen som påstått det motsatta?


/Peter

[subjektivisten]

Det verkar alltså möjligt att ligga under 5% dist vid 5Hz @ 110-115dB med fyra tiotummare som inte ens slår fullt ut (ca. 1.2-1.4 liter per element).

Hur får du det att gå ihop? Lasse (lr vad han hette) räkna ju ut i basta att vi snacka om ca 50-60 st 18 tummare då. Tittar man även på mätningar så sticker dom även rejält under 30 hz. Så jag är nyfiken hur du får fram det att 4 st 10 tummare räcker?

[Piotr]

Det verkar alltså möjligt att ligga under 5% dist vid 5Hz @ 110-115dB med fyra tiotummare som inte ens slår fullt ut (ca. 1.2-1.4 liter per element).

Hur får du det att gå ihop? Lasse (lr vad han hette) räkna ju ut i basta att vi snacka om ca 50-60 st 18 tummare då. Tittar man även på mätningar så sticker dom även rejält under 30 hz. Så jag är nyfiken hur du får fram det att 4 st 10 tummare räcker?

Mätningar på sista sidan:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 6&start=60


/Peter

[Piotr]

På SL's sida finns en graf som beskriver SPL vs. pumpad volym:

http://www.linkwitzlab.com/thor_splmax.htm

Grafen gäller XLS 12" vilken pumpar ung. samma luftmängd som mina TC 10" dock med högre dist.


Tittar man vid 10Hz så kan man läsa 78dB SPL.

Fyra element = +12dB vilket ger 90dB SPL.

Sen kan man räkna med 20-30dB från rummet vilket ger 110-120dB @ 10Hz.

I mitt rum har jag med nuvarande uppställning i princip rak kurva mellan 5Hz-50Hz.

Som jag sagt tidigare verkar herrarna i tråden ha överskattat behovet.



/Peter

[LasseA]

På SL's sida finns en graf som beskriver SPL vs. pumpad volym:

http://www.linkwitzlab.com/thor_splmax.htm

Grafen gäller XLS 12" vilken pumpar ung. samma luftmängd som mina TC 10" dock med högre dist.


Tittar man vid 10Hz så kan man läsa 78dB SPL.

Fyra element = +12dB vilket ger 90dB SPL.

Sen kan man räkna med 20-30dB från rummet vilket ger 110-120dB @ 10Hz.

I mitt rum har jag med nuvarande uppställning i princip rak kurva mellan 5Hz-50Hz.

Som jag sagt tidigare verkar herrarna i tråden ha överskattat behovet.



/Peter

Du har gjort ovanstående beräkningar vid maximal pumpkapacitet. Tittar man på mätningarna jag visat tidigare så klarar elementet jag räknade på (LMS 5400) bara 100dB (vid 80Hz) utan att överstiga distorsionsgränsen (10%) vid 7Hz, vilket är långt under elementets maximala förmåga. I mitt exempel klarade alltså ett element ca 75dB vid 7Hz. Jag räknade med rumsförstärkning om 13dB men det kan såklart röra sig om mycket mer. IÖ anger att man inte kan räkna enkelt på minskande ljudtryck proportionellt mot avståndet vid låga frekvenser, vilket gör att jag är osäker på om man behöver 125dB@1m eller ej. Ifall man gör det blir det således 75dB för 1 element (som vi vet håller sig under 10% THD vid 7Hz), ca 20dB rumsförstärkning (trådens konsensus typ?) och målet 125dB (eller mer om avständet är längre), således krävs 32 element. Om rumsförstärkningen är 30dB och ljudtrycket inte avtar med avståndet (då blir kravet istället 115dB@1m) räcker det med typ 3 element. Eller räknar jag fel någonstans? Om jag gör det så får ni gärna påpeka hur/var.

Jag vet inte varför distorsionen du mätt upp ligger så mycket lägre än Ilkka på hometheatershack (har inte hittat mätningar på samma element såklart), i alla mätningar där stiger distorsionen dramatiskt med sjunkande frekvens, särskilt under 20Hz men du såg inte det vid din mätning om jag inte missförstår dig. Jag räknade på det element han testat som hade det absolut bästa resultatet, dvs lägst distorsion vid låga frekvenser.

[Michael]

Hemsidan fokuserar nästan uteslutande på bullerminimering och som du nämnde (men jag missade..) så finns det ännu ingen presentation av någon ljudåtergivande produkt.

Oavsett vilket så ser jag fram emot att se vad RotoSub kommer att erbjuda för produkt när den kommer.

Det finns ingen presentation av någon produkt på hemsidan.

Vi får nog vänta länge på någon produkt från RotoSub. Det blir nog andra företag som får tillverka och sälja produkter, baserade på RotoSub tekniken.

PS. Med produkt här så anser jag färdig (kund) produkt, ej IP, SW, komponenter eller tjänster.

//Michael

[Piotr]

Jag vet inte varför distorsionen du mätt upp ligger så mycket lägre än Ilkka på hometheatershack (har inte hittat mätningar på samma element såklart), i alla mätningar där stiger distorsionen dramatiskt med sjunkande frekvens, särskilt under 20Hz men du såg inte det vid din mätning om jag inte missförstår dig. Jag räknade på det element han testat som hade det absolut bästa resultatet, dvs lägst distorsion vid låga frekvenser.

Mäter han utomhus? Jag mäter i rum med den akustiska förstärkningen.

LMS 5400 är säkert ett bra element men vad säger att flera mindre element med snarlik total pumpförmåga inte kan ha lägre dist?

Simuleringar i all ära men mätningar visar ju verkligheten.

Sen har vi en möjlig felkälla i form av mikrofonen. Vad använder den där killen för mikrofon?

Sen har han väl ett element i lådan? Jag använder två element som tar ner lådvibrationer och därmed dist.


/Peter

[RogerGustavsson]

Han har mätt utomhus, baslåda ställd på marken. Numer är han tydligen anställd på Genlec. Här finns information om mätningen, http://www.hometheatershack.com/forums/ ... ained.html
Ser ut som han använder Ibf EMM-8 mikrofon och SC-1 mikrofonförstärkare. Inte katten mäter man väl höga ljudtryck med den micken utan problem?

I ditt fall är ditt rum inkluderat i mätningen. Ett rum som avviker från ditt bör väl ge lite annat resultat? Hur är det, reducerar två element jämna övertoner men inte udda?

[IngOehman]

På SL's sida finns en graf som beskriver SPL vs. pumpad volym:

http://www.linkwitzlab.com/thor_splmax.htm

Grafen gäller XLS 12" vilken pumpar ung. samma luftmängd som mina TC 10" dock med högre dist.


Tittar man vid 10Hz så kan man läsa 78dB SPL.

Fyra element = +12dB vilket ger 90dB SPL.

Sen kan man räkna med 20-30dB från rummet vilket ger 110-120dB @ 10Hz.

I mitt rum har jag med nuvarande uppställning i princip rak kurva mellan 5Hz-50Hz.

Som jag sagt tidigare verkar herrarna i tråden ha överskattat behovet.



/Peter

Har just inga kommentarer med avseende på vem som överskattat vad,
men det ovanstående slutresultatet stämmer i varje fall rätt bra överens
med mina beräkningar (om 1,3 liter per element var RMS, det vill säga
3,7 liter p-p) som ger ~116 dB vid 5-10 Hz i ett helt tätt och 40 m^3
stort rum, från element som kan pumpa 5,2 liter.

Dock vill jag nämna att 116 dB vid 5 Hz inte är mycket till ljudtryck.

Och om 1,3 liter per element inte är RMS blir det avsevärt mindre dock.

Är det peak (en riktning) så blir det 3 dB mindre. Är det P-P pumpningen
så blir det 9 dB mindre (107 dB).

- - - - -

Det till synes väldigt generella uttalandet "Sen kan man räkna med 20 -
30 dB från rummet" vill jag även försiktigt varna för. Hur mycket hjälp
man får vid 10 Hz skiljer sig ju väldigt mycket mellan olika rum. Men det
är inte normalt att man får så mycket hjälp som 30 dB, om inte rummet
är väldigt litet (typ en bilkupé).

Det är bättre att räkna på riktigt, kan jag nog tycka. Det är inte ovanligt
med rum som lyfter mindre än 15 dB vid 10 Hz, och även lyft om bara
runt 6 dB förekommer, men det är ovanligt med så "ohjälpande" rum.


Vh, iö

[Piotr]

Har just inga kommentarer med avseende på vem som överskattat vad,
men det ovanstående slutresultatet stämmer i varje fall rätt bra överens
med mina beräkningar (om 1,3 liter per element var RMS, det vill säga
3,7 liter p-p) som ger ~116 dB vid 5-10 Hz i ett helt tätt och 40 m^3
stort rum, från element som kan pumpa 5,2 liter.

Dock vill jag nämna att 116 dB vid 5 Hz inte är mycket till ljudtryck.

Visst men det som efterfrågades var 115dB vid 7Hz och det talades om 30-50st långsslagiga 15"-18" tidigare i tråden och det är vad jag ifrågasatte.


/Peter

[IngOehman]

Då är vi två.

Det är nog någon som inte räknat in rummet alls som har
gjort den uppskattningen. Men även utomhus mot en vägg
(marken utgår jag ifrån finns där) så vinner man ~12 dB om
väggens båda mått (även spegling får räknas) vart och ett
är signifikant större än 1/3 våglängd (vilket dock ger rätt så
stora mått vid 7 Hz, närmare bestämt typ 8*16 meter eller
större).


Vh, iö

[LasseA]

Då är vi två.

Det är nog någon som inte räknat in rummet alls som har
gjort den uppskattningen. Men även utomhus mot en vägg
(marken utgår jag ifrån finns där så vinner man ~12 dB om
väggens båda mått (även spegling får räknas) vart och ett
är signifikant större än 1/3 våglängd (vilket dock ger rätt så
stora mått vid 7 Hz, närmare bestämt typ 8*16 meter eller
större).


Vh, iö

Är det inte lättare att läsa inläggen i tråden istället för att spekulera? Eller ja lättare är det såklart inte men trevligare...

[LasseA]

Mäter han utomhus? Jag mäter i rum med den akustiska förstärkningen.

LMS 5400 är säkert ett bra element men vad säger att flera mindre element med snarlik total pumpförmåga inte kan ha lägre dist?

Simuleringar i all ära men mätningar visar ju verkligheten.

Sen har vi en möjlig felkälla i form av mikrofonen. Vad använder den där killen för mikrofon?

Sen har han väl ett element i lådan? Jag använder två element som tar ner lådvibrationer och därmed dist.


/Peter

Det vore ju roligt om du kunde kommentera resten av mitt inlägg, det som du inte citerade, det är mer intressant IMO. Du beräknar med full slaglängd i ditt räkneexempel, inte med den delen som klarar att ge dist <10% vid 7Hz, som var den ursprungliga frågeställningen. Eftersom LMS 5400 kan ge 18dB högre output än det jag räknade på så torde kanske distorsionen i XLS överstiga 10% vid 7Hz långt under maximal luftpumpningsförmåga? (mindre än halva om man överför hur LMS beter sig)

Jag har bara sett distmätningar i din tråd ner till 20Hz men du nämner att distorsionen är låg även vid lägre frekvenser (hur låg?). Det vore roligt att se även de mätningar du gjort lägre i frekvens. Att Ilkkas mikrofon skulle skapa stigande distorsion med lägre frekvenser är väl lite osannolikt, särskilt som samtliga distorsionsmätningar av baselement jag sett (olika källor) har stigande dist vid lägre frekvenser. Om mikrofonen lade till dist så borde den väl vara hyffsat frekvensoberoende?

Att dina element kan vara lika bra som LMD5400 distmässigt kan säkert stämma, eller tja det har jag såklart inte en aning om.

I din mätning får du 100dB från 2 element med låg dist ner till 5Hz. I så fall torde det väl krävas runt 12 element för att nå 115dB i ditt rum eller tänker jag fel? (är för dålig på matte för att räkna exakta antalet men det kan säkert någon med större mattekunskaper än undertecknad göra).

Edit: Försökte skriva lite mer detaljerat i sista stycket men fick varning om att mina HTLM tags inte var tillåtna och kunde inte posta inlägget, konstigt eftersom texten inte innehöll några HTLM tags...

[Piotr]

Se min byggtråd. Jag har nya mätningar med dist ner till 5Hz.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 6&start=60


/Peter

[Piotr]

Lite funderingar på källa till distortion vid låga frekvenser.

Vid en första tanke tyckte jag att distortionen borde vara relativt lika i nivå under Fs då ju konamplituden är lika föra alla frekvenser därunder (dock med fallande SPL 12dB/okt i frifält).

Det verkar ju som att distortionen trots allt stiger mot lägre frekvenser i infraområdet i frifält.

Är det helt enkelt som så att den rörliga massan är en faktor även relativt långt under Fs med en linjäriserande effekt under Fs?

Modulation av kraftfaktor samt fjädringstyvhet bör ju vara likvärdig under Fs vid konstant konamplitud.

Kan man räkna på brytpunkten (alltså vid vilken frekvens) där fjädring och rörlig massa är lika stora i det motstånd de utgör för den drivande kraften?

Och vice versa, hur långt up i frekvens utgör fjädringen en signifikant "last" för motorn att driva? Eller uttryckt annorlunda.. vid vilken frekvens kan man förvänta sig att den rörliga massan styr till 90-99% med obetydlig effekt utav fjädringen..?


/Peter

[Ragnwald]

Sätt en tempsensor på elementet, så ser du när i frekvens, värmeutvecklingen blir ett större problem än slaglängden.

[Piotr]

Termisk kompression blir ju ett problem förr eller senare men det jag far efter ovan är källorna till distortion.. dvs. olinjäriteter i upphängning/fjädring , kraftfaktor (Bl) och hur den rörliga massan reducerar effekterna därav.


/Peter

[IngOehman]

Då är vi två.

Det är nog någon som inte räknat in rummet alls som har
gjort den uppskattningen. Men även utomhus mot en vägg
(marken utgår jag ifrån finns där) så vinner man ~12 dB om
väggens båda mått (även spegling får räknas) vart och ett
är signifikant större än 1/3 våglängd (vilket dock ger rätt så
stora mått vid 7 Hz, närmare bestämt typ 8*16 meter eller
större).


Vh, iö

Är det inte lättare att läsa inläggen i tråden istället för att spekulera? Eller ja lättare är det såklart inte men trevligare...

Var det något i mitt inlägg som var otrevligt menar du?

Det var inte min mening. Jag ville bara berätta för den som
ifrågasattte uppgiften, vad det brukar bero på (vad som är tro-
ligaste förklaringen) när det förekommer felaktiga siffror, som
det enligt uppgift hade gjort i tråden.

Jag kan inte se att det ligger något värde i att ta reda på VEM
som kommit med uppgiften. Sakfrågan handlade ju bara om
att reda ut hur det var, det vill säga att utreda huruvida upp-
giften var rätt och om den inte var det - vad det kan bero på
att den inte var det.


Jag vet inte varför du menar att det är så viktigt att jag läser
igenom 9 sidor text, när frågan ju gick att besvara utan att
ha gjort det?

Jag vet inte heller vad det är som du menar är otrevligt i mitt
inlägg?


Som du skriver spekulerade jag om orsaken, men det fanns
verkligen inget som var det minsta ovänligt i spekulationen,
det var min bästa gissning, och jag kompletterade den inte
men något klandrande.

Och nu när jag har läst igenom om inte hela tråden, så i varje
fall letat och hittat det inlägg som det refererades till, nämligen
detta (tydligen ditt) inlägg...

Vad krävs det för system om man vill återge 7 hz @ 115dB @ 3-4 meter under 10% THD?

Med reservation för att jag bara simulerat i Basta baserat på information om prestanda från mätningar här så skulle jag säga ca 55 st LMS 5400 Ultra 18" i 500L lådor, på 3,5m avstånd. Jag kan ha tänkt fel någonstans men det var ingen dålig siffra det

...så framgår det ju att jag hade rätt.

Så - då var det ju alltså som jag gissade!

Så vad är det som du är upprörd över egentligen? Jag har inte sagt
att det var dumt av dig* att räkna så, eller att utelämna rummet.

Jag har ju bara skrivit att det nog är förklaringen till den överdrivna
bedömningen av vad som krävs.

- - -

Men jag hoppas att du nu tycker att jag varit vänlig i varje fall, som
tagit mig igenom tråden så att jag skall kunna peka ut ditt inlägg och
klargöra att felet med det du skriver ÄR att du inte har tagit hänsyn
till rummet.

Och igen - jag klandrar dig inte för det. Jag vet att du inte gjort det
för att lura någon. Du har ju utelämnat den delen av ekvationen för
att du antagligen inte vet/förstått hur basta! räknar och/eller vet hur
rummet inverkar. Dessutom har du tydligt redovisat vad din siffra är
baserad på för beräkning - basta!s.

Det är ju jättebra!


Jag klagar alltså inte (varken då eller nu) på ditt inlägg, ej heller på
dig som person*, utan jag ville bara hjälpa alla som läser tråden att
få veta att uppgiften du kom med, inte stämmer. Och vad det beror
på.

Ok?


Vh, iö

- - - - -

*Jag visste ju inte ens att det var du som kommit med uppgiften!

[LasseA]

IÖ: Jag har gjort en bunt inlägg i tråden, inklusive kommenterat några av dina, ibland utan att få svar. Till exempel på mina påpekanden om att dina beräkningar gjordes vid full pumpförmåga men att elementet överskrider den uppsatta distorsionsgränsen vid långt lägre ljudtryck än så. När du sedan spekulerar i varför det jag skrivit är felaktigt istället för att läsa dem och kommentera dem direkt känner jag mig lite stött. Om du hade läst mina inlägg så skulle du veta att jag räknat med rummet.

Du hade alltså fel, jag har inte "inte räknat in rummet alls". Däremot har jag inte räknat in rummet korrekt. Frågan gick alltså inte att besvara korrekt utan att läsa inläggen, svaret blev spekulativt och felaktigt. Jag förstår att det är jobbigt att läsa genom långa trådar innan man svarar på inlägg men det brukar vara värt ansträngningen tycker jag i alla fall.

Däremot uppskattar jag ditt svar och tog inte så rysligt illa upp för det första inlägget heller om mitt inlägg nu fick någon att tro det.. Ibland ser små syrligheter värre ut i skrift än de var menade.

[avr7000]

Rummets påverkan på infrabassystem är intressant.

Jag kör ju ett infrasystem med 12 st 10". Mitt rum är ganska stort och har en öppen planlösning i den bakre delen. Det verkar innebära för återgivningen att infraljud 10-20 Hz inte är lika tydliga i lyssningsposition som på andra ställen i huset...

Sitter man t ex på övervåningen precis vid trappen om någon kollar på film kommer det ibland sådana infra bas ljud så att man tror att huset håller på att rasa.

Leker man med sonen på golvet i allrummet uppe kan man med en 15 Hz ton få hela bjälklaget att skaka och svajja.

Stefan

[profbd]

pappa det skakar i rumpan

[IngOehman]

IÖ: Jag har gjort en bunt inlägg i tråden, inklusive kommenterat några av dina, ibland utan att få svar.

Jag tror inte det är en bra ide att kräva (eller ens förvänta sig) av
andra att få svar på allting, direkt, hela tiden.

Jag gör så gott jag kan, men livet innehåller ju mera än att läsa på
faktiskt, och jag hoppas verkligen att du inte tror att jag, med avsikt
att du skulle bli stött, har avstått/undvikit ifrån att läsa allt som du
(och alla andra) skriver.

Om det är så viktigt att du blir stött av att jag inte vet vilka frågor
du ställt, så är det bättre om du ringer mig.

Till exempel på mina påpekanden om att dina beräkningar gjordes vid full pumpförmåga men att elementet överskrider den uppsatta distorsionsgränsen vid långt lägre ljudtryck än så.

Det kan du väl ändå inte veta? Jag inte redogjort för vad det är för
element jag räknat på. Jag har bara räknat på hur mycket det måste
pumpas, och vilken minimumkapacitet det kräver.

Och vad har du för erfarenhetsgrund som utgångspunkt, med avseende
på hur du uppfattar korrelationen mellan normala distorsionsmätningar
och utfallet i de färdiga systemen?

(Spekulationsvarning:) Jag gissar att du missar rummets inverkan på
distorsionen. Nästan alla jag talat om saken med, tycks tro att distorsion
är något entydligt och lättmätt för slutna lådor, om man bara specificerar
elementets arbetsbetingelser "inåt". Men inget kunde vara mera fel.

När du sedan spekulerar i varför det jag skrivit är felaktigt istället för att läsa dem och kommentera dem direkt känner jag mig lite stött.

Jag har inte skrivit något om dig överhuvudtaget. Jag har inte skrivit att
NÅGON skrivit något felaktigt. Jag har bara skrivit att beräkningen inte
kan vara baserad på de kompletta förutsättningarna.

Ett svar som bara gäller för t ex sfäriska kycklingar i vakuum, kan vara ett
riktigt svar - men det betyder inte att det är användbart för att göra förut-
sägelser som är användbara för mera normala/verkliga betingelser.

När så är fallet kan det vara bra att påpeka det, så ingen tror något annat.

Därför gjorde jag det.

Om du hade läst mina inlägg så skulle du veta att jag räknat med rummet.

Du hade alltså fel, jag har inte "inte räknat in rummet alls". Däremot har jag inte räknat in rummet korrekt.

Vad är skillnaden?

Jag vet inte vart du vill komma med allt detta.


Menar du att jag måste läsa allt som skrivs?

Varför inte bara låta mig skriva det jag vill skriva? Jag har ju inte givit mig
på varken dig eller någon annan, utan bara klargjort att uppgiften som
presenterades inte var riktig, och jag gissade att det berodde på att rum-
met inte var med som det skulle.

Och?

Ta det inte personligt. Jag hade ingen aning om vem som skrivit det, och
jag struntar uppriktigt talat i det. Det intressanta är att reda ut hur det är,
och det var det jag försökte göra, eftersom jag trodde att någon kunde
vara intresserad av det.

Och som jag redan skrivit - de du skrev var ju inte på något sätt klander-
värt, så vad är problemet? Du redogjorde för hur du gjort, och så vitt jag
kan se gjorde du det utmärkt, och du klargjorde dessutom att du inte var
säker på att uppgiften var rätt.

Frågan gick alltså inte att besvara korrekt utan att läsa inläggen, svaret blev spekulativt och felaktigt.

Svaret var en gissning, som dessutom träffade ganska rätt. Läser du det
jag skrev (du behöver inte) så påstår jag ingenting.

Jag förstår att det är jobbigt att läsa genom långa trådar innan man svarar på inlägg men det brukar vara värt ansträngningen tycker jag i alla fall.

Tycker det är rimligt att alla, var och en, får göra den bedömningen för
sin egen räkning. I varje fall så länge de inte använder sig ovetskap om
vad som skrivits för att vara otrevliga.

Om utomstående skall bedöma vad det är värt för dem att alla andra
läser igenom alla trådar in i minsta detalj, så blir ju svaret liksom givet.

Däremot uppskattar jag ditt svar och tog inte så rysligt illa upp för det första inlägget heller om mitt inlägg nu fick någon att tro det..

Jag förstår inte hur du kunde ta illa upp av det jag skrev - det var inte
riktat till dig utan till den som frågade och till dem som såg den ställda
frågan, och det jag skrev som svar/kommentar var inte det minsta
ovänligt.

Men om du nu säger att du inte tog "så rysligt" illa upp av det, så är det
väl bra det. I varje fall bättre än om du HADE tagit rysligt illa upp av det.
Bäst hade varit att du inte tagit illa vid dig alls av det.

Det var ett inlägg som inte gav sig på dig, utan som bara handlade om
fysik, närmare bestämt hur mycket som måste pumpas för att uppnå ett
visst ljudtryck i en specifik akustisk miljö, och vad de kan bero på att en
felaktig uppgift förekommit.

Om det skall vara så känsligt att man inte kan diskutera sakfrågor utan
att någon tar illa upp så går det ju knappt att diskutera något alls.

Ibland ser små syrligheter värre ut i skrift än de var menade.

Jag vet inte hur surt du menade: "...ibland utan att få svar...", "...När du
sedan spekulerar i...", "...känner jag mig lite stött...", "...Du hade alltså
fel...", "...Jag förstår att det är jobbigt...", "...tog inte så rysligt illa upp",
men om de ser värre ut än du menade dem, så: Bra!


Vh, iö

[subjektivisten]

Ingvar, om jag istället frågar såhär, hur många infra Y moduler behöver man, i snitt, för ett vanligt svenskt rum på 20-30 kvm, för att kunna återge minst 120 dB vid 6-7-8 hz under 10 % THD? Vart kan behövas?

[LasseA]

Jag ska försöka svara så kort och koncist jag kan, de många citaten gör tyvärr att inlägget blir alldeles för långt för att vara lättläst ändå. Jag vill i största mån undvika att klippa för hårt i citaten för att inte riskera feltolkningar.

IÖ: Jag har gjort en bunt inlägg i tråden, inklusive kommenterat några av dina, ibland utan att få svar.

Jag tror inte det är en bra ide att kräva (eller ens förvänta sig) av
andra att få svar på allting, direkt, hela tiden.

Jag gör så gott jag kan, men livet innehåller ju mera än att läsa på
faktiskt, och jag hoppas verkligen att du inte tror att jag, med avsikt
att du skulle bli stött, har avstått/undvikit ifrån att läsa allt som du
(och alla andra) skriver.

Jag kräver ingenstans att få svar på allt jag skriver, jag tror heller inte att du avsiktligt inte svarar på mina inlägg.

Till exempel på mina påpekanden om att dina beräkningar gjordes vid full pumpförmåga men att elementet överskrider den uppsatta distorsionsgränsen vid långt lägre ljudtryck än så.

Det kan du väl ändå inte veta? Jag inte redogjort för vad det är för
element jag räknat på. Jag har bara räknat på hur mycket det måste
pumpas, och vilken minimumkapacitet det kräver.

Och vad har du för erfarenhetsgrund som utgångspunkt, med avseende
på hur du uppfattar korrelationen mellan normala distorsionsmätningar
och utfallet i de färdiga systemen?

(Spekulationsvarning:) Jag gissar att du missar rummets inverkan på
distorsionen. Nästan alla jag talat om saken med, tycks tro att distorsion
är något entydligt och lättmätt för slutna lådor, om man bara specificerar
elementets arbetsbetingelser "inåt". Men inget kunde vara mera fel.

Nej, jag vet inte vilka element du räknar på men det du skriver i nedanstående citat gör att jag tror att din beräkning är vid maximal slaglängd på ett element med 15mm xmax p-p. Det är såklart möjligt att elementet klarar mindre än 10% distorsion vid maximal slaglängd vid 7Hz men då exempelementet jag tittade på inte kom i närheten av att klara detta i frifält utgick jag från att inte heller ditt tänkta element skulle göra det i rummet. Att distorsionen i frifält och i rummet skiljer sig åt rejält har jag senare blivit varse (vg se piotrs tråd; "annan tråd" länkad en bit längre ner).

Jag vet inte varför jag skulle gissa om avståndet till full utstryning. Jag
sysslar inte med gissningar. Tror på vetenskapliga metoder.

Vad krävs det för system om man vill återge 7 hz @ 115dB @ 3-4 meter under 10% THD?

I ett rum? Gissningsvis någonstans runt 4-8 stycken bra 15".

Det ser ut som ett bra svar.

Istället för att gissa, kan man ju räkna på saken.
<snip>
Ansats 2:
Ett normalstort vardagsrum är 5*7*2,5 meter.

- - - - -

Så då är det bara att räkna:

px = 115 dB = 11,24 PA. (2^-5*10^(115/20))

Va = 175 000 liter (5*7*2,5*2*10^3)

Pumpvolym = Va*px/pn = 19,67 liter (RMS), vilket är ~56 liter p-p.

Om man vill klara sig med 4 stycken 15"-baselement måste alltså var och en
av dem flytta ungefär 14 liter luft, vilket givet deras typiska membranarea
om 8 dm^2, kräver 17,5 cm slaglängd p-p.
<snip>
Men de mera normala slaglängder man ser hos de högeffektiva högtalar-
element som används i biografsammanhang (15 mm p-p är inte ovanligt),
så behövs det snarare 50 baselement. <snip>

För övrigt har du helt rätt i att jag inte greppat effekten rumsförstärkningen har på distorsionen, något som piotr förklarade i en annan tråd.

När du sedan spekulerar i varför det jag skrivit är felaktigt istället för att läsa dem och kommentera dem direkt känner jag mig lite stött.

Jag har inte skrivit något om dig överhuvudtaget. Jag har inte skrivit att
NÅGON skrivit något felaktigt. Jag har bara skrivit att beräkningen inte
kan vara baserad på de kompletta förutsättningarna.
<snip>

Jo, eftersom det var mina beräkningar som var felaktiga så har du det, även om du inte visste om att det var just mitt inlägg du indirekt kommenterade felaktigheterna i. Beräkningar som inte är baserade på kompletta förutsättningar blir väl felaktiga, eller hur?

Om du hade läst mina inlägg så skulle du veta att jag räknat med rummet.

Du hade alltså fel, jag har inte "inte räknat in rummet alls". Däremot har jag inte räknat in rummet korrekt.

Vad är skillnaden?
<snip>

Att inte räkna alls och att räkna fel är inte samma sak, slutresultatet kan såklart bli lika fel dock.

Frågan gick alltså inte att besvara korrekt utan att läsa inläggen, svaret blev spekulativt och felaktigt.

Svaret var en gissning, som dessutom träffade ganska rätt. Läser du det
jag skrev (du behöver inte) så påstår jag ingenting.

Det jag menar med spekulativt är att det var en gissning och ja du träffade ganska rätt.

Jag förstår att det är jobbigt att läsa genom långa trådar innan man svarar på inlägg men det brukar vara värt ansträngningen tycker jag i alla fall.

Tycker det är rimligt att alla, var och en, får göra den bedömningen för
sin egen räkning. I varje fall så länge de inte använder sig ovetskap om
vad som skrivits för att vara otrevliga.

Självklart är det upp till var och en att avgöra själv hur mycket man vill läsa innan man skriver.

Däremot uppskattar jag ditt svar och tog inte så rysligt illa upp för det första inlägget heller om mitt inlägg nu fick någon att tro det..

Jag förstår inte hur du kunde ta illa upp av det jag skrev - det var inte
riktat till dig utan till den som frågade och till dem som såg den ställda
frågan, och det jag skrev som svar/kommentar var inte det minsta
ovänligt.

Men om du nu säger att du inte tog "så rysligt" illa upp av det, så är det
väl bra det. I varje fall bättre än om du HADE tagit rysligt illa upp av det.
Bäst hade varit att du inte tagit illa vid dig alls av det.

Jag tog inte särskilt illa upp alls. Däremot kommenterade jag att det är trevligare om man läser inläggen i tråden än om man inte gör det. Att ett annat agerande är trevligare betyder inte att det du gjorde var otrevligt.

Ibland ser små syrligheter värre ut i skrift än de var menade.

Jag vet inte hur surt du menade: "...ibland utan att få svar...", "...När du
sedan spekulerar i...", "...känner jag mig lite stött...", "...Du hade alltså
fel...", "...Jag förstår att det är jobbigt...", "...tog inte så rysligt illa upp",
men om de ser värre ut än du menade dem, så: Bra!


Vh, iö

Inget av ovanstående citat är surt menade förutom möjligen "känner jag mig lite stött". Men knappt ens det... Jag förstår inte varför du tycker att de andra ser surt menade ut, jag tror du tolkar in något som inte finns där (eller ja, jag vet att du gör det eftersom jag skrev dem och vet vad jag menade när jag skrev dem).

Jag är här för att lära mig och uppskattar alla inlägg som förklarar hur jag tänkt fel då jag gjort det.

[IngOehman]

Ok.

/iö