24/96, mest luft eller?

[Frutti]

Nu har jag inte läst allting som skrivits men angående liknelsen mellan ljud och bild. Är det inte ungefär såhär (observera att jag spekulerar och påstår mig inte veta):

För ljud så hör vi ungefär mellan 20 Hz och 20 kHz.

En bild kan byggas upp spektralt i höjd resp. bredd. Nu råkar det här vara två* dimensioner istället för en men de är ortogonala så det spelar ingen roll. Det kommer alltid vara så att om t.ex. bredden på bilden precis ryms i vårt synfält så finns det en minsta detaljnivå vi kan uppfatta. Med detta i tankarna så kan vi bygga bilden så den för våra ögon ser helt perfekt upplöst ut med hjälp av en sammansättning av moder i ett begränsat vågtalsintervall. Alltså precis som inom ljudåtergivning.

*Om man ska vara noga så ska väl en färgbild även ha RGB så det blir 3 st 2-dimensionella matriser, alltså 6 dimensioner.

[IngOehman]

Nej, bilden, om du skall jämföra så, är inte tvådimensionell, utan
fyrdimensionell(!), där ljudet i varje sampla bara har en dimension.

Ljudets enda sample-dimension är:

1. Amplitud.


Bildens sample-dimensioner är:

1. Horisontell position,

2. Vertikal position,

3. Ljusstyrka och

4. Färg.

- - -

Så det är många dimensioner som kodas i bildvärlden, men i gengäld
så kodas de men en mycket lägre frekvens är ljud. Alltså jag talar nu
om rörlig bild.

Bild finns ju både som rörlig och som icke rörlig. En icke rörlig bild är
ju bara ett tids-sample. Men många läges-sampels kan det vara.

Ljud finns bara som rörligt. För försöker man frysa ett ljud som blir
det tyst!

Eller om man hellre ser det så - en lufttrycksmätning. Men just själva
det grundläggande lufttrycket spelar man faktiskt inte in alls när man
arbetar med ljud. En normal mikrofon spelar inte in det, bara avvilkel-
serna från normaltrycket*.


Vh, iö

- - - - -

*Normaltrycket då inte definierat som 1 atm, utan som "det som det
har varit i snitt, senaste tiden".

[Frutti]

IÖ: För att liknelsen ska stämma så ska du även ta med frekvens som dimension vad gäller ljud.

[Nattlorden]

IÖ: För att liknelsen ska stämma så ska du även ta med frekvens som dimension vad gäller ljud.

Nej, den får du ut på kuppen när amplituden varierar med sampelpunkterna/tiden.

[Kronkan]

Går tillbaka till ursprungsfrågan om en 24/96 innehåller mest luft jämfört med 16/44. Det fanns tidigare i tråden en viss jämförelse mellan bild respektive ljudåtergivning. Om man nu ökar antalet samplingar vad händer i respektive system. 96 kHZ kan återge högre frekvenser än 44 kHz när det alltså gäller ljudåtergivning. I teorin kan halva samplingsfrekvensen återges. Detta är väl dock i praktiken inte möjlig på grund av att filtreringen tar plats. Så uppfattar jag det. Men 96 kHz är inte i praktiken bättre än 44 kHz på att återge frekvenser under 20 kHz.
När det gäller bildåtergivning så fungerar det annorlunda. Ökar man antalet samplingar vilket görs genom att tillföra fler pixlar per ytenhet så ökar faktiskt, det vi kan kalla skärpan. Detta gör det meningsfullt att lagra högupplösta bilder oavsett om det gäller JPG eller RAW.

Men det blir inte teoretiskt speciellt meningsfullt att lagra mera högupplösta ljudfilerfiler än 16/44. Men här kan det i praktiken finnas invändningar på grund av att masteringen kan vara bättre gjord i ett högupplöst format.

Idag finns det i grunden två sätt att arbeta med bildbehandling. Antingen i form av pixlar eller så arbeter man med vektoriserade bilder. Ingen metod kan i en exakt form återta en helt analog form. Dock är det så att vi på tillräckligt avstånd med tillräckligt många pixlar kommer att uppfatta den analog.

Här en länk till att vektorisera bilder och ett exempel på hur resultatet blir.
http://webdesignskolan.se/illustrator/l ... _trace.php

När det gäller digital ljudåtergivning så kommer signalen helt återta en analog form. Alltså den blir helt kontinuerlig. Att den blir analog är dock inte detsamma som den är identisk med den signal som inspelades.

Men en digital bild kommer alltid att bära spår av att den antingen är vektoriserad eller pixlad. På någon nivå så blir det så. Antalet samplingar kan dock öka eller minska.

[IngOehman]

IÖ: För att liknelsen ska stämma så ska du även ta med frekvens som dimension vad gäller ljud.

Nej, den får du ut på kuppen när amplituden varierar med sampelpunkterna/tiden.

Det är helt riktigt.

Frekvensinnehåller ger sig från hur samplen förhåller sig till varandra.

Det är lika fel att ta med frekvens för ljud som att ta med frekvens för
bild. Även bilder kan ju blinka.

Så igen, bortsett ifrån att det kan finnas flera kanaler än en så är ljud
till sin natur något som hanteras på ett endimensionellt sätt genom
audiokedjan. Det är först när det lämnar högtalarna som det blir fler-
dimensionellt. Därför är det viktigt att högtalarkonstruktörerna är på
det klara med hur denna "uppveckling" skall gå till för att återställa
någonting som är så ursprungstroget som möjligt. Det handlar ju om
att hitta tillbaka till något som liknar det som fanns före mikrofonerna
vid inspelningen. Där fanns ett flerdimensionellt ljudfält, som under in-
spelningen som sagt reducerades till något endimensionellt (en ampli-
tud på sample och ingenting annat) per registrerad kanal.


Vh, iö

[Kronkan]

Det är helt riktigt.

Frekvensinnehåller ger sig från hur samplen förhåller sig till varandra.

Det är lika fel att ta med frekvens för ljud som att ta med frekvens för
bild. Även bilder kan ju blinka.

Så igen, bortsätt ifrån att det kan finnas flera kanaler än en så är ljud
till sin natur något som hanteras på ett endimensionellt sätt genom
audiokedjan. Det är först när det lämnar högtalarna som det blir fler-
dimensionellt. Därför är det viktigt att högtalarkonstruktörerna är på
det klara med hur denna "uppveckling" skall gå till för att återställa
någonting som är så ursprungstroget som möjligt. Det handlar ju om
att hitta tillbaka till något som liknar det som fanns före mikrofonerna
vid inspelningen. Där fanns ett flerdimensionellt ljudfält, som under in-
spelningen som sagt reducerades till något endimensionellt (en ampli-
tud på sample och ingenting annat) per registrerad kanal.


Vh, iö

Det är ju också helt rätt att ljudbearbetning är endimensionell i sin natur. Högtalare och deras anpassning till rum är ju hur viktigt som helst för att det skall fungera.

Själv är jag numera mera upptagen av att använda och utveckla hur jag använder de digitala bildbearbetning i praktiskt arbete. Gör grafiska bilder (på fritiden) med digitala metoder. Dock använder jag mig inte av vektoriserade bilder. Pixeleringen är en del av uttrycket så att säga.

Det har ju hänt något konstnärligt i samband med digitaliseringen. I musik har ju exempelvis ibland skillnaden mellan inspelningstekniker och musiker försvunnit genom att musikerna på olika sätt använder den digitala tekniken såsom instrument. Dj blir helt plötsligt artisten och inspelningsteknikern.

Något liknande händer inom bildområdet. Inte identiskt men den digitala tekniken blir i sig ett verktyg eller såsom jag uttrycker det - kameran som grafiskt verktyg.

Så det är inte så enkelt såsom att vi har en passiv teknik som bara gör jobbet. Tekniken i sig kommer att påverka det konstnärliga.

Själv så använder jag mig av "pixeleringen". Alltså hittills har jag inte mig paradoxalt nog inte använt mig av mitt bästa kamerahus. Behöver inte flera pixlar så att säga. Inte såsom jag använt mig av tekniken hittills.

Men det postmoderna är ju en helt annan diskussion. Men en litet påpekande att tekniken på djupet kan påverka det konstnärliga.

[Frutti]

Ja för enkelhetens skull så är jag orättvis och jämför en stillbild med en ljudsignal som av naturliga skäl ändras i tiden. Jag spänar mest som sagt. Funderar ungefär samtidigt som jag skriver.

Om man tänker såhär då.

Tänk en bild som är en pixel hög och ett gäng pixlar bred. Bilden är dessutom i gråskala så varje pixel kan ha ett ändligt antal grå-värden.

Vi kan tänka oss att en graf skulle kunna beskriva den här bilden. Här mappar vi x-axeln på grafen till läge längs med bildens bredd. Och vi mappar grafens y-värde till vilken grå-nivå det ska vara på resp. pixel.

En sån graf kan brytas ner i en fourierserie. Om bilden har ett ändligt antal pixlar på bredden så kan vi få rätt grå-värde i alla pixlar med hjälp av ett ändligt antal frekvenser.


Nu till jämförelsen med ljud. Tiden rullar ju på i en takt vi inte kan styra över vilket gör att ljudet kan ses som att vi håller bilden på ett avstånd från ögonen som vi inte kan styra över..och alltså räcker en viss ändlig uppsättning frekvenser. Om vi skulle dra ut ljudet över den dubbla tiden så behöver vi istället ha med frekvenser från 40 Hz till 40 kHz. Detta motsvarar det faktum att vi behöver det dubbla antalet pixlar/frekvenser ifall vi zoomar in bilden till dubbel storlek.


Eller tänker jag fel?

[IngOehman]

Du blandar ihop tid och rum. Det kan vara lätt hänt, rent av kännas naturligt
att göra det, när man varit med tillräckligt länge för att känna till hur bilder
transmitterade på den analoga PAL-tiden.

Det vill säga när olika lägen i rummet (H & V) representerades av olika ögon-
blick i tiden, men så kan man inte tänka när man diskuterar det hela principi-
ellt. Rörliga bilder idag är för det mesta snarare att betrakta som en serie av
riktiga stillbolder. Det har det förresten alltid varit när man sänt filmer som har
varit filmade med kemisk film.

Och sådant har faktiskt förekommit sedan TVs barndom, parallellt videofilmat
(både bandat och direktsänt) programmaterial. Exempelvis var Saltkråkan ju
filmad på riktigt.

Blandar man ihop tid och rum är det lätt att se händelser i rummet som frek-
vensinformation, men att det i vissa sammanhang är det i överföringsformatet
gör det inte till det "på riktigt".

Dock kan man använda samma matematik, och då var min poäng att INTE
samma regler som för ljud kan tillämpas för film, närmare bestämt samman-
länkning av närliggande samples. En harmonisk interpolation i tiden blir väl-
digt rätt när det handlar om ljud, men helt fel i bildvärlden med avseende
på rumsinformationen. Problemet är att det faktum att det INTE är tidsinfo
gör att vågningarna får en samtidighet som yttrar sig som parallella ränder
och streck i rummet.


Vh, iö

[Kronkan]

Dock kan man använda samma matematik, och då var min poäng att INTE
samma regler som för ljud kan tillämpas för film, närmare bestämt samman-
länkning av närliggande samples. En harmonisk interpolation i tiden blir väl-
digt rätt när det handlar om ljud, men helt fel i bildvärlden med avseende
på rumsinformationen. Problemet är att det faktum att det INTE är tidsinfo
gör att vågningarna får en samtidighet som yttrar sig som parallella ränder
och streck i rummet.


Vh, iö

Oj, oj, oj. Det här måste man läsa långsamt. Inte på grund av att det skrivna är felaktigt utan på tätheten i det skrivna. Och man är ju amatör som ju nu funderar över ett riktigt svårt ämne. Men i princip har min hållning varit detsamma som IÖ:s om jag förstår det rätt. Det är vanskligt att jämföra digital lagring av bild respektive ljud samt hur den digitalt lagrade informationen spelas upp som ljud respektive visas såsom bild.
Det som skiljer en äkta analog lagring mot en digital lagring är att den digitala lagringen är samplad. Film har alltid lagrats samplat. Samplad information kommer att få en del problem som orsakas av att den är samplad. På film visas problemet av att exempelvis rullande hjul kan tyckas rulla åt fel håll. Vagnen, bilen går åt ett håll medan hjulen rullar åt det andra hållet. Fenomenet beror ju på att informationen är samplad med viss frekvens. Och att hjulet rullar med en annan frekvens som skapar fenomenet. Samplar man i samma frekvens som hjulet rullar så kommer hjulet verka stå still medan vagnen rullar framåt.
Likartade problem kan ju uppstå när ljud samplas och senare återges. Men här finns det en teori om hur detta skall försvinna. Den samplade informationen återges en helt analog form och information ovanför den hörbara filtreras bort. Och om jag förstått det rätt så påverkar slumpmässigt brus mindre än brus som återkommer med viss frekvens. Återkommer brus med viss frekvens kommer det att påverka signalbehandlingen på ett negativt sätt genom att informationen är samplad.
Likartade effekter uppstår även när bilder lagras digitalt. Den regelbundna samplingen kan i vissa situationer samverka med mönster och skapa ränder o s v såsom IÖ skriver. Ett mönster kan exempelvis vara panelen på mina Martin Logan eftersom de har regelbundna håll borrade i plåten. Men det kan också vara en tegelvägg såsom visat i nedanstående länk
http://en.wikipedia.org/wiki/Aliasing
Olika former av fel som kan uppstå motverkas genom dithering.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dither

Nu är jag en amatör som inte skriver ett sådant här inlägg för att rätta någon. Men nyttigt för mig själv att försöka förstå.

Men min slutsats är fortfarande att när ljud lagras i digital form och senare spelas upp så räcker 16/44 förvånansvärt långt. Tekniken att återskapa en analog ljudinformation och motverka uppkomna fel verkar ändå hyggligt fungerande gällande 16/44. Men visst hade det varit bra med lite fler bitar och tätare samplingar eftersom det ändå kan vara svårt att i praktiken genomföra en teoretisk modell som i praktiken inte har några marginaler.

[hcl]

Man kan mycket väl betrakta en stillbild och ljud med samma teoribildning, där bildens spatiala dimension representerar ljudsignalens tidsdimension. Skillnaden är att bilden har två dimensioner medan ljudet en. Pressar man upplösningsförmågan genom att brant spatialt filter så får man även spatiala artefakter vågningar/ringningar på liknande sätt som man får då man filtrerar en ljudsignal allt för brant.

En avgörande skillnad är nog att man i bildsammanhang oftast har förhållandevis lite data i respektive spatiell dimension och därför inte kan använda speciellt långa antivikningsfilter resp. rekonstruktionsfilter utan man tvingas tolerera viss vågning. Avvägningen mellan upplösning och vågningsdistorsion är säkert inte samma mellan ljud och bild.

[Kronkan]

Man kan mycket väl betrakta en stillbild och ljud med samma teoribildning, där bildens spatiala dimension representerar ljudsignalens tidsdimension. Skillnaden är att bilden har två dimensioner medan ljudet en. Pressar man upplösningsförmågan genom att brant spatialt filter så får man även spatiala artefakter vågningar/ringningar på liknande sätt som man får då man filtrerar en ljudsignal allt för brant.

En avgörande skillnad är nog att man i bildsammanhang oftast har förhållandevis lite data i respektive spatiell dimension och därför inte kan använda speciellt långa antivikningsfilter resp. rekonstruktionsfilter utan man tvingas tolerera viss vågning. Avvägningen mellan upplösning och vågningsdistorsion är säkert inte samma mellan ljud och bild.

Jag är inte rätt person att uttala mig om det är exakt samma teorier som gäller för digital lagring och uppspelning/visning av bild respektive ljud. Helt klart är att det handlar om att sampla alltså att ta yt eller tidsmässigt ta regelbundna samplingar.
I mitt tidigare inlägg så beskrev jag problem som uppkommer genom att samplingen är regelbunden över ytan eller regelbunden över tid. Det regelbundna kan alltså negativt samverka med andra regelbundenheter. Detta fenomen tycks uppträda vid all sampling som är regelbunden.
Men, men sedan finns det helt avgörande skillnader som inte kommer utav av bildinfomation behöver lagras i två dimensioner och ljud i en.
Teoretiskt så ger 16/44 en helt perfekt kopia av det inspelade. Det återuppstår en äkta analog information/signal. Fördubblar du samplingsfrekvensen så får du teoretiskt inte en bättre kopia av den inspelade och lagrade signalen under 20 kHz. Du kan dock exempelvis återge en frekvens på 30 kHz. Men detta är ju inte hörbart. Så uppfattar jag helt klart teorin.
Men vid bildbearbetning så blir det aldrig så. Ökar du antalet samplingar per ytmått så händer det saker över hela bilden. Det händer oavsett färg. Så du får ju möjlighet till bättre skärpa och mjukare övergångar där det är sådana. Men du kan fortsätta att öka samplingarna per ytenhet. I grunden behåller ju bilden en digital form fast noggranheten kan blir så stor att det inte blir ett bekymmer. Du kommer inte se de enskilda pixlarna.
Så på detta sätt kan det vara intressant att öka antalet samplingar per ytenhet. Själv har jag Nex 7 som kan lagra bilder med 24 Mbit. Nu kommer ett nytt kamerahus på 36 Mbit. Så jag kan tänka mig om optiken vore lite bättre att det skulle kunna finnas situationer där jag faktiskt skulle vilja ha tillgång till 36 Mbit. Men jag önskar mig faktiskt inte ett bättre format än 16/44. Där önskar jag mig dock mindre komprimerad musik. Så är det.
Denna skillnad melan bild och ljud har inte, enligt min uppfattning, något med att det är en eller två dimensioner som skall lagras utan på att det inte går att återskapa en helt äkta analog bild med den digitala tekniken. En pixel är en pixel. Gör du om den till vektorer som ju är kontinuerlig information så uppstår det andra fenomen på bilden.

Alltså min slutsats är att det räcker att lagra musik på 16/44 åtminstone teoretisk. Att systemet är lite snålt tilltaget är nog känt under hela systemets tillkomst. Men det är väl såsom IÖ säger ett maskinproblem.

[IngOehman]

Njae, jag säger att det är ett systemproblem, men att det är så litet att det
i de flesta fall ändå duger rätt så bra med 16/44,1. Och jag säger heller inte
att marginalerna är små (vilket man kan tro givet beskrivningen snålt tilltaget)
utan det jag säger är att de, givet worst case, är negativa.

När det gäller bildåtergivning är det ett på många sätt friare system, och med
det menar jag ett system som går att använda på många flera sätt utan att
bryta mot någon förutsatt specifikation. Det finns t ex inget som säger vilket
objektiv en kamera skall ha, eller på vilket avstånd en bild tagen med en given
kamera skall betraktas. Därför är det mycket svårare att säga vilka krav som
man behöver ställa på ett system för bildåtergivning. Fasta eller rörliga.

Begränsar man sig till återgivning enligt t ex biografstandarderna så blir det lite
enklare och kanske kan man sätta en gräns vid säg 10K för 2,35:1? Men givet
att dagens bästa bildvisningmanicker har så stora begränsningar på andra plan
(t ex ljusstyrka/kontrast) så kan man möjligen ställa kraven lägre än så?

Jag tycker nog det.

Att det som jag skrivit tidigare i tråden inte är entydigt på vilket sätt man skall
interpolera mellan de lagrade bildpunkterna* kan ses som ett problem, men i
verkligheten så överrajdas det ju om upplösningen är tillräckligt hög. Men det
kostar en del upplösning, möjligen en faktor 2 per dimension...


Vh, iö

- - - - -

*Jag utgår i det här resonemanget alltså ifrån att vi inte är bundna till att be-
höga återge lagrade bildpunkter såsom små kvadrater. Det är ju inte det de
representerar på riktigt, som lagrad data. Lika lite som ett sample i ljudvärlden
representerar tiden för samplet och hela tiden fram till nästa.

I bildvärlden representerar en lagrad bildpunkt ett sorts svårdefinierat mjuk-
formigt gateat fönster, men i ljudvärlden representerar ett sample verkligen
ett ögonblick, som dock även där representerar något som sträcker sig över
dimensionerna (i detta fall är dimensionen tid) längre än så, men på ett sätt
som - tack vare antivikningsfiltreringen som skall vara inkluderat i samplingen
för att tillgodose nyquist-villkoren - är mycket lättare att definiera.

[yangluchan]

Ja,jag vet inte, men jag kanske "kackar i det blå skåpet" nu.
Jag kommer ihåg, appropå att jämföra bilder och ljud, när jag var yngre och läste dagstidningen som trycktes med den teknik som användes då, att bilderna bestod av punkter som satt mer eller mindre tätt ihop för att skapa en svartvit bild med viss kontrast för att göra det möjligt att se vad bilden föreställde. Det var tillräckligt på den tiden, för vi visste ju inte om något annat, inte i dagstidningtryck i alla fall.
Det går att jämföra med den teknik som används för att göra bilder idag, men då är punkterna mindre och består av små fyrkanter i stället. Pixlar. Ju bättre upplösning, ju mindre pixlar och desto tydligare blir bilden med mera lysande färger och en kontrast som gör bilden rättvisa. Allt detta under förutsättningen att bilden inte är suddig.
Om man förstorar en sådan bild så att man kommer in på pixelnivå så blir bilden till slut oskarp och man ser en bild som påminner om den gamla tidningsbilden som var uppbyggd av svarta punkter.
Nu kommer vi till upplösningen. Ju högre upplösning en bild har ju mer går det att förstora den innan man ser en bild som liknar den från en gammal dagstidning.

Nu till ljudet.
Ljudet från en analog källa består, som Ni alla vet av en vågform. En vågform som konternueligt och utan hack i vågformen bildar en jämn kurva.
Det digitala ljudets vågform består av, som gamla tiders tidningar, en massa "fyrkanter" kan vi kalla dem, som är mer eller mindre stora och sitter mer eller mindre tätt. Hur man än bär sig åt så kommer man inte ifrån att ljudet har en vågform som består av vågor som gör att vi kan uppfatta det som ett ljud. Även det digitala ljudet. Åtminstone när det kommer ut genom D-A omvandlaren. Innan dess så är det bara ettor och nollor i olika formationer. Om vi nu tittar på den våg som kommer ur högtalaren så, vid låg upplösning, är vågformen "kantig" i motsats till en analog vågform. Vid högre upplösning så blir kanterna mycket mindre och den "distortion" som uppstår i övergången mellan kanterna mycket mindre. Jag kallar det distortion för det missljud som en CD i 16/44.1 består av är inget annat.
Om vi nu tittar på det format som kallas LossLess så är kanterna mycket mindre och distortionen blir i samma grad, mindre. Det är igentligen inte så konstigt att ett ljud med högre upplösning låter bättre.

Jag uppmanar Er att ladda ner en LossLess fil från nätet och bränna den på en DVD som DVD-audio. Ta sedan samma fil och bränn den som en vanlig CD. För skojs skull kan Ni göra om filen till MP3 och lägga den på en CD. Jag lovar att det hörs skillnad. En förutsättning är att man har en DVD-spelare som kan läsa DVD-audio.
Jag hör i alla fall skillnad på det och min anläggning är inte den senaste digitala anläggning med inbyggd DA-omvandling.
Jag har en anläggning som består av en förstärkare från 1980. En GAS Son of Ampzilla med Thaliaförsteget. Det är två Söner som är kopplade till varsin kanal. Sedan så har jag en skivspelare från Thoren med en Mc-pickup från Denon. En DL-304. DVD-audio lyssnar jag på genom en DVD-spelare från Nad. Högtalarna har jag byggt sjäv då jag vid lyssning inte har hittat någon som låter "tillräckligt" bra.

Såja, nu är det äntligen Er tur att uttala Era förbannelser över mig. Men tänk på att allt detta om hur ljud ska låta sitter i var mans öra och ingen kan komma och säga att det Du hör är fel.

Have a nice...
Janne

[shifts]

Ljudet från en analog källa består, som Ni alla vet av en vågform. En vågform som konternueligt och utan hack i vågformen bildar en jämn kurva.
Det digitala ljudets vågform består av, som gamla tiders tidningar, en massa "fyrkanter" kan vi kalla dem, som är mer eller mindre stora och sitter mer eller mindre tätt. Hur man än bär sig åt så kommer man inte ifrån att ljudet har en vågform som består av vågor som gör att vi kan uppfatta det som ett ljud. Även det digitala ljudet. Åtminstone när det kommer ut genom D-A omvandlaren. Innan dess så är det bara ettor och nollor i olika formationer. Om vi nu tittar på den våg som kommer ur högtalaren så, vid låg upplösning, är vågformen "kantig" i motsats till en analog vågform. Vid högre upplösning så blir kanterna mycket mindre och den "distortion" som uppstår i övergången mellan kanterna mycket mindre. Jag kallar det distortion för det missljud som en CD i 16/44.1 består av är inget annat.

Hej Janne och välkommen till forumet!

Nej, det där är en missuppfattning. Digitalt ljud är inte hackigt, men illustrationen av kvantiseringssteg brukar vara det. Du behöver också se denna [s]korta[/s] film: http://xiph.org/video/vid2.shtml

I filmen gås det pedagogiskt genom varför just detta är en missupfattning och hur det är ett helt falskt påstående. Skitbra film helt enkelt och lättfattlig även för en trögfattare som jag. Inledningen är bra, men blir du otålig börjar förklaringen med kvantiseringsstegen nära sexminutersstrecket.

[Tony]

Om vi nu tittar på det format som kallas LossLess så är kanterna mycket mindre och distortionen blir i samma grad, mindre. Det är igentligen inte så konstigt att ett ljud med högre upplösning låter bättre.

Jag uppmanar Er att ladda ner en LossLess fil från nätet och bränna den på en DVD som DVD-audio. Ta sedan samma fil och bränn den som en vanlig CD. För skojs skull kan Ni göra om filen till MP3 och lägga den på en CD. Jag lovar att det hörs skillnad. En förutsättning är att man har en DVD-spelare som kan läsa DVD-audio.

Finns det ett specifikt ljudlagringsformat som heter LossLess? En googling ger mig ingen san info.

[Martin]

Lossless är t.ex. FLAC.

[Tony]

Lossless är t.ex. FLAC.

Ja, det finns lagringsformat med ickeforstorande komprimering. Med samlingsnamnet "lossless compression". Men jag fick intrycket att "LossLess" skulle vara ett speciellt format, som skulle vara battre an allt annat digitalt. (Typ en ny hajp fran Apple.) Darav fragan.

[imac]

Nej, det där är en missuppfattning. Digitalt ljud är inte hackigt, men illustrationen av kvantiseringssteg brukar vara det. Du behöver också se denna [s]korta[/s] film: http://xiph.org/video/vid2.shtml

Inte för att vara en "party killer" men såhär ser det ut på utgången på min DAC vid 10KHz.
[/img]

[Piotr]

Berätta gärna mer imac.

Hur är signalen genererad?
Vilken nivå uttryckt i dBFS?
Hur och med vad är signalen analyserad?


/Peter

[imac]

10kHz 0dBFS genereras från datorn, SPDIF till DACen, one shot på oscilloskopet.

[Piotr]

Ok!

Vad är det för o-scope du använt?


/Peter

[imac]

Hantek DSO5102B

[RogerJoensson]

Inte för att vara en "party killer" men såhär ser det ut på utgången på min DAC vid 10KHz.

Någonstans har det gått väldigt fel där. Det ser ut som en ofiltrerad signal någonstans på vägen (DAC-oscilloskop). En bättre (än riktigt usel) DAC ska inte kunna skicka ut något med så skarpa flanker om inte samplingsfrekvensen är väldigt, väldigt mycket högre än signalen. Antingen är din DAC helt ofiltrerad eller så visar det digitala oscilloskopet inte det som kommer ur DACen.

Om jag genererar en sinus i min enkla Macmini och mäter med ett ANALOGT oscilloskop på de inbyggda utgångarna så ser det ut som en perfekt sinus. Med nerskruvad volym så försvinner till slut sinusen ner i bruset. Så långt ner jag kan se den är den fortfarande sinusformad.
Om jag genererar en 10KHz fyrkantsvåg så ser även den sinusformad ut på utgången (44.1KHz samplingsfrevens).

Vad är det för DAC och oscilloskop som du använt?

[RogerJoensson]

Hantek DSO5102B

OK. 8-bitars A/D. Det borde ju räcka om det utstyrts ordentligt.
Ställs samplingsfrekvensen automatiskt?

Vilken DAC?

[imac]

Ställer samplingsfrekvensen på ljudkortet, första bilden är det 44,1kHz, nedan 96kHz.


Oscilloskopen i run så ser det ut såhär med 96kHz samplingsfrekvens, börjar se ut som en sinusvåg.


O DACen är en NOS (TDA1545) utan filter på utgången, bara en konding för att ta bort DC.

[RogerJoensson]

Inte för att vara en "party killer" men såhär ser det ut på utgången på min DAC vid 10KHz.

O DACen är en NOS (TDA1545) utan filter på utgången, bara en konding för att ta bort DC.

Du visar alltså på ett problem som inte finns. -När man gör rätt... -Skojar du?

Rekonstruktionsfiltret är en högst väsentlig del för att se till att signalen klarar sig i genom hela ljudkedjan med minimal hörbar förvrängning. Varenda högklassig (och, trodde jag, även lågklassig) omvandlare har någon form av fs/2-filter! Resultatet kan ju inte bli annat än en försämring när efterföljande elektronik och högtalare ska hantera en massa irrelevant skräp som med hög sannolikhet skapar hörbar degradering av ljudet.

[Piotr]

@imac.

Jag undrar vad poängen är med detta.

Vi förstod att något var fel, du visste vad och när vi ställer frågor så håller du inledningsvis inne med denna högst väsentliga detalj.. varför?


/Peter

[imac]

Tror inte DiyParadise skojade när dom tog fram Monica2 o TNT-audio testade den..

[Piotr]

Men vad har det med saken att göra?


/Peter