Diffusera mer dämpa mindre, om jag förstod Steindl rätt

av **IngOehman** » 2011-02-22 13:19

avr7000 skrev:
Morello skrev:Tycker det är lite onödigt att byta pseuodonym.

Tycker jag med, men som det framgår i tråden jag tidigare hänvisade till:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 13#1113313

-bad Patrik admin att få tillbaka sitt gamla PatrikF....

Mvh
Stefan

Det hedrar honom.

Välkommen tillbaka förresten, Patrik!

Vh, iö

av **single_malt** » 2011-02-22 20:21

Tack för svaret. Jag förstår inte precis hur du menar så jag ställer några följdfrågor. Kanske menar vi samma saker men använder olika ord eller så är det inte så

. Det jag skulle vilja veta mer om är tex hur du ser på själva bildandet av intrycken kan gå till. Inte bara att information används utan hur.

IngOehman skrev:Sant är att det fungerar på såväl kända som okända ljud, under för-
utsättning att situationen som sådan erbjuder en sorts facit, och för
det mesta gör den faktiskt det.

Facit är den klanginformation som erhålles genom det kluster av tidiga
reflexer och efterklang som kommer efter att direktljudet har anländt.

Hur anser du att klanginformationen används? Tänker du dig att det är information som kodas av öronen och skickas till hjärnan som ett färdigt intryck eller något annat?
Jag tänker mig att hjärnan väljer/sorterar information(tex "klanginformation och reflexer) genom pröva(jämföra med minnet/inre referens) om den är sannolik och meningsfull för bildandet av intryck. Ett exempel på det är precedenceeffekten.

IngOehman skrev:Detta gör att vi för det mesta faktiskt är hyggligt bra på att riktnings-
positionera (i synnerhet ljud som innehåller transient information) även
om ljudet somsådant är helt okänt. När det nått vår hörsel i reflekterad
form från tillräckligt många riktningar, är det helt enkelt känt, trots att
det inte var det några hundra millisekunder tidigare.

Vad menar du med känt här?
Menar du att hjärnan känner igen ljudet som något bekant(dvs pattern recognition som jag talar om) eller har det blivit känt(uppfyllt krav på informationsmängd tex) för någon annan del av vårt vårt hörselsinne men inte som en kognitiv process?

av **single_malt** » 2011-02-22 20:34

Tack för välkomnandet Ingvar, trevligt att ses tycker jag med!
Jag hoppas också att du kan känna dig LIIITE hedrad av att jag har så många frågor kring det du skriver

.

av **profbd** » 2011-02-22 21:52

skrämmande tråd
och så undrar folk varför man mäst hänger i öppetdelen

fö för att kommentera chabblet
så om jag inte är ute på hal is
(vilket jag kommer att vara i morgon)
så tror jag att ingvar både i molt och i tidernas begynnelse har skrivit att
han inte har några titlar att skrävla med
fast jag skiter i vilket
hans högtalare talar ju för sig själva

sedan är ju historien med singel malt lite unken
särskilt när man tänker på karl den tionde
fast bråkar man med "rätt" kanske det inte spelar någon roll

av **Harryup** » 2011-02-22 22:21

Personligen tycker jag det är extremt onödigt att dra upp gamla bråk. Inte ens dom inblandade verkar ju känna någon agg alls nu.

Fullständigt onödigt är min bedömning.

mvh/harryup

av **mapem** » 2011-02-23 10:38

Såna här strider har inte alltid någon vinnare, men de kastar ofta lite mer ljus över saker och ting. Inget fel i det, enligt min egen enkla uppfattning.

av **ivor-isobarik** » 2011-02-23 10:50

Intressant tråd!
-de första två sidorna vill säga..

Jag ser upp till både Dig Ingvar och likaledes Dig Peter för den kunskap Ni besitter samt för den outsinliga energi som ni oförtrutet skänker oss vanliga dödliga i form av information som man ofta med stor möda lyckas absorbera (situationskomisk smygpoäng till Ingvar dära :-)

)

Inoprodukterna är verkligen bra,akustikåtgärderna har jag inte kunskapen att bemöta med varken bra eller mindre bra. Men dina högtalare är tveklöst jättebra.

Peter,dig har jag bara träffat en gång irl som det så populärt heter, i öronvax regi och du imponerade på mig till den grad att ingen annan på den där hifimässan än du och jag fick några sylar i vädret,vill minnas att jag till sist fick tyst på dig med en amarones förtjänst så vi till sist fick avnjuta dina German Physics kolosser och Licence elektronik.
Fortfarande bland det bästa jag har hört,okej då det bästa jag har hört..

Trådens topic är för mig jätteintressant,dels då det i mitt hifihobby liv oftast spelat bäst hos dem som haft den lyckan att ha ett vettigt rum till att börja med,trots att de inte alltid haft de bästa grejorna. Sedan det här med "spelat bäst",vill inte dra in tunedem i det här för då får jag kanske en stämpel i pannan innan jag hinner säga magnapull jag också,men tycke och smak har visat sig mer än en gång under hobbyns resa vara närvarande på våra lyssningsäventyr.

Personligen föredrar jag en träkåk som sjunger med högtalarna framför något väldämpat helrätt enligt Lukas som tar kål på nerven i musiken. Givetvis inom rimlighetens gränser. Hos mig "sjunger" de flesta vettiga högtalare väldigt bra. Det finns troligtvis mer diffusorer än absorbenter här men som den okunnige lekman jag är så är det bara antaganden.

Min bostadsrätt funkar inte alls att spela musik i,en betongbunker med gipsväggar. Den har i omgångar fått lyssningsrummets proportioner ändrade för mitt missbruk(officiellt av hänsyn till barnen)det har testats allt från att byta grejor till att dämpa,möblera om och diverse andra fånigheter som jag blir generad av att ens nämna..

Mellanåren då barnen fick stå helt i centrum och systemet såldes till förmån för glam och ståhej,pippilångstrumptält på bästa högtalarposition och annat ångestframkallande, så fick min svåger skörda frukterna av dessa mörka år,eh jag menar glädjen av de små raringarna som kräktes på strukturtapeterna,slet ner den nyproducerade bostadsrätten och hade monopol på TV´n, men var ack så söta.

Först fick han överta mina Linn Index II,en billig nybörjarburk av sluten lådkonstruktion inte helt olik en Linn Keilidh -fast halverad!
Inte nog med det,han hade ärvde min "dåliga" källa,det vill säga en Vinylsvarv av märket Pro-ject med en AT95 puppa och en LK1 som han köpte av en A-lagare för en låda öl samt en Quad 303S.

Döm om min frustration då det spelade så sweet hemma i hans rum hos mamma och pappa. Ett Älvsbyhus från 1970 talet med lite tidstypiska moderniseringar á la åttiotal i form av vedervärdiga boaseringar och sånt. Sedan på skoj avverkade han hela den av linnfolk totalsågade serien Index,Helix,Nexus och alla sjöng de så förargelseväckande bra. 303S höll ställningarna mot bland annat Proton 455PRO som fått sådana ovationer bland annat av killarna på musikhögskolan som vi trodde visste vad de pratade om,lät skit i jämförelse,apropå att man inte hör skillnad på slutsteg.

Diffusion och en soffa som vad vet jag kanske var en kombination av både diffusion och absorbtion,ful som fan var den i alla fall och från 1978typ..

Nu bor han inte hemma längre,han har en lägenhet,en betongbunker,H55 lägenhet kallad på arkitektspråk,här sjunger det också,vi har samma högtalare just för tillfället igång och för första gången vill jag säga att man tror inte att det är samma högtalare som vi har. Nu är situationen omvänd till min fördel.

Det skulle varit genuint ödmjukt menat från min sida väldigt givande om ni stora grabbar föredömligt visade att ni även forsättningsvis är fan så mycket bättre än oss lallare här inne och drog en lätt(absorberad)och inte alltför (diffus) genomgång av detta kanske inte alltför enkla ämne. Något gör ju uppenbart Du Ingvar helvetes rätt eftersom du fått en religiös Linnist att tillbedja även ditt Inoaltare trots att LINN även fortsättningsvis är min gud. Jag vill dock inte tro att Peter är helt vilse i pannkakan då han brukar veta vad han pratar om.

Många är vi forumkärringar som framför allt läser när det blir pajkastningar och låg nivå,intressant och lite spännande,men vad tillför det egentligen? Jag skiter i om Ingvar är självutnämnd professor,han är eoner slugare än vad jag någonsin önskat att jag skulle kunna vara,eller inte riktigt heller då jag i mitt jobb träffat väldigt många intelligenta människor som tippat över,men jag skulle gärna velat att han spillde över litegrann ändå till mig.

Vet en person vars namn jag inte ska nämna med hänsyn till Prometvs blodtryck som titulerade Peter som professor i kärnfysik och jag är fortfarande lika imponerad oavsett om det måhända var lite friserat inför mässan i Boden.

Alltså,ni ska veta att respekten och tacksamheten för att ni finns och verkar är stor,bränn inte den på att besudla och befläcka varandra till ingen nytta. Ett konstruktivt svar på TS fråga,gärna med hjälp av varandra är nog vad de flesta vill se..

Bästa Hälsningar:
Niclas Ivor Isobarik AKA Haraldur,Lundgren

av **IngOehman** » 2011-02-23 13:09

single_malt skrev:Tack för välkomnandet Ingvar, trevligt att ses tycker jag med!
Jag hoppas också att du kan känna dig LIIITE hedrad av att jag har så många frågor kring det du skriver .

Jag minns ännu det sista och mycket trevliga PM du skickade mig innan
du försvann, och tar ju mycket hellre fasta på det du skrev i det, än allt
det du skrev öppet före det i trådarna. Jag kommer nog aldrig att fullt ut
förstå vad det var som fick dig att skriva det du skrev i trådarna.

Om jag skall vara hedrad av frågorna eller ta det som ett tecken på min
oförmåga - att jag inte är tillräckligt bra på att skriva begripligt, vet jag
ju inte.

Men det kan nog vara sak samma. Jag står ut med att inte
vara så bra på att förklara såhär på ett forum med hjälp av bara ord. Jag
föredrar verkligen att ha en stor tavla och kunna illustera.

Vet ju att det är ett komplicerat ämne, så jag finner tröst i att förmoda att
en hel del av svårigheterna för de som läser, att hänga med i svängarna i
det jag skriver, nog beror på att ämnet som sådant faktiskt är komplicerat.
Skulle det vara väldigt lätt att hänga med i allt det jag skriver så skulle det
nog bero på att jag förenklat alldeles för mycket, och då är det ju inte ens
sant längre.

Och oavsett vilket skälet är till att inte allting känns solklart på en gång, så
finns det ju skäl att svara dig, och jag försöker ju också svara i mån av tid
och lust.

single_malt skrev:Tack för svaret. Jag förstår inte precis hur du menar så jag ställer några följdfrågor. Kanske menar vi samma saker men använder olika ord eller så är det inte så . Det jag skulle vilja veta mer om är tex hur du ser på själva bildandet av intrycken kan gå till. Inte bara att information används utan hur.
IngOehman skrev:Sant är att det fungerar på såväl kända som okända ljud, under för-
utsättning att situationen som sådan erbjuder en sorts facit, och för
det mesta gör den faktiskt det.

Facit är den klanginformation som erhålles genom det kluster av tidiga
reflexer och efterklang som kommer efter att direktljudet har anländt.

Hur anser du att klanginformationen används? Tänker du dig att det är information som kodas av öronen och skickas till hjärnan som ett färdigt intryck eller något annat?

Nej, informationen kodas av ljudkälla och rum, som ger ett gytter av
vektorer som studsar mellan reflekterande ytor och till sist anländer vår
hörselmekanism (kropp, ytteröron, mellanöra, inneröra hörselnerv och
hjärna), således att den kan dekoda händelseförloppet.

I de först anländande ljuden finns klanginformation som påverkas av
anländandevinklarna mot öronen således att de som kommer fram till
trumhinnorna blir lite olika beroende på varifrån det kom. Det är det
som är vår primärnyckel för dekodningen. Men är inte ljudkällans klang
känd (och är den det någonsin? Jag menar nog att den i vissa fall är i
viss mån känd, men aldrig helt känd) så räcker inte de först anlända
ljuden ensamma för att medge oss att dekoda anländande riktningen
(jag talar nu framförallt om den vertikala vinkeln). Någon tiondels sekund
senare har vi (alltså vår halvt autonoma hörsel) dock fått höra ljudet
även repeterat ett antal gånger genom reflexionerna, och vi har en
bild av (facit) hur ljudet var. Då "förstår" (=hör, alltså får en hörförnim-
melse) vi även varifrån ljudet kommit vertikalt.

I praktiken vid musikåtergivning, så kan de sena ljuden nå oss lyssnare
på flera (3) olika sätt.

1. De kan nå oss som reflexer från inspelningslokalen som förmedlas via
de två främre högtalarna,

2. De kan nå oss som reflexer från inspelningslokalen som förmedlas via
surroundhögtalare och,

3. De kan nå oss som reflexer i det faktiska lyssningsrummet.

I samtliga fall är risken stor att inga faktiska höjder har spelats in (efter-
som det är sällsynt att några sådana inspelningar görs) och då är risken
stor att eventuella intryck av höjd inte beror på ursprungliga höjderna på
ljudkällorna utan på mekanismer som ingan har haft koll på, men kanske
har hört effkterna av att gillat, men de betyder ju inte att det inte kan bli
illusoriskt och "trevligt att höra på" ändå.

I samtliga fall sås finns det även saker som kan gå snett och förvränga
även riktiga kodade höjder (vare sig de är psykoakustiskt kodade eller är
kodade/skapade med hjälp av höjdkanaler).

Exempel på saker som otillbörligt kan påverka höjdintrycket från en given
inspelning är tonkurvefel hos högtalares direktljud, hos deras energikurva
(gäller även vissa specifika extra betydelsefulla utstrålningsvinklar) och
lyssningsrummets egenskaper.

Speciellt har jag stött på många felaktigt dämpade (nej, man kan verkligen
inte dämpa hur som helst och inte ens "ju mer desto bättre" är en sanning,
min uppfattning är snarare att just dämpning är den svåraste ingradiensen
när rummets akustiska egenskaper skall optimeras, och jag misstänker att
det även av orsaken till att många har dåliga erfarenheter och letar efter
en ny helig graal, som kanske är diffusion?).

Men min uppfattning är att man gör sig en otjänst om man dömer en mat-
rätt på hur de smakar illa anrättad.

Felaktigt dämpade rum får hur som helst (bland andra fel) ofta en korruptad
förmåga att återskapa den vertikala dimensionen, inte för att dämpning är
dåligt, utan för att det så ofta görs så helt fel.

single_malt skrev:Jag tänker mig att hjärnan väljer/sorterar information(tex "klanginformation och reflexer) genom pröva(jämföra med minnet/inre referens) om den är sannolik och meningsfull för bildandet av intryck. Ett exempel på det är precedenceeffekten.

Om jag får bortse ifrån din sista mening så kan jag skriva under på att
sådana mekanismer ÄR viktiga för vår hörsel, och i de studier jag har gjort
har jag också kunnat konstatera att mycket av vår hörförmåga handlar
om mjukvara, som barnet i huvudsak bygger upp före 4 års ålder. Efter
fyra så skiljer sig inte hörselförmåga nämnvärt från en vuxen person, men
före det så har inte alla pusselbitar ramlat på plats ännu, och ett barn på
2 eller 2,5 är avsevärt mycket sämre än en vuxen på att dekoda riktningar
till en ljudkälla, i alla olika akustiska miljöer som jag undersökt.

Detta alltså trots att skillnaderna i hördvara är små, helt betydelselösa för
förmågan faktiskt.

Men det är inte helt entydigt vad du menar när du skriver "minnet/inre
referensen". Dessa våra förmågor handlar ju i liten grad om att ha specifika
minnen av ljud av hur specifika olika ljud låter, men väldigt mycket om att
ha minnen av "hur vår hörsel låter" (i samverkan med alla de olika akustiska
fenomen som "kommer in emellan" när man tittar på signalvägen från t ex
en flöjt som spelar och en lyssnares intryck av att ha hört det hela hända).
Det kanske var det du menade? Isåfall håller jag med även om att HAAS-
effekten är en av dem som vi fått genom erfarenhet - men som sagt - inte
genom att ha en inre referens för hur olika källljud låter, utan genom att vi
skaffat oss en erfarenhet av hur vår hörsel låter, och påverkas av diverse
akustiska förlopp.

Det kanske låter lite märkligt, men vad jag menar är vad jag skrivit många
gånger förr och inte minst talat om på oräkneliga föreläsningar - att man
när man studerar mänsklig hörsel (häpet?) kan konstatera att vi har i princip
ALLA de förmågor som man, givet hårdvaran, kan lista ut borde vara fysika-
liskt möjliga att vi kan ha.

Vår hörseln är på så vis rätt fantastisk.

single_malt skrev:
IngOehman skrev:Detta gör att vi för det mesta faktiskt är hyggligt bra på att riktnings-
positionera (i synnerhet ljud som innehåller transient information) även
om ljudet somsådant är helt okänt. När det nått vår hörsel i reflekterad
form från tillräckligt många riktningar, är det helt enkelt känt, trots att
det inte var det några hundra millisekunder tidigare.

Vad menar du med känt här?

Menar du att hjärnan känner igen ljudet som något bekant(dvs pattern recognition som jag talar om) eller har det blivit känt(uppfyllt krav på informationsmängd tex) för någon annan del av vårt vårt hörselsinne men inte som en kognitiv process?

Nej, jag menar att ljudet är känt efter att vi hört det, även om vi inte
känner igen det sedan tidigare.

Förmågan att använda våra egna ytterörons formers egenskap att ge en
med infallsvinkeln varierande klang (som vi fascinernade nog inte ens hör
att vi hör!) fordrar inte att vi hört ljuden tidigare. Den fordrar bara att vi
(hörseln) ges de nycklar som behövs för att kunna lösa ekvationen där
riktningen/positionen trillar ut.

Nu har vi ju förmågan att höra tre dimensioner* och i de allra flesta fall
så är de ju mer eller mindre sammanflätade, och en eller två dimensioner
kan behöva lösas innan vår hjärna har tillräckligt information för att kunna
uppfatta den tredje. Det är därför en människa som förlorar sin hörsel på
ett öra, i väldigt hög grad förlorar förmågan att riktningsbestämma inte
bara horisontallt, utan förlorar förmågan att identifiera position i TVÅ
dimensioner (både horisontallt och vertikalt) och i viss grad även med
avseende på avstånd - som sagt - dekodningen av varje dimension vilar
på kunskap om de andra, så försvinner en så ramlar hela korthuset ihop,
om inte fullständigt så rätt illa.

Vh, iö

- - - - -

*inte kubiska nu, utan en sorts tvådimensionellt böjda dimensioner som är
geometriska distorderade jämfört med de vinkelräta dimensionerna som man
ser om man betraktar verkligheten utifrån och inte inifrån betraktningsplat-
sen som vi hör-gör (mer och mer så ju större kub man plockar ut). Man kan
tänka sig att vi sitter i mitten av en planet och hör dimensionerna longitud
och lattitud samt avstånd.

Och när man studerar vår förmåga så märker man att vi för hörseln faktiskt
använder tre totalt skilda mekanismer(!) en för varje dimension, till skillnad
från synen som JU dechiffrerar alla tre dimensioner med i huvudsak en och
samma hårdvarumekanism, även om en av dem kräver tillgång till två bilder
för att det sanna djupet skall kunna dekodas fram.

Och som sagt - eftersom de tre dimensionerna är så sammanvävda genom
att dekodningen av var och en av dem mer eller mindre tar stöd från de
andra, vilar allting på allting.

Det gör hörseln lite extra intressant och fascinerande, kan jag tycka.

av **ChristianAndersson** » 2011-02-23 13:28

Har "höjdförluster" normalt samband med
var man placerar välmenta absorbenter;
typ i taket istället för golv/vägg eller så?

En lite mer genomtänkt fråga, som florerat
är det här med andelen tidiga reflexer.
ska man främst ta bort de sena reflexerna?
Blir det fel om man bara (i större andel) dämpar de tidiga och låter resten av rummet sjunga vidare?

av **IngOehman** » 2011-02-23 14:04

Är problemet med mat som inte smakar bra att det är fel mängd salt?

Vi söker alla enkla tumregelsvar på komplicerade frågor, men tyvärr
kan vi inte få några sådana, för de finns inte.

Svaret är att det skal vara rätt mängd salt och att det är olika mycket
från fall till fall, samt att det även finns hundratals ytterligare paramet-
rar som är med i ekvationen. Detsamma gäller rum.

- - -

På det första du frågar men liksom tar tillbaka kan jag dock svara: Ja,
ibland. Men ibland inte. Det beror på allt det andra. Sen är höjdfel ju
inte heller synonymt med höjdförluster. Det kan lika gärna handa om
falsk höjd. Det är till och med vanligare. I varje fall lite. Tror jag.

Vh, iö

av **single_malt** » 2011-02-23 21:44

IngOehman skrev:Någon tiondels sekund senare har vi (alltså vår halvt autonoma hörsel) dock fått höra ljudet även repeterat ett antal gånger genom reflexionerna, och vi har en bild av (facit) hur ljudet var. Då "förstår" (=hör, alltså får en hörförnim-
melse) vi även varifrån ljudet kommit vertikalt.

IngOehman skrev:Förmågan att använda våra egna ytterörons formers egenskap att ge en med infallsvinkeln varierande klang (som vi fascinernade nog inte ens hör att vi hör!) fordrar inte att vi hört ljuden tidigare. Den fordrar bara att vi (hörseln) ges de nycklar som behövs för att kunna lösa ekvationen där riktningen/positionen trillar ut

Jag kan absolut hålla med om det du skriver som en förenklad modell.

Hur och var menar du att omvandlingen från ljud till upplevelse sker? Ska "lösa ekvationen" tolkas bildlikt tex? Hur och var sker den i såfall?

Sen nämnde jag precedence-effekten men du svarade Haas-effekten. Var det medvetet eller ett misstag eftersom det inte riktigt är samma sak(Haas-effekten sorterar under precedence-effekten)?

Jag måste förklara vad jag menar med "känt" lite bättre. Jag menar att vi har en bild av vår omvärld som kontinuerligt "underhålls" av våra sinnen. Det är en kontinuerligt pågående process. Även om vi ser en sak vi aldrig sett eller hör en sak vi aldrig hört så organiseras intrycken så att de blir rimliga. En modell för att förklara det kallas för pattern recognition som hör hörseln innebär att karaktäristiska mönster hos binaural information finns lagrat i minnet, kopplat till ljudriktning.
När ett mönster känns igen bidrar informationen till hur ljudhändelsen upplevs.
Mer av detta står att läsa i "Spatial Hearing, The Psychophysics of Human Sound Localization" av Jens Blauert.

Existensen av precedence-effekten visar hur hörseln kan välja att höra olika beroende på kognitiva bedömningar av binaural information.
Således är påståendet att" kopplingen mellan vad som går att mäta vid trumhinnan och vad man upplever perfekt" inte korrekt.

av **IngOehman** » 2011-02-24 02:51

single_malt skrev:
IngOehman skrev:Någon tiondels sekund senare har vi (alltså vår halvt autonoma hörsel) dock fått höra ljudet även repeterat ett antal gånger genom reflexionerna, och vi har en bild av (facit) hur ljudet var. Då "förstår" (=hör, alltså får en hörförnim-
melse) vi även varifrån ljudet kommit vertikalt.

IngOehman skrev:Förmågan att använda våra egna ytterörons formers egenskap att ge en med infallsvinkeln varierande klang (som vi fascinernade nog inte ens hör att vi hör!) fordrar inte att vi hört ljuden tidigare. Den fordrar bara att vi (hörseln) ges de nycklar som behövs för att kunna lösa ekvationen där riktningen/positionen trillar ut

Jag kan absolut hålla med om det du skriver som en förenklad modell.

Förenklad från vaddå? Det jag beskrev var ingen modell, det var kliniska
fakta. Den som vill använda det för att hitta på en modell av något slag
kan förstås göra det, men jag tror inte att en sådan behövs eller kan bidra
till någonting meningsfullt.

Som jag skrev tidigare kan man ju sammanfatta hörselns förmåga till att
innefatta ALLT det som, givet det man vet om hårdvaran, är möjligt att
höra. Så bra är processorn som bearbetar data och såsmåningom låter
den komma till liv i form av en varseblivning i medvetandet.

single_malt skrev:Hur och var menar du att omvandlingen från ljud till upplevelse sker? Ska "lösa ekvationen" tolkas bildlikt tex? Hur och var sker den i såfall?

Ingenstans. Det är en lång kedja mellan det att ljudet omvandlas från att
ha varit ljud, till att det uppstår en varseblivning i hjärnans medvetande.
Men lite förenklat kan man säga att hårdvaran på den vägen inför en rad
begränsningar, som faktiskt är häpnadsväckande snillrikt darwinistiska.

Först har vi bål och ytteröron som hjälper oss att klangmärka ljuden, på
ett sätt som öppnar möjligheter för hjärnan att dra slutsatser senare. Men
innan någon information som härstammar från ljudfältet utanför lyssnarens
huvud, kommer till hjärna så passerar det flera länkar som var för sig även
de påverkar möjligheterna. Dock tillförs inga nya möligheter efter att trum-
hinnan har passerats. Några av de mängder av saker som sker är dessa:
Vibrationerna trimmas för att inte bli för stora, av två små muskler, mest
den ena, i mellanörat. Signalerna trimmas senare MASSOR, i innerörat,
genom enorma mängder av små muskler (som ibland räknas som tillhöriga
nervsystemet snarare än muskler, trots att de är muskler, och jag tror det
beror på att de sorterat under den sammanfattande benäningen hörselhår)
som med en fantatisk precision kan spänna ett litet membran för att låta
svaga ljud producera ett större flöde och vagga mera vad jag kallar för de
sensoriska hörselhåren, bara för att skilja dem från de som är muskler.

Sedan finns det minst två informationsreducerande mekanismer ytterligare
i innerörat, nämligen den geometriska som begränsar derivatan mellan när-
liggande hörselhår, och den som arbetar i tidsdomän och som begränsar vad
man felaktigt skulle kunna kalla för samplingsfrekvenser, men som jag tycker
borde heta klusterfrekvensen. Oavsett vad man kallar den reducerar den
delar av vår hörsels förmåga att höra högupplöst som funktion av tiden*, i
diskantområdet, men inte så totalt som vissa tror, för det finns fortfarande
(trots att klusterfrekvensen är så låg som i storleksordningen 1000 Hz vilket
kan föranleda någon att tro att tidsupplösningen är kvantiserad till någon
ms) en intressant synkroniseringseffekt som gör att vi interauralt kan ur-
skilja med en tidsupplösning på häpnadsväckande låga 3-5 us, kanske till
och med ännu lägre (men det har jag inte lyckats visa).

Allt som allt kan man se att hörselmekanismen verkligen är trimmad av år-
miljonerna, bara genom att man korrelerar de fysikaliska förutsättningarna
med den förmåga som man kliniskt kan studera. Några egentligen modeller
för hur dekodningen sker behövs inte. Allting som man kan tänkas vilja för-
utsäga med hjälp av en modell, kan man ju lika gärna undersöka.

Fallen är ju liksom sammanflätade via en massa var och en ganska enkla
nycklar för vad hörseln KAN göra med information som enkodats från hän-
delser i de fyra dimensionerna, i och man kan med utmärkt precision inter-
polera fram klart kvalificerade gissningar, som sedan visar sig stämma när
man undersöker det.

single_malt skrev:Sen nämnde jag precedence-effekten men du svarade Haas-effekten. Var det medvetet eller ett misstag eftersom det inte riktigt är samma sak(Haas-effekten sorterar under precedence-effekten)?

Njae, ibland är det så det beskrivs, men ibland beskrivs det tvärtom - att
precedence-effekten sorterar som en av de effekter som HAAS beskrev.
HAAS var ju något år efter om jag minns rätt. Så om man skall se det han
beskrev som en förfining och utveckling, eller som utpekade av special-
fall vete tusan.

Är inte säker, men jag tror att det är en modern uppfinning att anse att
HAAS-effekten BARA är att ett reflekterat kan vara upp till 10 dB starkare
utan att ta rollen som ljudkälla i lyssnarens varseblivning. Men jag kan ha
fel.

Men oavsett vilket så var det helt avsiktigt att jag valde att vara specifik,
men jag borde kanske ha varit ännu mera specifik och klargjort att det var
alla de förmågor som först Cremer och sedan Haas studerade och redovis-
ade, som jag åsyftade. Men nu kanske det blev fel ändå om någon tror att
jag menade bara hur mycket starkare ett senare ljud kan få vara utan att
ta över rollen som upplevd ljudkälla, men det hade det å andra sidan blivit
också om jag skrivit precedens-effekten och någon då trott att jag bara
menade "the law of the first wavefront", eller hur det nu är som man ibland
ser precedence-effekten beskrivas - vilket ju inte heller det är en komplett
beskrivning av det som brukar inkluderas i det man omfattar med beteck-
ningen.

Det är svårt att kommunicera med bokstäver.

Ville hur som helst undvika att lura någon att göra det vanliga misstaget att
tro att effekten renderar senare bidrag påverkanslösa. Så är det inte! Och
det var Haas mycket noga med att redovisa. Tyvärr glöms det ofta bort då
man idag diskuterar örats funktion och nämner såväl Haas som Cremer.

Och ofantligt många inspelningsstudiors kontrollrum har även byggts med
stöd av partiella, ja stympade, ideer om hur vår hörsel fungerar.

Det är alltså bara varseblivningen av huvudobjektets rumsliga orientering
som ges en viss mängd immunitet genom hörförmågan*, men det är verk-
ligen inte samma sak som att senare reflexer inte skulle påverkar. De på-
verkar i förekommande fall upplevelsen MASSOR, och dessutom väldigt
starkt beroende av anländanderiktningarna.

*som alltså bara är ännu ett exempel på en förmåga som man, givet före-
fintlig kunskap om "hörselns hårdvara" kan förmoda är möjligt, och som även
är defaktisk när man undersöker det.

De vanliga beskrivningarna av precedens-effekten är som jag ser det oftast
bristfälliga i det att de tappar bort en massa rumsliga korrelationseffekter
som signifikant påverkar de verkliga intrycket av olika ljudfältsfall. Haas var
i sina rapporter från 40-talets slut mycket mindre bristfällig, enligt min be-
dömning. Men det är ju lättare att få med allting när man är sist.

Så jag klandrar verkligen inte Cremer.

Som jag ser det är de mest intressantaste i de texter jag läst av Cremer
det som INTE handlar om precendence, utan istället är användbart för de
specialfall där fantomprojektioner uppstår (och ur vilket TIT-förhållandena
påsenare år extraherats. De förtjänar att tittas lite närmare på för den som
trott att detta är linjära fenomenen...

Just de sisådär 10 decibelen som man ibland reducerar HAAS till att betyda,
går som en parentes (syftande tillbaka till det jag tidigare nämnt om hörseln
och dess grundläggade förmåga att klara ALLT som det verkar finnas förut-
sättningar att klara) dock inte att förutsäga utan att man även blandar in
en samling kliniska studier av maskeringseffekter som funktion av tiden (och
alltså inte frekvens som man vanligare talar om när det talas maskering).

Jag vågade inte med någon säkehet gissa om det i varje fall, utan att först
ha kartlagt dessa effekter efter bästa förmåga, och sedan korrelera dem till
ett förmodat utfall. Men andra kan ju vara bättre på att gissa än under-
tecknad, som för protokollet faktiskt helst avstår från att gissa när det inte
behöver gissas.

single_malt skrev:Jag måste förklara vad jag menar med "känt" lite bättre. Jag menar att vi har en bild av vår omvärld som kontinuerligt "underhålls" av våra sinnen. Det är en kontinuerligt pågående process. Även om vi ser en sak vi aldrig sett eller hör en sak vi aldrig hört så organiseras intrycken så att de blir rimliga.

Visst är det så.

single_malt skrev:En modell för att förklara det kallas för pattern recognition som hör hörseln innebär att karaktäristiska mönster hos binaural information finns lagrat i minnet, kopplat till ljudriktning.

Visst är det så, ville bara klargöra vikten av att ha med facit i ekvationen.
Och facit betyder i det här fallet en icke ekofri miljö. För utan facit är vår
förmåga väldigt beroende av förkunskaper om ljudkällors ljud, och alltså inte
bara av vår egen hörselapparat.

single_malt skrev:När ett mönster känns igen bidrar informationen till hur ljudhändelsen upplevs.

Visst, och en extra intressant effekt/förmåga, är att vi faktiskt har inte
bara ETT mönster lagrat för att kunna extrahera både ljudobjektets klang-
liga egenskaper, position och utbredning, utan vi har ofantligt många olika
"förlagrade" (det vill säga "före den specifika händelsen" men inte medfödt)
mönster!

Det gör att vi t ex kan bedöma avstånd till ljudkällor rimligt rätt, även i rum
som är väldigt olika med avseende på mängd reflekterat och efterklingande
ljud, trots att grundprincipen vi använder för att avgöra distans, är just att
jämföra direkt med reflekterat ljud!

Hörseln är fantastisk.

single_malt skrev:Existensen av precedence-effekten visar hur hörseln kan välja att höra olika beroende på kognitiva bedömningar av binaural information.
Således är påståendet att" kopplingen mellan vad som går att mäta vid trumhinnan och vad man upplever perfekt" inte korrekt.

Jodå. Vi "väljer" ju inte medvetet, som ordet kan leda någon att tro, och
inte heller väljer vi att höra olika "hur som helst" (vilket ju ibland skulle bli
helt felaktigt).

Tvärtom är det ju ett parameteråterkopplat system, och vår "anpassning"
(/ändring av tolkningsparametrar som funktion av förutsättningarna) är ju
helt rationell och handlar inte om att höra olika, utan om att höra lika! Eller
rättare sagt - på ett sätt som gör att vår förnimmelse blir i överensstäm-
melse med de faktiska förhållandena.

Kan det var så att du tänker på bare en egenskap i taget och därför kanske
tycker att säg ett upplevt avstånd, t ex 3 meter, upplevt i två skilda rum,
inte kan vara förenligt med att olika signaler vid trumhinnorna om det jag
skrev stämmer?

Fast visst kan vi välja att lyssna på olika saker. Det är dock som jag ser
det något som ligger efter varseblivningen. Vissa är väldigt bra på att höra
vissa saker (-nu är kaffet serverat) men inte alls höra andra (-det är hög
tid att dammsuga så sitt inte där och lyssna på musik!).

Men att signalerna är olika beror ju på att de innehåller koden för ALLA de
egenskaper som ljudsituationen inkluderar. Och jag vidhåller att förhållandet
är entydigt - kopplingen mellan vad som går att mäta vid trumhinnan och
vad man upplever (i steget före det där man lyssnar eller inte lyssnar

) är
perfekt. Det finns ingen annan signalväg.

- - -

Men alldeles helt totalsant är inte det heller, för det finns ju undantagsfall.
Kanske borde jag har nämnt dem? Exempel på undantag är när man får mera
information, t ex via synen, som ger en förkunskap.

Jag har t ex gjort lite roliga studier på hur man avståndsbedömer några
blåsare som står på scenkanten och spelar, och funnit att man låter sig
luras illa om man föreställer sig att de allhopa spelar i riktning mot lyss-
naren, medan någon i verkligheten spelar i riktning bort från lyssnarna.
Trots att man i det fallet för en total felbedömning av avståndet, låter
allt natrligt och man finner avståndet låta som det det är, när man får se
musikanterna stå och spela med olika riktade klockstycken.

Men som sagt - det motsäger ju inte att man så vitt jag funnit, faktiskt hör
i stort sett ALLT som går att höra - givet den tillgängliga hårdvaran.

Huruvida man får se det man skall bedöma med hörseln, är ju en i allra
högsta grad stor förändring av den använda hårdvaran.

- - -

Men kanske kan jämföra med synen: Jag kan t ex säga att även det vi ser
är beroende av det som når ögat. Men ögat kan ju blända av. Dock sker det
inte heller "hur som helst", utan det ÄR just det anländande ljuset som får
ögat att "anpassa sig". Ackomoderingen är dock inte helt jämförbar med
något som hörseln kan göra, och synfallet så är därför inte helt jämförbart
med hörseln, och därtill kan vi ju vrida ögonen, men vissa kan ju vifta på
öronen också.

Såsom med hörseln kan vi välja vad vi skall intressera oss för, av det vi ser.

Nä, nu skall jag faktiskt, trots den inte ännu så sena timmen, snart gå och
lägga mig. Eller först skall jag ju åka hemåt förstås. Natti!

Vh, iö

av **single_malt** » 2011-02-24 12:32

IngOehman skrev:

Men att signalerna är olika beror ju på att de innehåller koden för ALLA de
egenskaper som ljudsituationen inkluderar. Och jag vidhåller att förhållandet
är entydigt - kopplingen mellan vad som går att mäta vid trumhinnan och
vad man upplever (i steget före det där man lyssnar eller inte lyssnar ) är
perfekt. Det finns ingen annan signalväg.

Vh, iö

En ljudsituationen är något som pågår kontinuerligt. Eftersom upplevelsen i realtid bestäms av sammanhanget kring ljudsituationen måste en mätning som kan kopplas till en avgränsad upplevelse(den måste ju av praktiska skäl avgränsas på något sätt) inkludera sammanhanget på samma sätt som en hjärna. Dessutom krävs kunskap om hjärnans funktion som inte finns idag för att kunna tolka annat än enkla samband. Det perceptionsforskare försöker göra idag är att försöka klarlägga hur hörseln fungerar med hjälp av att manipulera basala/enkla ljudstimuli.
Påståendet "kopplingen mellan vad som "går att mäta" vid trumhinnan och vad man upplever är perfekt" kräver därför reservationer för att ha praktisk betydelse.

av **IngOehman** » 2011-02-27 15:01

Nej.

(Jag vet inte hur jag på något annat sätt skall kunna kommentera dina på-
ståenden. Om du har några frågor på det jag skrev så skulle jag ha svarat
på dem. Men det ställer du ju inga. Du visar med dina påståenden bara att
du inte förstod det jag skrev.)

Jag får intrycket att du inte förstått hur hörseln fungerar med avseende på
informationsförmedlingen från trumhinnan via hörselbenen och in till snäckan
och sedan vidare genom hörselnerven(erna) till hörselcentra. Du tycks tro
att det inte är den transmissionslänk det är.

Vh, iö

- - - - -

PS. Jag hoppas det är klart att jag talar om hörseln enbart. Jag inkluderar
alltså i resonamanget inte intryck som kommer via andra sinnen men som i
ett praktiskt fall kan påverka, liksom suggestion kan göra det. Exempel på
andra signalvägar än hörseln är synen och känseln. Den senare kan förtjäna
ett eget kapitel eftersom den ju reagerar direkt på ljud i lågfrekvensdelen.
Men att författa ett sådant har jag inte tid med här och nu.

av **single_malt** » 2011-02-27 17:06

Det stämmer att jag nog inte riktigt förstår den egentliga innebörden i det du skriver. Det jag försöker göra är att vaska fram något litet konkret ur dina förklaringar av hörselfunktionen som går att jämföra med resultat från aktuell perceptionsforskning.
När jag kände att jag hade nått det gällande sambandet mellan ljudhändelse och upplevelse av densamma så skrev jag vad jag tolkar som slutsatser som kan dras av resultaten av modern perceptionsforskning som är svåra att förklara med (det jag uppfattar är)din modell.
Om du eller någon annan anser att jag är ute och cyklar vilket självklart kan vara fallet så skulle jag uppskatta specifika synpunkter istället för "du har inte förstått" tex..

Du får väldigt gärna förklara hur du anser att hörseln fungerar "med avseende på informationsförmedlingen från trumhinnan via hörselbenen och in till snäckan och sedan vidare genom hörselnerven(erna) till hörselcentra. " och vilken transmissionslänk det egentligen är. Det är nog fler än jag som inte förstår och kanske trillar några bitar på plats även för mig då.

av **Naqref** » 2011-02-27 18:49

IngOehman skrev:Jag får intrycket att du inte förstått hur hörseln fungerar med avseende på
informationsförmedlingen från trumhinnan via hörselbenen och in till snäckan
och sedan vidare genom hörselnerven(erna) till hörselcentra. Du tycks tro
att det inte är den transmissionslänk det är.

Det kanske är svårt att säga så om man inte tror att det är sant. Vilket det inte är och vilket forskningen har visat på senare år. En ren transmissionslänk är vad man kallar bottom up men när det gäller hörseln så finns där flera återkopplingar från högre nervcentra som ger signaler tillbaka till hörselorganet beroende på vad för signaler som når centrat. Detta kalls top down.

Du har skrivit ovan om information som gör att man kan tycka att du borde kunna dra rätt slutsater för att vinna kunskap i detta område men av det du skriver blir man varse att du faktiskt inte har någon vidare förståelse av hörselsystemet ö h t.

Tyvärr måste jag säga att av att döma av andra inlägg från dig som berör perceptionen så är kunskaperna inte bara bristfälliga utan direkt felaktiga.

av **Naqref** » 2011-02-27 19:16

IngOehman skrev:
Naqref skrev:
IngOehman skrev:
Naqref skrev:
single_malt skrev:Som läsare får jag intrycket av att den grundläggande synen på hur hörseln fungerar skiljer sig radikalt mellan de som kan mycket inom området psykoakustik och återgivet ljud. Jag har främst läst vad Ingvar Öhman, Peter Steindl Och S Linkwitz skrivit. Ingvar Ö har jag läst mest av.
Mitt intryck är att Ingvar Ö lägger tyngdpunkten i sina resonemang på skeenden utanför örat medan Peter S focuserar på processerna innanför.

Man skulle kunna göra distinktionen att IÖ fokuserar på Sound reproduction medans PS fokuserar mer på Auditory reproduction.

Har du lust att utveckla det?

[...]
Är därför nyfiken på din distinktion mellan de två begreppen.
[...]

Gärna. Inom psykoakustiken och psykofysiken så skiljer man på begreppen sound event och auditory event. Det första är en fysiskalisk händelse som man kan detektera på många olika sätt. Det andra är den inre upplevelsen av den yttre fysikaliska händelsen. Ibland följer sig dessa åt och ibland inte. Ett exempel på när de skiljer sig är när man upplever att en ljudhändelse upplevs komma från ett annan ställe i rummet än vad det egentligen gör. Ex om man skärmar av direktljudet och har en väl definierad och tydlig reflexyta som sekundärljudet studsar i på sin väg mot lyssnaren. Då kan ljudet upplevas komma i riktning från reflexytan. Då har man en diskrepans mellan ljudhändelsen och uppfattningen om ljudhändelsen.

Sound reproduction är då man försöker återskapa de akustiska förutsättningarna som fanns vid ursprungsuppförandet. Vågformsåterskapande åtgärder är ett typexempel på det.

Auditory reproduction är då man försöker återskapa upplevelsen av ursprungshändelsen.

I mångt och mycket har dessa saker med vartannat att göra och ibland blir distinktionen lite flytande. Om man som du nämnde i en parallell tråd att man jämför ljudet genom att gå ifrån rummet där man spelar på instrumenten in till kontrollrummet. Då är det en fråga om auditory reproduction (fortsättningsvis förkortat AR). Ett f/e-lyssningstest är eg fråga om SR (sound reproduction) men där man tar omvägen via AR och gör det under förutsättningen att likheterna mellan SR och AR i detta fall korrelerar nästan totalt. Användandet av konsthuvudinspelningar och motsvarande luruppspelning är typexempel på SR. AR berör inte ljud bara som ljud. Ljud är bara ett medium. AR berör andra delar av vad vi kan använda ljud till. Toner och Tal är två exempel på ljud som är mer än ljud. För talöverföring (där man vill att orden ska framstå som exakt så tydliga som det var vid ursprungshändelsen) så är det inte säkert att det är det bästa angreppssättet att hålla tonkurvan rät och distorsionsfri utan man kan tänka sig att man kan t o m få samma uppfattbarhet genom att förvränga verkligheten. En hörapparat är ett exempel på en apparat som används för att förstärka talet och så att man får samma upplevelse. Då i utgångspunkt från AR. Exempelvis.

1. Då har vi samma uppfatting om begreppen - och jag måste anmäla en
väldigt avvikande uppfattning med avseende på vad det är jag sysslar
med, med avseende högtalare och i viss mån inspelningsteknik (eftersom
de har med varandra att göra, mer är någon av dem har med de andra
länkarna i kedjan att göra).

2. Skulle rent av vilja påstå att jag sedan 70-talet har fokuserat till nära
100 % på just AR och det är därför jag alltid talat om vikten av att se
inspelning som en enkodning och avspelning som en dekodning, och att
det största problemet med nästan alla högtalare på marknaden är att
deras konstruktörer har missförstått vad en högtalares uppdrag är. Om
allt detta har jag ju föreläst många, många gånger genom åren i synner-
het efter 1989 då jag i princip avslutade verksamheten i "Audio Purus ix",

3. Och även om jag inte vet om du bevistat någon av alla de föreläsningar
jag hållit, så förvånar det mig om min inställning till musikåtergivning har
gått dig förbi. Men kanske är det jag som missförstår dig i det du skriver
härovan?

4. I min värld är nästan det största misstaget man kan göra med avseende
på högtalare att behandla dem som enkla monofoniska transmissionslänkar,
vars egenskaper bör analyserats i ekofria rum och utan hänsyn till varken
stereosystemet/hörseln eller i värsta fall inte ens rummet som de skall
användas i...

5. Och är det något som jag tagit spjärn emot genom alla år, så är det just
vikten av att se helheten - Stereosystemet Rummet och Människan, för
att man skall kunna klura ut hur man bäst packar ihop och packar upp den
akustiska ursprungsinformationen, således att den skall rendera en så ur-
sprungslik upplevelse som möjligt - i åhörarens sinne.

Att försöka återställa det ursprungliga akustiska vågmönstret med hjälp av
bara två eller i varje fall få kanaler, är inte bara omöjligt, utan dessutom
ett flagrant slöseri av tid.

Vh, iö

1. Du får anse att du har samma definition som jag men det betyder inte att du har det.

2. Och redan här visar det sig. Uppspelning med högtalare är avkodning om man sysslar med SR. Sysslar man med AR så sker uppkodningen inne i människokroppen och där delear av den tar en aktiv roll i informationsupptaget.

3. Det har jag. Du kan orera om höjdavkodning där man gör en avbildning av tonkurvan hur den ser ut utanför trumhinnan exempelvis. Typexempel på SR snarare än AR.

4. Stereosystemet och rummet är typexempel på vad som skulle falla inom SR. Det är inte oväsentligt för AR men betraktningssättet är helt väsenskilt.

5. Det vet jag. Den stora frågan som jag då ställer mig - varför har du inte i praktiken tagit ansats på att det ska rendera en så ur-
sprungslik upplevelse som möjligt - i åhörarens sinne? Det är ju just det som AR handlar om.

av **petersteindl** » 2011-02-27 20:46

Naqref skrev:
IngOehman skrev:Jag får intrycket att du inte förstått hur hörseln fungerar med avseende på
informationsförmedlingen från trumhinnan via hörselbenen och in till snäckan
och sedan vidare genom hörselnerven(erna) till hörselcentra. Du tycks tro
att det inte är den transmissionslänk det är.

Det kanske är svårt att säga så om man inte tror att det är sant. Vilket det inte är och vilket forskningen har visat på senare år. En ren transmissionslänk är vad man kallar bottom up men när det gäller hörseln så finns där flera återkopplingar från högre nervcentra som ger signaler tillbaka till hörselorganet beroende på vad för signaler som når centrat. Detta kalls top down.

Du har skrivit ovan om information som gör att man kan tycka att du borde kunna dra rätt slutsater för att vinna kunskap i detta område men av det du skriver blir man varse att du faktiskt inte har någon vidare förståelse av hörselsystemet ö h t.

Tyvärr måste jag säga att av att döma av andra inlägg från dig som berör perceptionen så är kunskaperna inte bara bristfälliga utan direkt felaktiga.

+1 på detta. Jag har lusläst alla inlägg i denna tråd och informationen är erbarmerlig. Det är så mycket konstigheter att jag knappt vet var jag skall börja, men jag har börjat på ett inlägg som förhoppningsvis förklarar en del av hur hörseln egentligen fungerar. Dock blir det ett inlägg som tar mycken tid och energi om det skall bli ett bra förklarande inlägg.

MvH
Peter

av **rotel2** » 2011-02-27 21:39

petersteindl skrev:
Naqref skrev:
IngOehman skrev:Jag får intrycket att du inte förstått hur hörseln fungerar med avseende på
informationsförmedlingen från trumhinnan via hörselbenen och in till snäckan
och sedan vidare genom hörselnerven(erna) till hörselcentra. Du tycks tro
att det inte är den transmissionslänk det är.

Det kanske är svårt att säga så om man inte tror att det är sant. Vilket det inte är och vilket forskningen har visat på senare år. En ren transmissionslänk är vad man kallar bottom up men när det gäller hörseln så finns där flera återkopplingar från högre nervcentra som ger signaler tillbaka till hörselorganet beroende på vad för signaler som når centrat. Detta kalls top down.

Du har skrivit ovan om information som gör att man kan tycka att du borde kunna dra rätt slutsater för att vinna kunskap i detta område men av det du skriver blir man varse att du faktiskt inte har någon vidare förståelse av hörselsystemet ö h t.

Tyvärr måste jag säga att av att döma av andra inlägg från dig som berör perceptionen så är kunskaperna inte bara bristfälliga utan direkt felaktiga.

+1 på detta. Jag har lusläst alla inlägg i denna tråd och informationen är erbarmerlig. Det är så mycket konstigheter att jag knappt vet var jag skall börja, men jag har börjat på ett inlägg som förhoppningsvis förklarar en del av hur hörseln egentligen fungerar. Dock blir det ett inlägg som tar mycken tid och energi om det skall bli ett bra förklarande inlägg.

MvH
Peter

Vart söker ni/hittar ni informationen?
OBS! Nyfiken fråga, ingen sarkasm eller dyl!

av **petersteindl** » 2011-02-28 00:17

rotel2 skrev:
petersteindl skrev:
Naqref skrev:
IngOehman skrev:Jag får intrycket att du inte förstått hur hörseln fungerar med avseende på
informationsförmedlingen från trumhinnan via hörselbenen och in till snäckan
och sedan vidare genom hörselnerven(erna) till hörselcentra. Du tycks tro
att det inte är den transmissionslänk det är.

Det kanske är svårt att säga så om man inte tror att det är sant. Vilket det inte är och vilket forskningen har visat på senare år. En ren transmissionslänk är vad man kallar bottom up men när det gäller hörseln så finns där flera återkopplingar från högre nervcentra som ger signaler tillbaka till hörselorganet beroende på vad för signaler som når centrat. Detta kalls top down.

Du har skrivit ovan om information som gör att man kan tycka att du borde kunna dra rätt slutsater för att vinna kunskap i detta område men av det du skriver blir man varse att du faktiskt inte har någon vidare förståelse av hörselsystemet ö h t.

Tyvärr måste jag säga att av att döma av andra inlägg från dig som berör perceptionen så är kunskaperna inte bara bristfälliga utan direkt felaktiga.

+1 på detta. Jag har lusläst alla inlägg i denna tråd och informationen är erbarmerlig. Det är så mycket konstigheter att jag knappt vet var jag skall börja, men jag har börjat på ett inlägg som förhoppningsvis förklarar en del av hur hörseln egentligen fungerar. Dock blir det ett inlägg som tar mycken tid och energi om det skall bli ett bra förklarande inlägg.

MvH
Peter

Vart söker ni/hittar ni informationen?
OBS! Nyfiken fråga, ingen sarkasm eller dyl!

Jag vet inte var andra hittar sin info, men jag vill ta del av den forskning som finns och som granskats och som även hänvisats till av andra forskare. Då kan jag se hur forskningen är utförd och vilka resultat som mättes fram och vilka slutsatser som därur dras och till vilka andra liknande forskningar det det hänvisas till. På så sätt kan jag göra en bedömning utifrån dagens kunskap. Den neurologiska forskningen på området tillsammans med psykoakustiker är speciellt intressant. Det står i böcker och i forskningsrapporter. JASA, Journal of The Acoustical Society of America är en vetenskaplig tidskrift. AES har JAES som är Journal of Audio Engineering Society och är en annan vetenskaplig tidskrift. Den Tyska vetenskapliga facktidskriften Acustica är numera införlivad i European Acoustics Association (EAA)

Sedan finns det medicinska artiklar och då blir listan mycket lång. Jag har även för avsikt att skriva ned en fullständig referenslista till alla artiklar, böcker och skribenter som jag läst och refererar till i min text som kommer.

Man kan börja läsa Jens Blauerts bok. http://www.amazon.com/Spatial-Hearing-Revised-Psychophysics-Localization/dp/0262024136/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1298844872&sr=8-1

Det är ingen lättläst litteratur kan jag avslöja och man måste ha ett brinnande intresse och försöka läsa med grundlig förståelse.

MvH
Peter

av **single_malt** » 2011-02-28 17:25

rotel2 skrev:Vart söker ni/hittar ni informationen?
OBS! Nyfiken fråga, ingen sarkasm eller dyl!

Här är en pedagogisk artikel skriven av bla Blauert. Den innehåller bla förklaringar till skillnader mellan Bottom-up resp Top-down modeller.

av **IngOehman** » 2011-02-28 20:49

Naqref skrev:
IngOehman skrev:Jag får intrycket att du inte förstått hur hörseln fungerar med avseende på
informationsförmedlingen från trumhinnan via hörselbenen och in till snäckan
och sedan vidare genom hörselnerven(erna) till hörselcentra. Du tycks tro
att det inte är den transmissionslänk det är.

Det kanske är svårt att säga så om man inte tror att det är sant. Vilket det inte är och vilket forskningen har visat på senare år. En ren transmissionslänk är vad man kallar bottom up men när det gäller hörseln så finns där flera återkopplingar från högre nervcentra som ger signaler tillbaka till hörselorganet beroende på vad för signaler som når centrat. Detta kalls top down.

Du har skrivit ovan om information som gör att man kan tycka att du borde kunna dra rätt slutsater för att vinna kunskap i detta område men av det du skriver blir man varse att du faktiskt inte har någon vidare förståelse av hörselsystemet ö h t.

Tyvärr måste jag säga att av att döma av andra inlägg från dig som berör perceptionen så är kunskaperna inte bara bristfälliga utan direkt felaktiga.

Transmissionslänkar inkluderar ofta återkoppling.

Att återkoppla är sällan något som leder till att utsignalen blir mindre
entydig som funktion av insignalen, snarare tvärtom. Det är ju delvis
därför man återkopplar.

Jag har inga ytterligare kommenterar, eftersom ditt inlägg visar att du
inte är vaken mottaglig eller intresserad av en normal diskussion.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2011-02-28 20:49

single_malt skrev:Det stämmer att jag nog inte riktigt förstår den egentliga innebörden i det du skriver.

Helt självklart okej, jag förklarade nog inte tillräckligt bra.

Det knepiga är bara att jag inte vet hur jag skall förklara bättre, när du inte
ställer några frågor om det jag skrev. Då är det svårt att veta VAD jag skall
förtydliga. Det enda som framgick var ju att du inte förstod det jag skrev.

single_malt skrev:Det jag försöker göra är att vaska fram något litet konkret ur dina förklaringar av hörselfunktionen som går att jämföra med resultat från aktuell perceptionsforskning.

Det är bättre om du frågar om det jag skrivit.

Jag skriver ju ingenting för att det skall "relatera till vad andra har skrivit på
det ena eller andra stället eller sättet", utan för att det skall relatera till
verkligheten.

Vad andra skrivit får de själva försvara. Jag tror det är bättre.

(Självklart så kan jag ha någon kommentar till vad någon annan skrivit i
förekommande fall, men jag har studerat hörseln för att lära mig så mycket
som möjligt om den - inte för att kunna skriva saker så att det jag funnit
skall passa in i vad någon eller några andra har skrivit. Men självklart gör
det ändå det för det mesta, eftersom det mesta är riktigt. Jag är bara inte
så intresserad av att "synka", utan mera av just hur det är. Man jag är
säker på att konflikter saknas mellan ALLA vetenskapliga studier. Det ligger
ju liksom i begreppet vetenskaps natur.)

Så om du har några frågor om det jag skriver så svarar jag gärna på det,
men vad andra påstår får du fråga dem om, och vill du fråga om något som
jag skrivit, så ta spjärn mot verkligheten med eventuella invändningar.

Om du skall spela ut olika åsikter mot varandra så är jag inte intresserad
(därmed inte sagt att du tänker göra det, men som sagt). Det kan finnas
tusentals åsikter som man kan jämföra en utsaga mot, men jag ser ingen
poäng med att jämföra det någon säger mot något annat än hur det är.
Omvägen runt vad någon annan påstår är meningslös.

single_malt skrev:När jag kände att jag hade nått det gällande sambandet mellan ljudhändelse och upplevelse av densamma så skrev jag vad jag tolkar som slutsatser som kan dras av resultaten av modern perceptionsforskning som är svåra att förklara med (det jag uppfattar är)din modell.

Eftersom jag inte har försökt presentera någon modell alls, utan bara har
pratat om faktiska effekter av olika stimuli och förmågor vi har (möjligen i
förekommande fall med något nämnt om de fysiologiska orsakerna) så är jag
inte på det klara med vad du menar när du talar om en modell.

Har jag presenterat någon modell`?

Kan du förklara vad det är som du menar utgör en modell i det jag skrivit?

single_malt skrev:Om du eller någon annan anser att jag är ute och cyklar vilket självklart kan vara fallet så skulle jag uppskatta specifika synpunkter istället för "du har inte förstått" tex..

Det förstår jag, och min avsikt var inte att koppla "oförstånd" till dig. Utan
bara att få fram att JAG inte lyckats få dig att förstå vad JAG menade.

Skälet till att jag skrev det var bara att jag ville att du skulle veta att jag
av det du skrev inte får några ledtrådar till vad som varit oklart av det jag
skrev - utan BARA kan se att du inte förstått det.

Därför efterlyser jag frågor om det jag skrev, om du vill att jag skall kunna
göra ett bättre jobb att förklara.

single_malt skrev:Du får väldigt gärna förklara hur du anser att hörseln fungerar "med avseende på informationsförmedlingen från trumhinnan via hörselbenen och in till snäckan och sedan vidare genom hörselnerven(erna) till hörselcentra. " och vilken transmissionslänk det egentligen är. Det är nog fler än jag som inte förstår och kanske trillar några bitar på plats även för mig då.

Vad jag skriver är att funktionen (som förvisso kan vara av mera än bara
av akademiskt intresse när det gäller hårdvarubegänsningarna - t ex att
info till hjärnan skickas med en förhållandevis låg infoklusterfrekven och att
frekvensupplösningen inte är oändligt, mm, mm...) innehåller både hård- och
vad jag brukar kalla "självprogrammerande mjukvara", och att jag ser den
senare, eller rättare sagt försök att skapa modeller för den, som av klart
sekundärt intresse.

Det vill säga att det finns vissa basala saker som man måste ta först om
man skall förstå vad som är viktigt - och där ingår att det efter trumhinnan
är en (förvisso mänsklig - och därför både lite instabil och flexibel*) trans-
missionslänk.

Innan man accepterat detta basala så är det svårt att diskutera vidare, för
allt man behöver lära sig efter det - bygger ju på detta grundläggande.

Det är just vid trumhinnorna som man når vad jag brukar kalla "signalvägens
andra nålsöga".

Signalen passerar när den när fram till trumhinnan en PUNKT (med bara en
frihetsgrad) därefter så som kan man lite förenklar säga att den fortsätter
den att följa en linje istället för att fortplanta sig i ett flerdimensionellt med-
ium som medger den sortens modulationer som man har i lyssningsrummet,
när man exponeras för det dekodade nya ljudfältet (modulationer är här ett
nyckelord, viktigare än ordet tredimensionell).

Så när man kommer fram till trumhnnan (man kan argumentera att det sker
redan i själva hörselgången - strax innan man når trumhinnan, men det gör
inte jag) och den blir då, igen, lika entydig som den var när den tog sig
igenom de tidigare delarna av kedjan som också bestod av transmissions-
länkar - alltså det som vi hittar mellan mix och högtalare.

Tillståndet för signalförmedlingen var emellertid väsensskild under passagen
mellan högtalare och trumhinna, då signalen ju färdas i många dimensioner
samtidigt (liksom den gjorde det mellan musiker och mikrofoner!) och detta
medger i varje fall en partiell holofonisk modulerbarhet.

Därför är det i dessa delar av kedjan som det (ur enkoder/dekoder-aspek-
ten) som jag menar att det intressanta händer just för att MÖJLIGHETERNA
finns just där (vid inspelning och sedan vid uppspelning/lyssning) men inte
någon annanstans i kejdan (annat än partiellt). Alltså varken i transmissions-
länkskedjan före högtalarna, eller den efter trumhinnorna.

Kort sagt att överföra en musikhändelses alla dimensioner (som är något
mycket större än "3D") handlar UTESLUTANDE om hur saker sker före/under
enkodningen och under/efter dekodningen, man bara fram till trumhinnorna.

- - -

Hörselns tillkortakommanden medger dock en massa möjligheter, eller om
man hellre vill kalla det för... genvägar (jag gillar egentligen inte det ordet
just där, men jag kommer inte på något bättre i detta nu) och det är också
från dessa kunskaper om hörseln som man kan extrahera vad jag brukar
kalla för "nycklar" till vad som ger den effektivaste kodningen och dekod-
ningen om man eftersträvar en så ursprungstrogen återgivning som möjligt,
trots att man ju när man spelar in musik har ett ett enormt informations-
bortfall, och då gäller det allt slänga info förnuftigt. På samma sätt gäller
det att lika förnuftigt dekoda den info som man behållit, så det sker på ett
sätt som är kompatibelt med just stereosystemet, med det sätt som hög-
talarana samverar/påverkas av rummet och sist men inte minst - med vår
hörsels sätt att arbeta!

Den som vill läsa mera om detta kan bläddra fram de gamla MoLt i vilka jag
skrev en massa om allt detta för ungefär 20 år sedan. Det blev ett antal
artiklar där jag gick igenom grunderna med avseende på stereofoni och vad
det är som gör att det faktiskt fungerar så väl som det gör - och även en
hel del om vad man kan göra för att "gå längre" än vanlig tvåhögtalig upp-
spelning, där jag t ex inkluderade artiklar om centerhögtalare, surround-
högtalare, matriskodning, matrisdekodning, alltså för att kunna generera
båda mittkanaler och sido-/bakkanaler från en tvåkanalig inspelning.

Det fanns till och med riktiga byggbeskrivningar på några konstruktioner jag
hade gjort, som kunde båda matrisdekoda och med en expander (som heter
SP12 och som jag konstruerat på 70-talet) styra balansen således att man
kan finjustera balansen även efter att center och/eller surroundhögtalare
introducerats.
(Om centerhögtalare introduceras bör R/L förses med lite stereoöverbredd,
antingen i mixen eller i dekodningen. Det förstnämda ingår faktiskt i grund-
kurs 1a för filmljudläggare, för att inte matriskodningar skall uppleves som
för "mittiga". _Fredrik_ kan berätta mera om det.)

Bland annat så gick jag igenom även på klinisk nivå vad det beror på att
hörseln är så hårdvarumässigt "dålig" att sterofoni fungerar!

Jag redovisade i den vevan också vad det kommer sig att man kan koda en
horisontell riktning BÅDE med amplitudsskillnads- och med tidsskillnads-
teknik, och vilka skillnader det blir.

Mycket mycker mera finns att säga om alla dessa saker, och det gör jag
ju också under de föreläsningar jag håller med jämna mellanrum dig jag blir
bjuden.

- - -

Men om jag skall sammanfatta så är det jag försöker skriva att; det efter
vad jag funnit, inte behövs någon modell för hörseln med avseende på det
som händer i hjärnan. Detta eftersom man ju slipper skapa modeller för
det som går att studera kliniskt - alltså få svar på riktigt istället för en
modell.

En annan sak jag funnit (och som jag redan nämnt i den här tråden) är att
jag inte har lyckats finna att vår hjärna går bet på i princip någonting! Vår
hörsel är helt enkelt fantastikt! ALLT som teoretiskt (givet vad vi vet om
hårdvarubegränsningarna) bör finnas möjlighet att dekoda ur det ljudfält
som finns runt oss - klarar vi att höra.

Så, skälet till att t ex stereofoni fungerar (vilket jag inte sörjer

) står att
finna i hårdvaran. Mjukvaran eller rättare sagt en modell för mjukvaran,
behövs därför som jag ser det inte som förklaringsmodell. Så om jag skulle
föreslå en modell för hjärnans sätt att dekoda/styra de egna öronen så blev
min modell att kapaciteten är oändlig. Det är, efter vad jag erfarit - för allt
stereosfoniskt vidkommande, en tillräckligt bra approximation.

- - -

Men jag kan faktiskt säga en sak till, alltså utöver att jag inte ser något
större behov av en modell för mjukvaran (hur vår hjärna hanterar de sig-
naler som kommer från örat och hur den styr örats styrbara funktioner), för
att vi skall kunna förstå och hantera önskemålet att kunna återge ljud med
teknisk utrustning.

Nämligen att jag av vad jag erfarit inte tror att det finns något entydigt
svar på hur hjärnan åstadkommer sin signalbehandling!

Skälet är att jag i de studier jag gjort, sett världigt tydliga tecken på att
mjukvaran är i ständig utveckling/förändring/anpassning. Under hela livet
faktiskt.

Jag vet att signalerna från innerörat till hjärnan INTE är likadana från dag till
dag, och jag tror helt enkelt att "tolkningen" av signalerna från innerörat
anpassar sig hela tiden - med målet att stabilisera och få en så objektiv bild
av "det faktiskta ljudet" som möjligt.

Och jag vill rent av påstå att detta, den ständiga omkalibreringen är ett av
skälen till att vår inre referens har en väldigt mycket större noggrannhet än
man skulle kunna tro om man utgår ifrån de fysiologiska variationena.

Så igen - det behövs ingen modell**, eftersom det som sker inte följer en
entydig modell (annat än en som kan betraktas och tolkas som en mer eller
mindre "perfekt" (informationsförlustfritt i huvudsak, jag har tyckt det
verkar) informationsextraherare, som även kan anpassa sig om det behövs.

Vad hjärnan gör verkar vara väldigt beroende på både människa och tillfälle.
Och tack vare just detta så är vägen från trumhinna till upplevelse oerhört
mycket rakare än man (vissa säkert) kanske kan tro. Och därför menar jag
även att det är sekundärt med en modell. Det primära är det man kliniskt
kan kartlägga, både utanför öronen och öronens hårdvara.

Vh, iö

- - - - -

*Flexibiliteten är intressant för den gör vår hörsel "bättre än de är".

De gör ju att vi dels kan anpassa oss till de förändringar som öronen rent
hårdvarumässigt genomgår, både cykliskt i små vågor, och genom livet.
Ett intressant specialfall, som förvisso kan vara lite extra intressant just när
man talar om återgiven musik (eller andra ljud) är att man kan "vara beredd"
på ljud man har hört tidigare. Men även i livesituationen finns ju fenomenet,
eftersom även kompositioner kan vara kända, dock inte i samma detalj som
ett fonogram kan vara det, som skildrar exakt samma händelse varje gång
man spelar det.
Och det viktiga för resonemanget är att det inte ändrar just någonting, om
man vill att återgivningen skall rendera samma förhållande mellan faktisk
händelse och upplevelse, som i den akustiska livesituationen. Det vill säga
om man har det som definition för återgivning.

**Fast sen finns det ju fall och fall...
För att kunna optimera stereofonisk (två eller flera kanaler) enkodning och
dekodning menar jag att det är kliniska studier av våra förmågor som be-
hövs. Om man sedan teoretiserar fram en modell eller inte, är egalt.

Men om man t ex skall arbeta med hörselhjälpmedel för människor med icke
fungerande hörselapparat, och alltså gå in i kedjan senare än trumhinnan,
är situationen delvis en annan.

Min hypotes är dock att just det sätt som hjärnan (på unga människor i
synnerhet) hanterar information från "hårdvaran" - gör att det INTE är så
kritiskt att göra exakt rätt! Alltså när man skall stimulera hjärnan med
information som skall substituera det som hos ett friskt öra hade kommit
från örat.

PS. I detta långa inlägg skulle jag egentligen vilja ha fått med en förfärlig
massa reservationer (av både mindre och större slag) men eftersom så
många sådana ändå bortses ifrån - av dem som hellre vill misstolka än att
förstå, och det ju är för dem som vill förstå som jag skriver, så struntar jag
i dem (denna gång) för att se om det är bättre att fatta sig kort. Hoppas
därför att jag få chans att förtydliga om något är oklart.

Fast en liten sak skall jag nämna, och det är att jag har fått indikationer på
att det jag skrivit om hjärnans perfekta extrahering av den information som
kommer från innerörat - tycks fala lite med hög ålder. Det finns förvisso en
del förändringar i hårdvaran som kan förklara stora delar av försämringar av
hörseln som kommer med åldern, men jag har även sett att förändringar i
minnesfunktionen i förekommande fall tycks rendera ökade svårigheter att
tolka information som borde ha varit entydig.
Men jag vet inte ännu om jag skall sortera det som en faktisk förändring i
extraherandet av info till en upplevelse, eller om jag skall attributera det
hela som en "förlängd tidskonstant med avseende på anpassningsförmågan"?
Om nämnd tidskonstant går mot oändligheten så blir de tu ju oskiljbara.

av **Kraniet** » 2011-02-28 21:19

från min egen erfarenhet och mina enkla betraktningar av människor kring mig skulle jag vilja bifalla i att det är hjärnan och vad som pågår "där inne" som sätter gränserna för vad man upplever. Jag har länge medvetet tränat mig i att lyssna. Tex genom att sitta på balkongen och försöka höra så många olika ljud som möjligt, att öva mig i att fokusera på enskilda ljud osv.
Det gör att jag verkar höra mycket mer än de flesta i min omgivning, även de som är yngre och rimligen har bättre hörsel ( jag har en mild hörselskada på ena örat).

Hjärnan verkar ju jobba stenhårt med att pussla ihop sinnesintryckt och hitta mönster som är "rimliga" i förhållande till tidigare känd information (minnen). Så att man framgångsrikt kan "lura" fram upplevelser ur knapphändig stimuli är ju både förståeligt och samtidigt väldigt tur att man kan göra. :)

Ett exempel är ju mcgurk-effekten http://www.youtube.com/watch?v=ypd5txtG ... re=related

av **IngOehman** » 2011-02-28 22:24

Nu finns det ju en viss skillnad mellan att höra, lyssna och att reflektera.

Jag tror vi kan vara överens om att hjärnan är inblandad i alla tre eftersom
de allihopa berör medvetandet på olika nivåer. Och jag hoppas även att vi
kan vara överens om att den medvetna viljan och i viss mån* även träning
påverkar i synnerhet den senare av de tre.

Vh, iö

- - - - -

*Mätbara effekter på detektionsförmågan indikerar dock att tidskonstanten
för träningen när det gäller detta, är relativt kort, det vill säga att vem som
helst med ambitionen, faktiskt kan nå relativt nära sin potential på förhållan-
devis kort tid.

I varje fall med god handledning.

Utan en god handledning kan det ta väldig tid och man kan till och med gå
vilse och bli en sämre lyssnare (i betydelsen; en med svagare inre referens,
vilket inte skall misstas för att vara synonymt med att man måste ha sämre
behållning av det man hör) men det kan ju lika gärna sägas bero på att lyss-
ningen inte varit "träning" i ordets egentliga mening. Bara lyssning.

av **Kronkan** » 2011-03-01 00:56

single_malt skrev:
rotel2 skrev:Vart söker ni/hittar ni informationen?
OBS! Nyfiken fråga, ingen sarkasm eller dyl!

Här är en pedagogisk artikel skriven av bla Blauert. Den innehåller bla förklaringar till skillnader mellan Bottom-up resp Top-down modeller.

Tack för en länk bra artikel som bekräftar det lilla jag tror mig förstå om tidiga reflexer. Har provat lite olika lösningar på akustiken hemma och har egna reflektioner. Har mycket få av de riktigt korta reflexerna. Men ställer jag upp högtalarna (MartinLogan) så att ljudet frånvänster högtalare kan studsa i vänster vägg (som är nära) så kan jag höra ljud till vänster om vänster högtalare. Dettta är varken önskat eller oönskat från min sida så länge jag inte uppfattar någon annan nackdel exempelvis vass diskant. Så detta ärettexempel på hur en riktigt kort reflex kan ändra den upplevda loklaiseringen.

Artikeln svarar dock inte på frågan om skillnaden mellan att ha en odämpad vägg, diffuserad eller absorberande. Men den skriver att (om jag förstår den rätt) att visst kan tidiga reflexer påverka ljudet. Det är inte bara en fråga om lokalisering och när en reflex övergår till att upplevas som eko.
Så vadär den upplevda skillnaden mellan olika sätt att påverka eller dämpa tidiga reflexer?

av **rotel2** » 2011-03-01 19:44

Kronkan skrev:
single_malt skrev:
rotel2 skrev:Vart söker ni/hittar ni informationen?
OBS! Nyfiken fråga, ingen sarkasm eller dyl!

Här är en pedagogisk artikel skriven av bla Blauert. Den innehåller bla förklaringar till skillnader mellan Bottom-up resp Top-down modeller.

Tack för en länk bra artikel som bekräftar det lilla jag tror mig förstå om tidiga reflexer. Har provat lite olika lösningar på akustiken hemma och har egna reflektioner. Har mycket få av de riktigt korta reflexerna. Men ställer jag upp högtalarna (MartinLogan) så att ljudet frånvänster högtalare kan studsa i vänster vägg (som är nära) så kan jag höra ljud till vänster om vänster högtalare. Dettta är varken önskat eller oönskat från min sida så länge jag inte uppfattar någon annan nackdel exempelvis vass diskant. Så detta ärettexempel på hur en riktigt kort reflex kan ändra den upplevda loklaiseringen.

Artikeln svarar dock inte på frågan om skillnaden mellan att ha en odämpad vägg, diffuserad eller absorberande. Men den skriver att (om jag förstår den rätt) att visst kan tidiga reflexer påverka ljudet. Det är inte bara en fråga om lokalisering och när en reflex övergår till att upplevas som eko.
Så vadär den upplevda skillnaden mellan olika sätt att påverka eller dämpa tidiga reflexer?

Ja jävlar... Glömde att tacka för länken, tack

av **IngOehman** » 2011-03-01 23:32

När man studerar de där fenomenen på ett mindre förenklat och mera ihop-
vävt sätt än de studier som är vanligast att hitta i tillgängliga avhandlingar,
finner man att det är MYCKET mera komplicerat än sådär.

Viktigaste ingradiensen för att inte gå i de vanlig fällorna och som följd därav
missa möjligheterna till en optimal ljudåtergivning, är att INTE förenkla dessa
tidiga reflexers verkan till något som kan koppas till hur de landar i en enda
dimension - tiden.

Men - om jag på skoj för ett ögonblick spelar med och kastar mig in i den
sålunda förenklade världen, så är mitt svar på vad som är (skulle ha varit)
önskvärt; att INGA reflexer inom de första 20 millisekunderna efter direktljudet
skall anlända till lyssningsplatsen.

Fast som sagt - det är ett svar som bara är partiellt sant, alltså under vissa
förenklade förutsättningar.

Och eftersom det är svårt att åstadkomma sådana lyssningar (BB är den enda
jag känner som frånsett undertecknad, verkligen har experimenterat ordentligt
med sådant, och inte bara läst vad andra skrivit) så är det tur att verkligheten
är mycket mera ihopvävd - och att det öppnar möjligheter att nå en inte bara
fungerande utan rent av excellent återgivning - trots att den inkluderar reflexer
(rent av rikligt av dem) som bryter mot (tum)regeln om reflexfrihet under de
första 20 ms.

Så, sanningen sett ur mitt perspektiv ser rätt annorlunda ut, och alla de svar
som gäller för att på riktigt kunna beskriva vad som är bra och dåligt för att
kunna åstadkomma en urspurngstrogen återgivning - blir villkorade korsvis
melllan inte bara tid och rum, utan faktiskt ytterligare några dimensoner!

- - -

Sen skall jag väl säga att debatten om "trevlig" ljuduppspelning, är en som jag
kan ha (har) synpunkter i (och på*) men det är en som jag egentligen inte
tycker är så intressant eftersom skapande av trevliga ljud aldrig har intresserat
mig särskildt mycket. Jag är ju nyfiken av mig, och lyssnar ju hellre på inspel-
ningen än på en förskönad version av den. Men det är ingen moralfråga, för det
finns som jag ser det ingen plats för sådana - ALLT som någon tycker om är
av äkta värde. Men inte nödvändigtvis för alla.

Men - om man skall säga något om vad som konstituerar "trevlig" uppspelning
av inspelad musik, så är de tidiga reflexerna en av de komponenter som har
riktigt stor betydelse för vad för upplevelser som går att skapa. Och i synnerhet
är det de tidiga tidiga reflexerna (5-20 ms) från ljudbildsriktningen som kan bidra
till att skapa en känsla av massor av rymd och tredimensionalitet.

Det finns många sätt att skaffa sig sådana, och det går faktiskt att göra det helt
elektroniskt. Men vill man ha en sådan uppspelning permanent är ett sätt att ha
en odämpad (men eventuellt diffuserande) vägg bortom högtalarna, som alltså
ger reflexer som fyller på efter direktljudet. När man får en fördröjning som tar
mer än 6 ms (1 meter t-o-r) så börjar dessa rum att skapas...

De mest "förförande" (i varje fall initialt) sådana uppspelningar som jag har stött
på, är de som jag hört från fritt placerade rundstrålande högtalare (bland annat
de "kirgisiska snigelkokarna" (=mbl)) och (rent av nästan ännu mera) från ett
par Beveridge-elektrostater placerade på sidoväggarna i ett rum.

I båda fallen presenteras (om allt är rätt uppställt) en alldeles fantastisk rums-
lighet även när man spelar förhållandevis platta inspelningar.

För mig är det till nackdel dock att sådana sätt att skapa sound, ju är "effekter"
som inte går att koppla bort snabbt och enkelt, eftersom de är skapade genom
högtalaruppställning och rum, och de drabbar de bästa inspelningarna, även om
de i allra högsta grad gynnar de sämsta.

Men om något fonogram är för platt och tråkigt, så flerkanalsmatrisavkodar jag
hellre de inspelningarna som behöver det, än använder en permanent effekt i
form av en högtalaruppställning som skapar dessa "upplevelseförhöjande" tidiga
reflexer i lyssningsrummet. Men det är jag det.

Som sagt; detta är inte moralfrågor - det är smak- och filosofifrågor!

ALLA som tycker något, har rätt.

Vh, iö

- - - - -

*Och min huvudsynpunkt är att det är olyckligt att återgivning så ofta blandas
samman med "skapande av trevlig uppspelning" (t ex genom att addera upp-
levelsehöjande (i förekommande fall) tidiga reflexer).

Den enda jag känner som jag ser konsekvent håller isär dem, alltid och sakligt,
och som är verksam i branschen, är Ingemar Ohlsson.

Båda sätten att omvandla ett fonogram till en upplevelsen, har sina platser/är
önskvärda - men ingen av dem gynnas av att de blandas ihop i debatten. Det
är OLIKA saker.

Ledtrådarna till hur man skall hitta vägen till dem båda, finns dock självklart
gömda i kunskapen om hur vår hörsel rent praktiskt fungerar. Men ledtrådarna
är ofta illa sammanblandade även i forskningsrapporter där fynd av "attraktiva
effekter" inte sällan likställs med bättre återgivning.

Men bättre på vaddå? När svaret på det saknas är informationen inte entydig.

I många fall är forskning på dessa ämnen inte dedicerad för att svara på just
frågor om ljudåtergivning, utan den är generell och pekar på hörseln snarare än
något speciellt slutmål, såsom ljudåtergivning - och då är det oerhärt viktigt att
man när man läser dem, SJÄLV har på sig de filtrerande glasögonen för att få
rätt objekt för ord som "bättre" att peka på.

I många fall är dock användningsområdet något helt annat - nämligen att man
från studierna t ex vill lära sig mera om våra preferenser, kanske för att kunna
bygga subjektivt bättre lokaler för live-musik. Då är det mindre farligt att ha
glömt att ta på sig filterglasögonen.

Hmm. Undrar hur många som förmår följa mina tankar i det ovanstående.

av **single_malt** » 2011-03-01 23:42

IngOehman skrev:
single_malt skrev:Det jag försöker göra är att vaska fram något litet konkret ur dina förklaringar av hörselfunktionen som går att jämföra med resultat från aktuell perceptionsforskning.

Det är bättre om du frågar om det jag skrivit.
Jag skriver ju ingenting för att det skall "relatera till vad andra har skrivit på
det ena eller andra stället eller sättet", utan för att det skall relatera till
verkligheten.
Vad andra skrivit får de själva försvara. Jag tror det är bättre.
.....

Så om du har några frågor om det jag skriver så svarar jag gärna på det, men vad andra påstår får du fråga dem om, och vill du fråga om något som jag skrivit, så ta spjärn mot verkligheten med eventuella invändningar.
Om du skall spela ut olika åsikter mot varandra så är jag inte intresserad
...
Omvägen runt vad någon annan påstår är meningslös.

Jag håller verkligen inte heller med om att det skulle vara bäst att att låta bli att jämföra olika resultat och påståenden med varandra. Som jag ser det är det sättet utveckling sker.
Att det skulle handla om att "spela ut åsikter mot varandra" låter i mina öron dels konspiratoriskt, dels som om du försöker förringa det jag jämför dina utsagor med som åsikter när det handlar om slutsatser som går att verifiera. Menar du att de slutsatser som Jens Blauert och andra drar om hörseln inte representerar verkligheten??

IngOehman skrev:
single_malt skrev:När jag kände att jag hade nått det gällande sambandet mellan ljudhändelse och upplevelse av densamma så skrev jag vad jag tolkar som slutsatser som kan dras av resultaten av modern perceptionsforskning som är svåra att förklara med (det jag uppfattar är)din modell.

Eftersom jag inte har försökt presentera någon modell alls, utan bara har
pratat om faktiska effekter av olika stimuli och förmågor vi har (möjligen i
förekommande fall med något nämnt om de fysiologiska orsakerna) så är jag
inte på det klara med vad du menar när du talar om en modell.

Har jag presenterat någon modell?

Här skriver du i allafall såhär:

IngOehman skrev:Tvärtom mot dina tomma påståenden, är kopplingen mellan vad som går att mäta vid trumhinnan och vad man upplever perfekt. Det finns nämligen ingen annan signalväg "in till hjärnan" än den. Det är därför det är så lätt att förstå de intryck vi får - de stämmer ju perfekt med vad förklaringsmodellen förutser. Om du inte upplever det så, så kanske du behöver inse att det bara visar att du inte begriper förklaringsmodellen.

IngOehman skrev:
single_malt skrev:Du får väldigt gärna förklara hur du anser att hörseln fungerar "med avseende på informationsförmedlingen från trumhinnan via hörselbenen och in till snäckan och sedan vidare genom hörselnerven(erna) till hörselcentra. " och vilken transmissionslänk det egentligen är. Det är nog fler än jag som inte förstår och kanske trillar några bitar på plats även för mig då.

Vad jag skriver är att funktionen (som förvisso kan vara av mera än bara
av akademiskt intresse när det gäller hårdvarubegänsningarna - t ex att
info till hjärnan skickas med en förhållandevis låg infoklusterfrekven och att
frekvensupplösningen inte är oändligt, mm, mm...) innehåller både hård- och
vad jag brukar kalla "självprogrammerande mjukvara", och att jag ser den senare, eller rättare sagt försök att skapa modeller för den, som av klart sekundärt intresse.

Det vill säga att det finns vissa basala saker som man måste ta först om man skall förstå vad som är viktigt - och där ingår att det efter trumhinnan är en (förvisso mänsklig - och därför både lite instabil och flexibel*) transmissionslänk.

Innan man accepterat detta basala så är det svårt att diskutera vidare, för allt man behöver lära sig efter det - bygger ju på detta grundläggande.

Jag frågade om en förklaring av funktionen(som du skriver att du vill att jag ska göra). Du svarar att funktionen innehåller både hård och mjukvara, och att man måste acceptera det och allt man behöver lära sig sen bygger på det...
Det känns som om det är något som fattas.

av **Kronkan** » 2011-03-02 00:48

Hej IÖ och andra läsare!

I detta fall söker jag inte i första hand en värdering av gott eller dåligt ljud utan mera en beskrivning av hur upplevelsen påverkas av ”obehandlad, absorberad och diffuserad vägg”. Möjligtvis också förstå teorin bättre.

Själv har jag den något ovanliga lösningen att bakom elektrostaterna ha en dämpande relativt stor panel. Dock ej i mitten där Tv:n finns. Men så är det att jag också hängt ett par mindre diffusorer i första reflexen. Fortfarande bakom högtalarna.

Den upplevda skillnaden när jag hänger dit diffusorerna är liten. Men nu springer tiden från mig men jag läser med stor behållning ditt och andras inlägg.