Pioneer 668 - en bra eller dålig apparat som CD-spelare?

[Rydberg]

and also it is a natural material, where PP is a plastic.

Betyder det att man ska säkerhetsbälten i bilen gjorda av hampa också då eller? Löjligaste kommentaren jag sett

[Haakan_W]

låter ungefär som en del pundare...jag röker bara naturliga grejer...syra å skit är inte för mig

[Callisto]

and also it is a natural material, where PP is a plastic.

Betyder det att man ska säkerhetsbälten i bilen gjorda av hampa också då eller? Löjligaste kommentaren jag sett

Snacka om att hänga upp sig på bagateller. Om någon råkar kommentera att det är ett "naturligt material" så tror du att egenskaperna beror på det .
Det är väl som med allt annat, alla är noga med att nämna att deras produkter är miljövänliga.

[Callisto]

Betyder det att man ska säkerhetsbälten i bilen gjorda av hampa också då eller?

Jag trodde din Escort hade hampabälten .

[IngOehman]

Utan att inlägga några för 668 specifika synpunkter vill jag, lite försiktigt, ta upp saker som kanske har allmänintresse för sådana här diskussioner.

Jag tänkte nämligen berätta att jag gjort massor av studier på:
1. "hörbarhet kontra konventionella mätbarheter",
2. "hörbarhet kontra pris (inklusive eventuella svårmätta kvaliteter kopplade till just priset)", och
3. "hörbarhet kontra utseende (inklusive eventuella svårmätta kvaliteter kopplade till just (yttre och inre) utseendet)",
på massor av olika apparater.

Alla tre egenskapskorrelationer kan undersökas båda öppet och blint. Det är till och med poängen när man söker efter eventuella suggestionseffekter.

Att se supertydliga korrelationer mellan mätresultat och subjektivt intryck är inte alltid superlätt, men när mätprestanda uppvisar tillräckligt brister är det alltid lätt att korelera det till hörbara intryck. Lustigt nog är det för det mesta lättare i blindtest än i öppna test! I synnerhet med ovana lyssnare.

Att däremot korrelera pris/intryck/prestige/utseende med hörbara upplevelser tycks vara lätt bara i öppna tester, det vill säga - tester där lyssnarna hela tiden vet vad det är man lyssnar på.

Det skall förstås tolkas som att saker kan se hur tjusiga ut som helst, och imponera när man lyfter locket också, men när det inte resulterar i de fysikaliska förbättringar som vi normalt mäter (vilket faktiskt är ovanligare än de flesta tycks tro) så "hör" man "förbättringarna" bara i öppna tester.


Nu säger jag inte att detta saknar relevans - om någon defacto har större glädje "upplevelsmässigt" av en apparat när man vet vad den kostar och vet hur den ser ut (även när man lyfter locket) så kanske det är gott nog för just den personen? Inget fel med det.

Men, om debatten handlar om verkliga hörbarheter är det vilktigt att sortera bort sådana intryck. Kanske är det rimligt att ändå tala om "intryck", men att påstå att något defakto låter på ett visst sätt, när man i blindtest finner att det inte stämmer, det är lite fel, tycker jag (bara min personliga uppfattning).

När jag läser påståenden i stil med "den ser inte så bra ut, men låter som man väntar sig av en apparat i den prisklassen" eller något liknande, undrar jag därför: Om den person som kommer med uttalandet hade varit med och blindlyssnat hundratals gånger, ja då hade (kanske) hela konceptet med att "vänta sig något specifikt beroende på prisklass eller utseende" känts så ologiskt att en annan formulering valts? Jag gissar det, eftersom jag ser att blindtestvana personer sällan är lika övertygade om utseendets- och prislappens relevans för det ljudande resultatet.

Det här kanske låter lite "von oben" (jag ber isåfall om ursäkt direkt), men jag har ju precis samma erfarenheter som dessa inläggare har, av vilka intryck man ofta får när man testar öppet.
Skillnaden (tror jag) är alltså att jag (och många med mig) ÄVEN har erfarenheter av hur det brukar bli när man testar blint.
Med risk för att göra mig lite besservisser-impopulär vill jag därför antyda att jag inte tror att de olika synsätten handlar om "olika" erfarenheter, utan snarare om olika mycket erfarenheter. De som har testat på många olika sätt har lättare att bedöma verje tests relevans, än den som bara testat på ett sätt, ehuru många gånger.

Därför är jag försiktigt skeptisk. Jag ifrågasätter ingalunda att de redovisade intrycken ALLTID är ärliga och "verkliga". Jag är bara inte säker på att de hade varit likadana om testerna hade utförts blint och helt förutsättningslöst.

Kan också nämna att det har varit mycket intressant att se hur folk som varit med i många, många blindtester har påverkats - nämligen att de oftast, även i öppna tester, har blivit mindre mottagliga för förutfattade meningar, alltså mindre styrda av "rapporter från auktoriteter", "utseende" och "prislappen".

I blinda tester är naturligtvis alla dessa parametrar alltid eliminerade, eftersom man inte kan påverkas av varken rykten, estetik eller kostnad när man inte vet vilken apparat som är vilken.

Det är väl därför blinda tester (allra helst F/E-lyssningar, när sådana går att göra) är så bra, i varje fall för den person som inte är intresserad av de delar av upplevelsen som är suggererad.

Men, och detta är ett viktigt men: Tycker man att alla orsaker till att man kan uppleva en apparat ljudmässigt på ett visst sätt (inklusive suggestion) är lika viktiga, ja där är blindtester inte bara olämpligt, utan till och med fel att göra.

Slutkläm:
Jag är också intresserad av att höra: Vilka kompoenter i 668:s analogdel är det som är dåliga/en väsentlig begränsning för välljudet?


Vh, Ing. Öhman


PS. Resonemanget ovan gäller av en mängd orsaker bara för "transmissionsdelarna" (= i princip allt mellan mikrofoner och högtalare) men gäller inte alltid för "dekoderdelarna" av hifi-kedjan (läs inspelningslokal, mikrofonuppställning, mikrofoner samt högtalare, högtalaruppställning och lyssningsrum).

[Callisto]

Slutkläm:
Jag är också intresserad av att höra: Vilka kompoenter i 668:s analogdel är det som är dåliga/en väsentlig begränsning för välljudet?


Vh, Ing. Öhman

Vem har sagt att komponenterna är dåliga . De komponenter som sitter i är bra MEN det finns bättre, fast då kostar det också och då skulle maskinen också bli mycket dyrare.
Du som nyligen (antar jag) tittat inuti kan väl säga vilka op-ampar det är.

[i]

Tycker det är lite modigt att göra ett allmänt uttalande om komponentkvalite utan att ha ett mycket gott personligt kunnande (t ex vara en professionell elektronikkonstruktör med lång erfarenhet av komponenter.).

Lite larvigt uttalande. Nyss så var det väldigt mycket snack om olika D/A och det var om jag inte minns fel IÖ som påtalade att 668:an hade en mycket bra D/A. Hade det varit någon annan D/A så hade den inte låtit lika bra (typ 868:an). Mycket av förtjänsten skulle då D/A omvandlaren stå för tolkar jag det som. Alla sväljer det med hull och hår och det stämmer säkerligen. Om någon sedan börjar nämna att övriga komponenter i analog delen inte håller högsta klass så blir det ramaskri, ojjjj, kritik, det tål vi inte.

Om vi tar frågan om kondingar från en expert på området (inte jag).

"Filtercaps are of great importance to the sound quality, usually a cd player is equipped with relatively cheap ceramic or mylar types, and in some cases the better polypropylene types are found in the best off the shelt players.

MICA capacitors, are magnitudes better than even polypropylenes, since MICA caps have lower loss factor, and also it is a natural material, where PP is a plastic. The conductor plates in the capacitor is pure silver, terminated with soft glowed copper wires. This is simply the best possible type of capacitor for filter application."

Likaså så har man mycket att vinna på att byta op-ampar, är det ingen som kan tänkas "uppgradera" sin 668:a med bättre op-ampar. Skulle vara mycket kul och se haksläppet .

Bernt är väl ganska duktig på det här området och har (tror jag om jag inte minns fel) moddat några spelare och VET hur stor skillnad ett fåtal komponenter har.

Nå, för det första tycker jag att prestanda är det väsentliga. För det andra måste man skilja på allmänna värderingar och förklaringar. Att säga t ex att den använda D/A:n är orsaken till ljudkvaliten är en förklaring (oavsett om man råkar ha rätt eller fel).

Att göra ett allmänt uttalande om komponentkvalitet i denna diskussion är en allmän värdering som är värdelös för andra läsare (om man nu inte själv känner till personens kompetens).

Det som mest retade mig var att Bernt inte kom med några som helst detaljer för att förklara sin värdering.

Vidare är komponentkvalitet som inte ger utslag i prestanda ointressant. Om de använda komponenterna ger avsedd resultat i ljudkvaliteten (= ingen förvanskning av signalen) så är övriga komponentkvaliteter orelevanta (undantagandes förstås sådant som livslängd och viss temperaturtålighet etc.).

Vidare skulle det vara mycket intressant om någon moddade analogdelen och vi kunde göra ett A/B/X test på det! (Och även ett F/E test för de som står ut med det )

[Callisto]

Vidare skulle det vara mycket intressant om någon moddade analogdelen och vi kunde göra ett A/B/X test på det! (Och även ett F/E test för de som står ut med det )

Precis, då slipper vi älta saker fram och tillbaka hela tiden.
Det måste väl ligga i ägarna till 668:ans intresse att uppgradera sin maskin till att låta ännu bättre.
Ni kan börja med att byta op-amparna mot
AD 825 kostar ca 15-20 $/st
eller för den som vill ha ännu bättre OPA 627 som kostar ca 65-70$/st.

Kom igen nu och modda era spelare.

[gromit]

De komponenter som sitter i är bra MEN det finns bättre, fast då kostar det också och då skulle maskinen också bli mycket dyrare.

Men det är ju med nuvarande komponenter som apparaten klarat f/e-lyssning bra. Om man byter komponenter så ändrar man ljudet från den och kommer den ju troligtvis inte klara sig lika bra vid f/e-lyssning. Detta gäller oavsett hur dyra/"bra" komponenter man sätter i.

En komponent är ju endast bra i ett visst sammanhang. I fallet med 668 är det ju tydligen så att de förhållandevis enkla komponenterna blir mycket bra ihop. Holism, heter det visst...

/Gr.

[hifirocker]

Det måste väl ligga i ägarna till 668:ans intresse att uppgradera sin maskin till att låta ännu bättre.

hur då, bättre som i subjektivt upplevt bättre, eller bättre som i objektivt* bättre?

668:an saknar ju egenljud enligt pålitliga tester, när det gäller cd-formatet har jag otroligt svårt att se att 668:an inte skulle kunna återge de mest högupplösta inspelningarna fritt från hörbara färgningar.


* Givetvis innehåller F/E-blinda tester subjektiva intryck (för att förstå objektiv prestanda måste det till subjektiva tolkningar) men man måste förstå att dessa intryck är mycket mer sannolika och intersubjektivt testbara än diverse okontrollerade subjektiva intryck från öppna testförfaranden.

[IngOehman]

Callisto!

Men jag har väl inte kritiserat att du tycker att komponenterna skulle kunna bytas till bättre?

Det enda jag bett om är att du berättar VILKA av komponenterna du anser vara "bra, men möjliga att byta till bättre". Jag förmodar ju, som du ser av texen, att den som säger att komponenterna kan bytas till bättre vet vilka egenskaper de komponenter har som sitter i maskinen.

Inte orimligt.

Eller?

Så igen: Vilka komponenter, och vilka av deras egenskaper, vill du mena kan bytas till bättre/förbättras?


Vh, iö

PS. Jag säger alltså inte att du har fel, själva DACen är ju en komponent som kan bytas till en bättre (1792), det har jag nämnt tidigare.
Men eftersom du nu tittat in i apparaten och kommit med ett omdöme som säger att grejjorna är "ok, men skulle kunnat ha varit bättre", så undrar jag förstås VILKA av komponenterna är det specifikt som du har kännedom om, och som du även känner till ett (bättre) alternativ till? Och vilka av dessa komponenterns egenskaper är det du kan tänka dig förbättras?

PPS. OPA 627 kostar inga 65-70$/st, även om den kanske kan fås så dyrt om man anstränger sig.
Det kan även nämnas att OPA 627 för bruk i 668 (läs audiobruk) har egenskaper praktiskt taget identiska med t ex 2134.
OPA 627 har praktiskt taget samma olinjäriteter (renderar nästan exakt samma distorsion), den har förvisso ett något lägre brus (vilket inte har någon betydelse i en apparat vars systembrusnivå ändå ligger högre) och sedan har den väsentligt lägre input offset, vilket inte har någonsomhelst betydelse i detta sammanhang.

OPA 627 är en superb operationsförstärkare, men dess fördyrande egenskaper är sådant som gör den värdefull i helt andra sammanhang än de här aktuella.

Det gäller ju alltid i konstruktionssammanhang att man måste känna till vad det är som skall åstadkommas. En hög prislapp är inte målet, utan bästa möjliga prestanda. Och verkligheten är inte okomplicerad, att använda prislappen som kvalitetsparameter är knasigt för det är helt irrelevant.

Att satsa på en egenskap, vars roll filtreras bort fullständigt i apparaten är i själva verket ett bra sätt att göra en "dålig" konstruktion av dyra komponenter.

[Callisto]

De komponenter som sitter i är bra MEN det finns bättre, fast då kostar det också och då skulle maskinen också bli mycket dyrare.

Men det är ju med nuvarande komponenter som apparaten klarat f/e-lyssning bra. Om man byter komponenter så ändrar man troligtvis ljudet från den och kommer den ju inte klara sig lika bra i f/e-lyssningen. Detta gäller oavsett hur dyra/"bra" komponenter man sätter i.

En komponent är ju endast bra i ett visst sammanhang. I fallet med 668 är det ju tydligen så att de förhållandevis enkla komponenterna blir mycket bra ihop. Holism, heter det visst...

/Gr.

Jag önskar att någon vill byta ut op-amparna mot någon av de jag rekomenderade och SEDAN när du och alla intresserade har lyssnat och jämfört kan vi ta den här diskussionen.
Otroligt vad insnöad man kan bli på F/E test.

Det är lite som om du tar ditt Krell steg och F/E testar det så är jag ganska övertygad om att det klarar sig perfekt. Rotel 1090 klarade sig också perfekt. Slutsats; bägge borde låta likadant (så gott som).
Jag har jämfört sida vid sida rotel 1090 med Krell FPB 200 och de låter definitivt inte lika.
Summan av kardemumman; F/E test är inte en tillräcklig metod.


ps: om du litar så blint på F/E metoden förstår jag inte varför du inte säljer din ML och köper en 668:a och får pengar över till andra inköp.

[Morello]

Det pratas en del om kompoenter i 668:an. Kan någon upplysa mig om vilka krestar som sitter i transimpedanssteget samt efterföljande filter och utgångssteg?

[IngOehman]

Jag önskar att någon vill byta ut op-amparna mot någon av de jag rekomenderade och SEDAN när du och alla intresserade har lyssnat och jämfört kan vi ta den här diskussionen.
Otroligt vad insnöad man kan bli på F/E test.

Det är lite som om du tar ditt Krell steg och F/E testar det så är jag ganska övertygad om att det klarar sig perfekt. Rotel 1090 klarade sig också perfekt. Slutsats; bägge borde låta likadant (så gott som).
Jag har jämfört sida vid sida rotel 1090 med Krell FPB 200 och de låter definitivt inte lika.
Summan av kardemumman; F/E test är inte en tillräcklig metod.

ps: om du litar så blint på F/E metoden förstår jag inte varför du inte säljer din ML och köper en 668:a och får pengar över till andra inköp.

1. Det heter F/E-lyssning.

2. Vad får dig att tro att den där Krell-förstärkaren skulle klara sig bra i F/E-lyssning? Av alla hundratals förstärkare som testats genom åren har endast några få klarat sig rimligt bra. Tvärtom mot vad du skriver lyckades vi dessutom höra 1090 i F/E-lyssning.

Du hänvisar alltså till ett test i MoLt, som det verkar som om du inte läst.
Och du påstår sen att testmetoden F/E-lyssning inte är bra, baserat på en hypotetisk situation (Krells succé i F/E-lyssning) som inte ens F/E-förespråkarna tror på.

Är inte det ett lite märkligt sätt att resonera?

Vh, iö

[Mr_Ekan]

Callisto, varifrån kommer din övertygelse om att Krellsteget klarar ett F/E-test?

Vh

Edit: 1 minut sen. Flåt IÖ, F/E-lyssning ska det såklart va

[Callisto]

Ingvar,

Jag vet inte om du missade mitt inlägg.
Byt ut op-amparna mot
Burr Brown OPA 627
eller mot AD 825.

Det fixar du på en kvart . Låt oss sedan ta diskussionen.


Personer som bytt ut sina op-ampar har ofta upplevt följande
Mer utsträckt diskant.
Basen stramas upp.
Ökad kanalseparation.
Bättre precisionen i ljudbilden, bredare och djupare.

[Morello]

Jag måste bli tjatig.

Vilka kretsar sitter i 668:an? Callsito rekommenderar OPA627, men vad sitter i apparaten? Samt, varför rekommenderas OPA627? Jag är inte säker på att den är lämplig i tex. ett transimpedanssteg.

[Jax]

Det är lite som om du tar ditt Krell steg och F/E testar det så är jag ganska övertygad om att det klarar sig perfekt. Rotel 1090 klarade sig också perfekt. Slutsats; bägge borde låta likadant (så gott som).
Jag har jämfört sida vid sida rotel 1090 med Krell FPB 200 och de låter definitivt inte lika.

Summan av kardemumman; F/E test är inte en tillräcklig metod.

Det är möjligt men det är inte den enda slutsatsen man kan dra. Om stegen låter olika så färgar minst ett av dem. Jag påstår att Krellen färgar men det skulle ändå vara intressant och se hur den står sig i en F/E-lyssning*.

Man kan inte säga att F/E-lyssning är felaktig bara för att en förstärkare som passerat den låter olik ett betydligt dyrare steg.

* Själv anser jag att F/E-lyssningen är det bästa som går att göra idag, detta uttalande utan att själv upplevt det. Det räcker med att analysera själva metoden för att komma fram till det.

edit: bytt -test mot -lyssning

[Callisto]

Jo jag vet att 1090 gick att detektera i F/E lyssningen (basen) det har man inte kunnat undgå från alla diskussioner.
Nej, jag har inte läst testen.

Nej, jag förmodade att Krell klarade testen.
Men efter det som ni insinuerar så klarar sig antagligen inte Krell FPB F/E lyssning.

Jag förstår varför inga andra seriösa reviewers gör F/E lyssning .

[gromit]

Det är lite som om du tar ditt Krell steg och F/E testar det så är jag ganska övertygad om att det klarar sig perfekt. Rotel 1090 klarade sig också perfekt. Slutsats; bägge borde låta likadant (så gott som).
Jag har jämfört sida vid sida rotel 1090 med Krell FPB 200 och de låter definitivt inte lika.
Summan av kardemumman; F/E test är inte en tillräcklig metod.

ps: om du litar så blint på F/E metoden förstår jag inte varför du inte säljer din ML och köper en 668:a och får pengar över till andra inköp.

Jag tror inte att Krellsteget klarar sig perfekt, varför skulle det göra det om det låter så olikt 1090 som du säger?

Din logik brister alltså på att föresatserna inte stämmer.

Och dessutom: Jag har aldrig påstått att jag litar blint på metoden (f/e-lyssning) även om det är en mycket elegant testmetod. Även om jag litar blint på den så kan det ju finnas andra orsaker till att köpa en specifik apparat än hur den klarar f/e-lyssningen. Man ska inte bortse från maggropskänslan!

När kommer du och lyssnar förresten?

/Gr.

[Maarten]

Jag förstår varför inga andra seriösa reviewers gör F/E lyssning

Callisto!

Därför att de flesta reviewer's har inte ställt sig frågan om problemen och fallgroparna med s k öppen lyssning utan absolut referens, alt ej kommit på en bättre ersättning.

Åter till detaljfrågorna! Vad kan det bero på att du hör skillnad mellan Krellen och 1090? Vad kan du tänka dig för orsak, förutom dem nu nämnt?

Ps. Jag är också nyfiken på ett svar på Morello's fråga ovan. Det blir en för mig mera lärorik och givande diskussion. Ds.

[IngOehman]

Ingvar,

Jag vet inte om du missade mitt inlägg.
Byt ut op-amparna mot
Burr Brown OPA 627
eller mot AD 825.

Det fixar du på en kvart . Låt oss sedan ta diskussionen.


Personer som bytt ut sina op-ampar har ofta upplevt följande
Mer utsträckt diskant.
Basen stramas upp.
Ökad kanalseparation.
Bättre precisionen i ljudbilden, bredare och djupare.

Jag såg det förvisso först efter att jag gjort mitt inlägg, men det spelar ingen roll, för det besvara inga av mina frågor.

Det jag frågade om var ju, igen (med lite nya ord):

1. VAD heter de komponenter som sitter i 668 som du har synpunkter/kritik mot?

2. VILKA egenskaper är det som du anser vara otillräckliga hos dessa komponenter?

Vh, iö

[Callisto]

Här är några op-amp som kan bytas ut mot någon av de som jag nämnde med gott resultat.

NJM5532, NE5532, LM318, OPA2134, NJM2114, NJM4558, NJM4560, OPA2132, AD827, OPA2604, LF353, OP275, OPA2604, OP275, AD712


Jag tror det sitter OPA2134 i 668:a

[LarsR]

Vilken egenskap vill du förbättra med de nya OP:arna?

[Callisto]

Vilken egenskap vill du förbättra med de nya OP:arna?

Det slutliga ljudet .

[LarsR]

Jag tolkar det som att du skulle lika gärna sätta på en ferrit ring eller vända på stickproppen!

[dimitri]

Hallå där,
Är det bara jag som tycker att det är fantastiskt att apparaten lät bättre den här gången trots att det va samma ex, samma inställningar och samme testare?
Vad betyder detta?
Jag vet inte.
Dimitri
P.S. Inga tillkortakommanden att skilja koskälla från cymbaler den här gången.

[Callisto]

8O Jag tolkar det som att du skulle lika gärna sätta på en ferrit ring eller vända på stickproppen!

Dom metoderna får du behålla för dig själv .

Varför kan ingen genomföra detta mindre ingrepp och så kan vi ta diskussionen efteråt.
Det här kommer vi ingen vart med.

[LarsR]

Det känns ju lite konstigt att göra som du säger eftersom du inte ens kan beskriva varför det skulle bli bättre. Varför skulle det bli bättre?

De enda som jag vet om som har samma sätt att argumentera är ju killarna på OnOff!

[Morello]

Här är några op-amp som kan bytas ut mot någon av de som jag nämnde med gott resultat.

NJM5532, NE5532, LM318, OPA2134, NJM2114, NJM4558, NJM4560, OPA2132, AD827, OPA2604, LF353, OP275, OPA2604, OP275, AD712


Jag tror det sitter OPA2134 i 668:a

Många OP. Några av de du listar är väldigt bra. 5532, 2134, 2132 med flera har mycket låg dist. Man kan inte bara byta OP hur som helst, utan att noga göra en analys av den aktuella kopplingen.