F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

[PerStromgren]

OK, killar, jag ser vad ni menar. Kan vi inte i alla fall försöka förstå vad folk - till exempel jag - menar utan att missförstå med flit?

[petersteindl]

OK, killar, jag ser vad ni menar. Kan vi inte i alla fall försöka förstå vad folk - till exempel jag - menar utan att missförstå med flit?

Jamen, det är ju precis det vi gör. Vi försöker ju inte förstå vad folk - till exempel du - menar.

Mvh
Peter

[PerStromgren]

OK, killar, jag ser vad ni menar. Kan vi inte i alla fall försöka förstå vad folk - till exempel jag - menar utan att missförstå med flit?

Jamen, det är ju precis det vi gör. Vi försöker ju inte förstå vad folk - till exempel du - menar. [ Bild ]

Mvh
Peter

Nu borde jag ju bli arg, men det kan jag ju bara inte!

Poäng till Peter.

[Svante]

OK, killar, jag ser vad ni menar. Kan vi inte i alla fall försöka förstå vad folk - till exempel jag - menar utan att missförstå med flit?

Ja, nu missförstår du mig, jag menar alltså att man ska försöka missförstå sig själv. Andra försöker jag förstå så gott det går, men jag kan väl erkänna att jag i min iver att missförstå mig själv och att hjälpa mina studenter att skriva tydligt har lärt mig att se tvetydigheterna i alla texter. Detta leder till att jag ibland inte vet vilken betydelse jag ska välja. Normala människor gör nog inte så utan läser texterna på ett sätt och tror att det var så det var avsett. Och oftast har de kanske rätt.

Sen är det ju skillnad på att missförstå med flit, att se tvetydigheter, och att missförstå oavsiktligt. Jag kan tycka att den i mitten har störst förutsättningar att vara konstruktiv.

[petersteindl]

Det är inte så lätt det där med missförståelse. Speciellt i skrift och speciellt om både skrivande och läsande skall gå fort.

Mvh
Peter

[sprudel]

OK, killar, jag ser vad ni menar. Kan vi inte i alla fall försöka förstå vad folk - till exempel jag - menar utan att missförstå med flit?

Ta det inte personligt detta, mer som intressant exempel av formulering som uppenbarligen har lett till en rad missförstånd i debatterna på Faktiskt, och andra forum.
Din första formulering "visa att xxxx inte färgar hörbart" istället för "inte lyckats visa" har ju lett en hel del vanföreställningar om transparenta steg, ofärgande steg osv. och i nästa led till inflammerade och egentligen onödiga diskussioner. Tycker jag då som skarpt gillar att du prövar och delar med dig av erfarenheterna.

[sprudel]

Jag håller med om att det blir enklare att skriva felfritt om man tänker felfritt, men jag ser ganska ofta folk som har koll som skriver som krattor ändå. Jag tror att det handlar om en oförmåga att läsa det man har skrivit med en utomståendes ögon. För att förbättra skrivandet (och den egna förståelsen) brukar jag därför rekommendera folk att lägga undan det man har skrivit ett tag, och läsa det med friska ögon dagen efter (funkar kanske inte på ett forum). Jag brukar också rekommendera folk att försöka missförstå den egna texten. Går det att missförstå den, skriv om!

Spännande! Vi observerar och jobbar med samma problematik här. Jag brukar säga till mina elever/studenter att "det skrivna ska vara det tänkta" då vi ofta läser det vi tänker och inte det vi skrivit. Försök läsa med någon annans ögon är ett annat råd.
Du är för tusan en riktigt vaken lärare Svante!

[PerStromgren]

Problemet med texter på ett forum är att det är ett mellanting mellan artiklar och en chatt. En artikel skriver nog ingen utan att noga kontrollera den men en chatt får nästan ingen sådan behandling. Var är jag på skalan? Det beror nog på vad jag skriver om, skulle jag tro. Här i tråden känner jag mig påhoppad pga att läsaren inte alls tog hänsyn till kontexten. Skulle jag vara så korkad att jag trodde mig ha bevisad något? Ja, någon kanske tror det, vilket är rätt sårande.

[BORIS]

Sen kan man förstås leka med tanken att misslyckandet beror på något, det kan bero på att man inte KAN höra skillnaden, det kan också bero på att man var full. I värderingen av misslyckandet måste man därför känna till förutsättningarna. Ett misslyckande är som sagt ett nödvändigt men inte tillräckligt villkor för god återgivning. Det är alltså en av rutorna som behöver bockas av på en bra apparat. Värdet på bocken beror dock på track record på tidigare lyssningar med samma musik/kringutrustning/lyssnare. Det värdet går inte att fastställa med siffror utan att göra en del ganska löst grundade antaganden.

Hur var det nu? Det finns ingen värdering i ordet färga när det kommer till ljudåtergivning eller hur var det nu.
Om inget annat kan man ju få uppfattningen när man läser detta att god återgivning är lika med transparent, opåverkad och ofärgad återgivning.

Tycker sådana formuleringar är betydligt värre

[sprudel]

Problemet med texter på ett forum är att det är ett mellanting mellan artiklar och en chatt. En artikel skriver nog ingen utan att noga kontrollera den men en chatt får nästan ingen sådan behandling. Var är jag på skalan? Det beror nog på vad jag skriver om, skulle jag tro. Här i tråden känner jag mig påhoppad pga att läsaren inte alls tog hänsyn till kontexten. Skulle jag vara så korkad att jag trodde mig ha bevisad något? Ja, någon kanske tror det, vilket är rätt sårande.

Ber djupt om ursäkt om mina inlägg har sårat dig. Det är inte med någon mening i så fall.

[Harryup]

Här i tråden känner jag mig påhoppad pga att läsaren inte alls tog hänsyn till kontexten. Skulle jag vara så korkad att jag trodde mig ha bevisad något? Ja, någon kanske tror det, vilket är rätt sårande.

Hej, om nu jag är orsaken till att du känner dig påhoppad så är det verkligen inte min meningen med det hela, men onekligen blev det lite fel.
Tyvärr är det så med faktiskt att är man hängiven eller neutral till F/E och skriver lite fel så händer det inte mycket alltid. Är man inte helt med på att detta är bästa sättet att utvärdera utrustning på så kommer det ältas i varje diskussion att man inte förstår F/E osv. Det kommer också personliga påhopp ibland dolda ibland illa dolda om hur man tänker och andra tänker smart osv. Tyvärr detta är faktiskt på gott och ont.
Jag ser brister i synnerhet i andra led av att framföra resultat som nån väl läste i MoLT. Ett är just att t.ex. Denonreceivers skulle vara transparenta i förstegdelen i vart fall
Jag har om jag minns rätt sett 2807 som utnämd till transparent möjligen. För att sedan lite vagt kommenteras att nja, så var det kanske inte. Efter ett tag så visar det sig att den inte ens testades så. (Med reservation för om det nu var en annan modell.)
Tar man 208 som ju anses som i vart fall svårdetektbar i F/E-test så är det ju i den utrusning som den testats i. Hemma hos mig är det inget problem om jag skulle koppla den i diskanten. Nu är det en ytterlighet men ändå ett bevis på att vad man testar i är den uppställning som man använder. Man testar inget annat.
Jag är övertygad om att det inte hörs något brus med "normala" högtalare. Men är 208 svår detekterbar, ja som regel säkert men inte alltid.

Så jag tycker inte att du skall ta illa upp, min anmärkning är ju inte på din person eller din utrustning. Och testen kan ju stämma. Men det vet vi inte.
Däremot är jag stor anhängare av att F/E skall avdramatiseras och göras tillgängligt till fler än vad som varit hitills. Sen kan ju vem som helst utvärdera vad som är en stor skillnad eller inte. De flesta tycker nog att skillnader mellan högtalare är stora, men kanske att man skall använda ett annat mått när man testar t.ex. försteg. En stor skillnad mellan försteg kommer aldrig låta som om man byter högtalare lite hur som helst. Och en stor skillnad mellan Dacar kommer kanske inte låta som en stor skillnad mellan försteg. Osv. För nästa person kanske skillnaden är försumbar eller inte betydelsefull.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Tar man 208 som ju anses som i vart fall svårdetektbar i F/E-test så är det ju i den utrusning som den testats i. Hemma hos mig är det inget problem om jag skulle koppla den i diskanten. Nu är det en ytterlighet men ändå ett bevis på att vad man testar i är den uppställning som man använder. Man testar inget annat.
Jag är övertygad om att det inte hörs något brus med "normala" högtalare. Men är 208 svår detekterbar, ja som regel säkert men inte alltid.

Nu överförenklar du. Att för att du hittat ett felaktigt användningsfall av slutsteget, så betyder det inte att alla normala uppställningar kommer att leda till divergerande resultat. Den funkar säkert inte speciellt bra att svetsa med heller.

För inte kan du väl på allvar mena att din diskant klarar att nyttja den fulla effekten ur en 208 och att du behöver det? Och därför är det ju tjänstefel att välja ett sådant slutsteg för den uppgiften. F/E-lyssningen är inte framtagen för att testa felanvändning likaväl som den inte testar svetsning.

[Harryup]

Finns väl ingen felanvändning med ett i princip odetekterbart slusteg? Som såldes utan några officiella begränsningar mig veterligen.
Eller menar du att slutsteg som testas har något slags begränsningar i användningsområdet trots att det inte står noterat någonstans?
Bara för att jag inte behöver maxeffekten så har väl det inget med att slutsteget inte skulle gå att använda i diskanten?
Ditt inlägg förvånar mig. Känns som mera känslosamt än sakligt.

mvh/Harryup

[Svante]

Jag håller med om att det blir enklare att skriva felfritt om man tänker felfritt, men jag ser ganska ofta folk som har koll som skriver som krattor ändå. Jag tror att det handlar om en oförmåga att läsa det man har skrivit med en utomståendes ögon. För att förbättra skrivandet (och den egna förståelsen) brukar jag därför rekommendera folk att lägga undan det man har skrivit ett tag, och läsa det med friska ögon dagen efter (funkar kanske inte på ett forum). Jag brukar också rekommendera folk att försöka missförstå den egna texten. Går det att missförstå den, skriv om!

Spännande! Vi observerar och jobbar med samma problematik här. Jag brukar säga till mina elever/studenter att "det skrivna ska vara det tänkta" då vi ofta läser det vi tänker och inte det vi skrivit. Försök läsa med någon annans ögon är ett annat råd.
Du är för tusan en riktigt vaken lärare Svante!

"Det skrivna ska vara det tänkta." Det där tål en funderare. Du menar det som läsaren tänker då? Alltså att jag ska skriva så att läsaren tänker rätt? Hmm, ja det är kanske klokt, fast jag vill helst kombinera det med att det ska gå att bokstavsläsa också. Det som står ska vara både sant och få läsaren att tänka rätt.

[Svante]

Sen kan man förstås leka med tanken att misslyckandet beror på något, det kan bero på att man inte KAN höra skillnaden, det kan också bero på att man var full. I värderingen av misslyckandet måste man därför känna till förutsättningarna. Ett misslyckande är som sagt ett nödvändigt men inte tillräckligt villkor för god återgivning. Det är alltså en av rutorna som behöver bockas av på en bra apparat. Värdet på bocken beror dock på track record på tidigare lyssningar med samma musik/kringutrustning/lyssnare. Det värdet går inte att fastställa med siffror utan att göra en del ganska löst grundade antaganden.

Hur var det nu? Det finns ingen värdering i ordet färga när det kommer till ljudåtergivning eller hur var det nu.
Om inget annat kan man ju få uppfattningen när man läser detta att god återgivning är lika med transparent, opåverkad och ofärgad återgivning.

Tycker sådana formuleringar är betydligt värre

Hmm, är det där en fråga relaterad till en gammal diskussion? Undrar vad jag skrev då... . Menar du att jag dels sade att ordet färga är värdeneutralt, men att jag nu säger att det är bra om en förstärkare inte färgar? ...och därmed motsäger mig själv?

Isf, jag minns nu inte riktigt vad jag sade då, men nu tycker jag nog att ORDET färga är värdeneutralt, man kan ibland vilja ha färgning, och ibland inte. För god återgivning är det dock typiskt dåligt med färgning, menar jag. Annars är det inte återgivning, utan uppspelning.

Svarade jag på frågan nu?

[Svante]

Tyvärr är det så med faktiskt att är man hängiven eller neutral till F/E och skriver lite fel så händer det inte mycket alltid. Är man inte helt med på att detta är bästa sättet att utvärdera utrustning på så kommer det ältas i varje diskussion att man inte förstår F/E osv. Det kommer också personliga påhopp ibland dolda ibland illa dolda om hur man tänker och andra tänker smart osv. Tyvärr detta är faktiskt på gott och ont.
Jag ser brister i synnerhet i andra led av att framföra resultat som nån väl läste i MoLT. Ett är just att t.ex. Denonreceivers skulle vara transparenta i förstegdelen i vart fall
Jag har om jag minns rätt sett 2807 som utnämd till transparent möjligen. För att sedan lite vagt kommenteras att nja, så var det kanske inte. Efter ett tag så visar det sig att den inte ens testades så. (Med reservation för om det nu var en annan modell.)
Tar man 208 som ju anses som i vart fall svårdetektbar i F/E-test så är det ju i den utrusning som den testats i. Hemma hos mig är det inget problem om jag skulle koppla den i diskanten. Nu är det en ytterlighet men ändå ett bevis på att vad man testar i är den uppställning som man använder. Man testar inget annat.
Jag är övertygad om att det inte hörs något brus med "normala" högtalare. Men är 208 svår detekterbar, ja som regel säkert men inte alltid.

Alltså. Att testa återgivningsutrustning är svårt. Det finns massor med olika sätt att göra det och det finns bättre och sämre test. Det finns test som är känsliga för förväntanseffekter och det finns test som inte är det. Det finns test som ger användbara resultat, och det finns test som inte gör det.

Ska man förstå testmetodik, och ska man förstå vad ett test egentligen visar så måste man gräva ner sig i sånt här. Och när man har förstått testmetodik så landar man i att FE-lyssning är ett ovanligt sunt sätt att testa återgivningslänkar. Det bara är så, ursäkta. Om jag ska vara kritisk mot det du skriver om FE-lyssning så är det i första hand att du tillskriver metoden fel som beror på att du själv och andra ibland överförenklar resultaten. Du säger att "den anses" i passivform för att inte tala om vem som anser. Eller du pratar om att FE-förespråkare som grupp har sagt... Jag skulle vilja säga att de som har förstått FE-metoden genomgående lämnar öppet för de eventuella fel som metoden har, men att detta sedan tolkas antingen genom att reservationerna plockas bort eller genom att resultaten plockas bort och det fokuseras på bristerna med FE-lyssning (som genomgående finns även i andra metoder).

Men det är väl något grundläggande mäsnkligt det där att förenkla tills det blir begripligt, oavsett om det blir överförenklat eller inte.

Däremot är jag stor anhängare av att F/E skall avdramatiseras och göras tillgängligt till fler än vad som varit hitills. Sen kan ju vem som helst utvärdera vad som är en stor skillnad eller inte. De flesta tycker nog att skillnader mellan högtalare är stora, men kanske att man skall använda ett annat mått när man testar t.ex. försteg. En stor skillnad mellan försteg kommer aldrig låta som om man byter högtalare lite hur som helst. Och en stor skillnad mellan Dacar kommer kanske inte låta som en stor skillnad mellan försteg. Osv. För nästa person kanske skillnaden är försumbar eller inte betydelsefull.

Instämmer. Jag uppmanar alla att göra egna lyssningstester, FE, AB, ABX eller vad som helst. Öppna eller blinda. Eller dubbelblinda. Jag uppmanar alla att fundera över vad resultaten betyder och att inte blint lita på sina egna öron. Att testa så mycket så att man gör alla fel som man kan göra men framför allt att reflektera över dem och att inse sin egen hörsels/hjärnas oförmågor. Jag uppmanar också alla att skaffa sig en uppfattning om eventuella fels storlek och karaktär. Jag uppmanar all att fundera över metodfel.

Man gör inte rätt från början, men man kan lära sig varje gång man gör ett test.

[Svante]

För inte kan du väl på allvar mena att din diskant klarar att nyttja den fulla effekten ur en 208 och att du behöver det? Och därför är det ju tjänstefel att välja ett sådant slutsteg för den uppgiften. F/E-lyssningen är inte framtagen för att testa felanvändning likaväl som den inte testar svetsning.

Jag vill härmed påmina om parallelltråden där jag visade att diskantkanalen kan behöva samma toppeffekt som bas/mid-kanalen, men att toppfaktorn är betydligt högre, typiskt. Me 20 dB toppfaktor och 10 W effekttålighet på diskantelementet behövs 1000 W toppeffekt.

[Harryup]

Vad jag menade med mitt exempel på högtalare med extremt hög verkningsgrad är ju att det är svårt att göra en test generelll och den uppställning man testar i kan sätta begränsningar. Testar man i ett system med 90 dB/m/W i verningsgrad och spelar nästan fullt ut med testobjektet så kan man både upptäcka saker och/eller missa saker om man jämför med att man spelar på en anläggning med 110dB/m/W i verkningsgrad.
I övrigt håller jag med och önskar se mer tester av alla slag. Gärna försteg i test av LTS också.

Mvh/Harryup

[sprudel]

Jag håller med om att det blir enklare att skriva felfritt om man tänker felfritt, men jag ser ganska ofta folk som har koll som skriver som krattor ändå. Jag tror att det handlar om en oförmåga att läsa det man har skrivit med en utomståendes ögon. För att förbättra skrivandet (och den egna förståelsen) brukar jag därför rekommendera folk att lägga undan det man har skrivit ett tag, och läsa det med friska ögon dagen efter (funkar kanske inte på ett forum). Jag brukar också rekommendera folk att försöka missförstå den egna texten. Går det att missförstå den, skriv om!

Spännande! Vi observerar och jobbar med samma problematik här. Jag brukar säga till mina elever/studenter att "det skrivna ska vara det tänkta" då vi ofta läser det vi tänker och inte det vi skrivit. Försök läsa med någon annans ögon är ett annat råd.
Du är för tusan en riktigt vaken lärare Svante!

"Det skrivna ska vara det tänkta." Det där tål en funderare. Du menar det som läsaren tänker då? Alltså att jag ska skriva så att läsaren tänker rätt? Hmm, ja det är kanske klokt, fast jag vill helst kombinera det med att det ska gå att bokstavsläsa också. Det som står ska vara både sant och få läsaren att tänka rätt.

Författarens skrift ska vara det författaren verkligen tänker, och inget annat. Det är inte ovanligt att det skriftliga blir något annat än det tänkta. När man då som läsare tar till sig det skrivna är det ju inte vad författaren tänker.
En allvarlig felkälla när det gäller precision i bedömning av skriftliga förhör, och onödig.

[Harryup]

Ska man förstå testmetodik, och ska man förstå vad ett test egentligen visar så måste man gräva ner sig i sånt här. Och när man har förstått testmetodik så landar man i att FE-lyssning är ett ovanligt sunt sätt att testa återgivningslänkar. Det bara är så, ursäkta.
Eller du pratar om att FE-förespråkare som grupp har sagt... Jag skulle vilja säga att de som har förstått FE-metoden genomgående lämnar öppet för de eventuella fel som metoden har, men att detta sedan tolkas antingen genom att reservationerna plockas bort eller genom att resultaten plockas bort och det fokuseras på bristerna med FE-lyssning (som genomgående finns även i andra metoder).

Men det är väl något grundläggande mäsnkligt det där att förenkla tills det blir begripligt, oavsett om det blir överförenklat eller inte.

Apapap, det här är en diskussionsteknik jag inte gillar och som är ganska vanlig på faktiskt. Håller man inte med till fullo så har man inte förstått.
Att hålla med om att F/E är sund har inget med att göra om man tycker att det faktiska praktiska utförandet av just denna test är 100% sund. Jag tycker alltså inte att F/E i LTS regi ger generella svar eftersom ni inte testar alla varianter utan "bara" tar med det som kanske gäller 97% av alla medlemmar. Betyder det verkligen att jag inte förstått? Jag ser förstås praktiska och tidsmässiga hinder för att komma upp till 100% och det skulle ge väldigt få något extra, MEN det betyder inte att man täckt in det med de 97%. Pratar man testmetodik så får man också finna sig i att redovisa och vara öppen för att man inte testar allt i en test.
Jag jobbar på ett företag som är ställt under ISO-13485 och vi skulle aldrig få dra så frikostiga slutsatser ur tester.
Jag har för övrigt inte sett att så särskilt många här inne som lämnar det öppet för att LTS tester kan innehålla eventuella fel som finns i metoden, snarare försvaras den med näbbar och klor oftast. Skulle du vilja säga att utifrån det du har skrivit så har dessa personer inte förstått testen då man inte kan ta till sig kritik?
Har t.ex. Nattlorden förstått testen då han tycker att jag använder 208 på ett felaktigt sätt? För det felaktiga sättet kommer sig ju av att jag påpekar ett bekymmer med resultatet av F/E och inte hur en 208 låter i diskanten.

mvh/Harryup

[Xenod]

Hur var det nu? Det finns ingen värdering i ordet färga när det kommer till ljudåtergivning eller hur var det nu.
Om inget annat kan man ju få uppfattningen när man läser detta att god återgivning är lika med transparent, opåverkad och ofärgad återgivning.

Tycker sådana formuleringar är betydligt värre

Hur menar du nu? Det är väl självklart att apparaterna skall färga så lite som möjligt för att erbjuda god återgivning? Finns ingen värdering i det, det är bara så det är. Blir ju svårt att kalla det återgivning om man förändrat det?

Däremot kan ju någon tycka att en färgande apparat ger fantastiskt gött ljud och därför är rolig/trevlig att ha i kedjan när man lyssnar? Så därmed behöver inte en färgning vara något negativt, precis som du är inne på. Det är upp till den som skall använda prylarna att bedöma hur man vill ha det.

[Bill50x]

Apapap, det här är en diskussionsteknik jag inte gillar och som är ganska vanlig på faktiskt. Håller man inte med till fullo så har man inte förstått.

Ett mycket vanligt problem även utanför Faktiskt.se. Vem har inte hört en politiker säga att det dåliga valresultatet beror på att man inte nått ut med sin politik alternativt att "folk" inte förstått vad man sagt/föreslagit/hävdat? Att det är kanske just det "folk" gjort föresvävar dem inte...

Samma sak gäller när man (i detta fall jag) återkommer till en ståndpunkt och någon förklarar "att trots att jag gång efter gång förklarat detta för dig har du inte förstått". Blir en sak mer rätt för att man förklarar/hävdar den fler gånger? Har man inte förstått bara för att man har invändningar mot en synsätt/förklaring?

/ B

[Svante]

Vad jag menade med mitt exempel på högtalare med extremt hög verkningsgrad är ju att det är svårt att göra en test generelll och den uppställning man testar i kan sätta begränsningar. Testar man i ett system med 90 dB/m/W i verningsgrad och spelar nästan fullt ut med testobjektet så kan man både upptäcka saker och/eller missa saker om man jämför med att man spelar på en anläggning med 110dB/m/W i verkningsgrad.

...och just därför är det viktigt att förstå vad testerna testar, och avhålla sig från frågor av typen "är den bra?". För att svara på frågan behöver man just veta de egna förutsättningarna för att kunna jämföra dem med testets förutsättningar, och om man kan förvänta sig att man skulle få samma resultat under de egna förutsättningarna.

Ofta kan man med visst ingenjörsmässigt sunt förnuft faktiskt extrapolera till andra förutsättningar. Ta brusnivån tex. Om man mäter nära högtalaren med en tungdriven högtalare så kan man med viss möda tala om hur starkt det brusar på lyssningsplats med en lättdriven högtalare.

[Svante]

Apapap, det här är en diskussionsteknik jag inte gillar och som är ganska vanlig på faktiskt. Håller man inte med till fullo så har man inte förstått.

Jag håller i princip med och jag övervägde ganska noga om jag skulle skriva det där eller inte. Jag valde mellan att prata klartext och att inte göra det. Det kändes ärligast att göra det och jag fortsätter i resten av detta inlägg att göra det, ursäkta om det framstår som drygt.

Jag tyckte faktiskt att det gällde just dig, för du argumenterar ofta i samband med FE-tester som att du inte förstår helheten, att andra tester är precis lika drabbade av felen som FE-lyssningar är drabbade av och att du tillskriver FE-lyssningarna saker som ingen i LTS tillskriver dem. Att du tolkar våra tolkningar på ett sätt som är felaktigt. Sorry, men det framstår så för mig när jag läser det du skriver.

Att hålla med om att F/E är sund har inget med att göra om man tycker att det faktiska praktiska utförandet av just denna test är 100% sund. Jag tycker alltså inte att F/E i LTS regi ger generella svar eftersom ni inte testar alla varianter utan "bara" tar med det som kanske gäller 97% av alla medlemmar. Betyder det verkligen att jag inte förstått?

Ja, om du använder det som argument för att AB-lyssning är bättre än FE-lyssning. Då har du inte förstått. AB-lyssning ger inte heller generella svar. Ingen i LTS påstår heller att FE-lyssningarna täcker upp 100% av alla fallen. Även det är en ful argumentationsteknik. Du lägger ord i munnen på LTS som vi aldrig har yttrat. Jag/vi påstår bara att FE-lyssning är det smartaste om man ska testa en apparats förmåga som återgivare isolerat.

Jag ser förstås praktiska och tidsmässiga hinder för att komma upp till 100% och det skulle ge väldigt få något extra, MEN det betyder inte att man täckt in det med de 97%. Pratar man testmetodik så får man också finna sig i att redovisa och vara öppen för att man inte testar allt i en test.

...och det är vi inte menar du?

Jag jobbar på ett företag som är ställt under ISO-13485 och vi skulle aldrig få dra så frikostiga slutsatser ur tester.
Jag har för övrigt inte sett att så särskilt många här inne som lämnar det öppet för att LTS tester kan innehålla eventuella fel som finns i metoden, snarare försvaras den med näbbar och klor oftast. Skulle du vilja säga att utifrån det du har skrivit så har dessa personer inte förstått testen då man inte kan ta till sig kritik?

Hmm, nu förstår jag inte vilka personer du menar. De som inte vill göra frikostiga tolkningar av ISO-baserade tester? Det är inte där din förståelsebrist ligger.

Skulle man testa hifi enligt någon norm så skulle den nog stanna i mätningar, tror jag. Det är ett inskränkt sätt att se på hifi. Det är fö vanligt att man har ett testled i slutet av en produktionslina för tex högtalare. Där är det pass/fail som gäller, och passerar den så är den "bra". Är inte det en frikostig slutsats?

Att testa hifi är svårt. Alla tester har brister. FE-lyssningens största brist är att den är såpass tidskrävande. Du får om du vill fokusera på generaliserbarheten, men var försiktig när du jämför den med andra metoder. Granska även de andra metoderna. Gör de samma sak? Om LTS använde dem, skulle resultatet bli lika bra, eller skulle vi kanske bara täcka 5% av läsarna med en AB-lyssning? Jag menar, för hur många står valet just mellan CD-spelare A och B?

Har t.ex. Nattlorden förstått testen då han tycker att jag använder 208 på ett felaktigt sätt? För det felaktiga sättet kommer sig ju av att jag påpekar ett bekymmer med resultatet av F/E och inte hur en 208 låter i diskanten.

Först och främst: Nattlorden är inte med i LTS tekniksektion. Vad han menade får du nog ta med honom, och inte tillskriva LTS. Men har han förstått testen, ja jag vet inte. Om han tror att testen visar att det är fel att använda 208an som förstärkare till ett diskantelement så har han inte förstått testet, för testet testar inte alls det. Fast jag undrar om inte det är något du tillskriver honom. Jag tror inte att han har sagt att testet visar att man inte ska använda en 208a till diskantelement.

Så, ursäkta den raka tonen i detta. Ibland tycker jag att det är bra att prata klarspråk.

[Svante]

Apapap, det här är en diskussionsteknik jag inte gillar och som är ganska vanlig på faktiskt. Håller man inte med till fullo så har man inte förstått.

Ett mycket vanligt problem även utanför Faktiskt.se. Vem har inte hört en politiker säga att det dåliga valresultatet beror på att man inte nått ut med sin politik alternativt att "folk" inte förstått vad man sagt/föreslagit/hävdat? Att det är kanske just det "folk" gjort föresvävar dem inte...

Samma sak gäller när man (i detta fall jag) återkommer till en ståndpunkt och någon förklarar "att trots att jag gång efter gång förklarat detta för dig har du inte förstått". Blir en sak mer rätt för att man förklarar/hävdar den fler gånger? Har man inte förstått bara för att man har invändningar mot en synsätt/förklaring?

/ B

Ja, jag håller som sagt i princip med, och jag brukar låta bli det. Men ibland gör jag undantag.

[Harryup]

Apapap, det här är en diskussionsteknik jag inte gillar och som är ganska vanlig på faktiskt. Håller man inte med till fullo så har man inte förstått.

1.Jag håller i princip med och jag övervägde ganska noga om jag skulle skriva det där eller inte. Jag valde mellan att prata klartext och att inte göra det. Det kändes ärligast att göra det och jag fortsätter i resten av detta inlägg att göra det, ursäkta om det framstår som drygt.

Jag tyckte faktiskt att det gällde just dig, för du argumenterar ofta i samband med FE-tester som att du inte förstår helheten, att andra tester är precis lika drabbade av felen som FE-lyssningar är drabbade av och att du tillskriver FE-lyssningarna saker som ingen i LTS tillskriver dem. Att du tolkar våra tolkningar på ett sätt som är felaktigt. Sorry, men det framstår så för mig när jag läser det du skriver.

Att hålla med om att F/E är sund har inget med att göra om man tycker att det faktiska praktiska utförandet av just denna test är 100% sund. Jag tycker alltså inte att F/E i LTS regi ger generella svar eftersom ni inte testar alla varianter utan "bara" tar med det som kanske gäller 97% av alla medlemmar. Betyder det verkligen att jag inte förstått?

2.Ja, om du använder det som argument för att AB-lyssning är bättre än FE-lyssning. Då har du inte förstått. AB-lyssning ger inte heller generella svar. Ingen i LTS påstår heller att FE-lyssningarna täcker upp 100% av alla fallen. Även det är en ful argumentationsteknik. Du lägger ord i munnen på LTS som vi aldrig har yttrat. Jag/vi påstår bara att FE-lyssning är det smartaste om man ska testa en apparats förmåga som återgivare isolerat.

Jag ser förstås praktiska och tidsmässiga hinder för att komma upp till 100% och det skulle ge väldigt få något extra, MEN det betyder inte att man täckt in det med de 97%. Pratar man testmetodik så får man också finna sig i att redovisa och vara öppen för att man inte testar allt i en test.

3....och det är vi inte menar du?

Jag jobbar på ett företag som är ställt under ISO-13485 och vi skulle aldrig få dra så frikostiga slutsatser ur tester.
Jag har för övrigt inte sett att så särskilt många här inne som lämnar det öppet för att LTS tester kan innehålla eventuella fel som finns i metoden, snarare försvaras den med näbbar och klor oftast. Skulle du vilja säga att utifrån det du har skrivit så har dessa personer inte förstått testen då man inte kan ta till sig kritik?

4.Hmm, nu förstår jag inte vilka personer du menar. De som inte vill göra frikostiga tolkningar av ISO-baserade tester? Det är inte där din förståelsebrist ligger.

Skulle man testa hifi enligt någon norm så skulle den nog stanna i mätningar, tror jag. Det är ett inskränkt sätt att se på hifi. Det är fö vanligt att man har ett testled i slutet av en produktionslina för tex högtalare. Där är det pass/fail som gäller, och passerar den så är den "bra". Är inte det en frikostig slutsats?

Att testa hifi är svårt. Alla tester har brister. FE-lyssningens största brist är att den är såpass tidskrävande. Du får om du vill fokusera på generaliserbarheten, men var försiktig när du jämför den med andra metoder. Granska även de andra metoderna. Gör de samma sak? Om LTS använde dem, skulle resultatet bli lika bra, eller skulle vi kanske bara täcka 5% av läsarna med en AB-lyssning? Jag menar, för hur många står valet just mellan CD-spelare A och B?

Har t.ex. Nattlorden förstått testen då han tycker att jag använder 208 på ett felaktigt sätt? För det felaktiga sättet kommer sig ju av att jag påpekar ett bekymmer med resultatet av F/E och inte hur en 208 låter i diskanten.

5.Först och främst: Nattlorden är inte med i LTS tekniksektion. Vad han menade får du nog ta med honom, och inte tillskriva LTS. Men har han förstått testen, ja jag vet inte. Om han tror att testen visar att det är fel att använda 208an som förstärkare till ett diskantelement så har han inte förstått testet, för testet testar inte alls det. Fast jag undrar om inte det är något du tillskriver honom. Jag tror inte att han har sagt att testet visar att man inte ska använda en 208a till diskantelement.

6.Så, ursäkta den raka tonen i detta. Ibland tycker jag att det är bra att prata klarspråk.

1. Här behövs ingen ursäkt för rak ton. Är väl bättre det än att blanda in personliga påhopp och annat som man kan få vara med av ifrån andra. Jag har inga som helst problem med vad du skriver Svante.
Däremot så har jag tidigare inte tänkt på en sak som definitivt förvirrat förräns jag såg det senast. Jag skrev missad detektion och tänkte inte på att det betyder olika för oss i just den här debatten. Jag har hela tiden tänkt på det som en missad detektion då det borde varit en detektion. Inte att det var ett av de normala utfallen ifrån testen. Så det har säkert gjort att det sett mycket mera förvirrande ut historiskt än vad det har varit ifrån min sida.
2. Nej, har aldrig mig veterligen påstått att vanlig A/B-test (vilket ju F/E är en del av) är bättre. Jag ser båda 2 som olika tester som kompletterar varandra. Däremot ser jag inte att jag klarar mig med en F/E-test gjord av andra i en helt annan anläggning för att vara övertygad om hur en apparat kommer fungera för mig.
3. LTS är inte faktiskt, men däremot nästan ibland. Jag är inte medlem längre utan läser bara brottstycken här vad som skrivs av LTS och sen när en del diskuterar här så kan de vara svårt att veta vilken hatt folk har på sig just i det inlägget. Din avatar heter Svante men just i denna fråga så bemöter du mig med "vi". Vem är vi nu?
Jo, jag tolkar det som LTS i just detta svaret. Fast eftersom jag inte har längre någon förstahandsinformation om vad "ni" skriver så kan jag bara läsa vad ett antal LTS medlemmar skriver här. PÅ faktiskt ser jag det som att en del i diskussionerna har mycket svårt att se några begränsningar med F/E men jag kan mycket väl tänka mig att testpanelen på plats är medveten om begränsningar i testförfarandet. Däremot ser jag det som en begränsning att bara testa i en anläggning även om den är mycket kompetent och att konstlasten skall motsvara en högtalare som är svårare än normalhögtalaren. För min högst personliga del är inte resultatet av att driva "normalhögtalare" intressant annat än i basen. Men nu är jag inte någon medlem så vad jag tycker spelar ingen större roll ifs.
4. Personerna som avses är de som glatt deltager i F/E-diskussioner på faktiskt på "försvarande sida". Vare sig de är medlemmar i LTS eller inte.
Försvaret många ggr är ganska normalt att F/E just är bättre än A/B men det betyder ju inte att F/E inte går att förfina eller avdramatisera.
Själv skrev jag för ett antal år sedan till en person med mycket god inblick i testförfarandet om vad det skulle kosta om han byggde en adekvat F/E utrustning för mig eftersom jag var intresserad av att testa själv.
Fick aldrig något svar. SÅ jag är inte alls ointresserad av F/E. Bara i utfallet som det är nu för egen del.
5. Personligen så ser jag Nattlordens försvar eller vad det nu var för något av F/E-metoden som förvirrat och inte representativt för honom. Men det blev ett bra exempel på att utfallet av F/E kan misstolkas/förvanskas och "måste" försvaras. Jag har aldrig någonstans sett det olämpliga i att driva diskanter med 208:or. Jag tog mitt utfall av min lilla test som att hade F/E gjorts även på högtalare som är mera lättdrivna och med en konstlast som motsvarar lättdrivna högtalare så har jag svårt att se att LTS inte skulle ha ett förbehåll i svaret att 208'an inte är lämplig för extremt lättdriva högtalare men med högtalare med normal verkningsgrad så är den svårdetekterad/omöjlig att detektera med eller utan ombyggnad. Utifrån svaret så med stöd av vad du har skrivit så skulle jag kunna mycket väl dra slutsatsen att Nattlorden inte förstått F/E. Nu tror ja inte det är fallet men det är just vid sådana tillfällen som ordet förstått försvårar kommunikation och också förminskar den andres inlägg.
6. Nej ursäkt beviljas inte då det inte behövs någon. Ditt inlägg är rakt och helt befriat ifrån insinuationer och omskrivningar av att jag t.ex. har bristande personlig förståelse osv. vilket tyvärr är en använd teknik här inne gärna kompletterat med referenser till andra gamla trådar som inte har med ämnet att göra . Jag har inga som helst problem med dina inlägg på faktiskt Svante eftersom jag finner dig saklig.

mvh/Harryup

[BORIS]

Hur var det nu? Det finns ingen värdering i ordet färga när det kommer till ljudåtergivning eller hur var det nu.
Om inget annat kan man ju få uppfattningen när man läser detta att god återgivning är lika med transparent, opåverkad och ofärgad återgivning.

Tycker sådana formuleringar är betydligt värre

Hur menar du nu? Det är väl självklart att apparaterna skall färga så lite som möjligt för att erbjuda god återgivning? Finns ingen värdering i det, det är bara så det är. Blir ju svårt att kalla det återgivning om man förändrat det?

Däremot kan ju någon tycka att en färgande apparat ger fantastiskt gött ljud och därför är rolig/trevlig att ha i kedjan när man lyssnar? Så därmed behöver inte en färgning vara något negativt, precis som du är inne på. Det är upp till den som skall använda prylarna att bedöma hur man vill ha det.

En återgivning är bara en reproduktion av ursprunget som inte lever under några krav på att den ska vara så korrekt som möjligt.

Visst är det tacksamt att så många har arbetat för att ljudåterutgivningen har gjort de framsteg den gjort men i slutändan finns inget "rätt eller fel"

[Panelguy]

Hur var det nu? Det finns ingen värdering i ordet färga när det kommer till ljudåtergivning eller hur var det nu.
Om inget annat kan man ju få uppfattningen när man läser detta att god återgivning är lika med transparent, opåverkad och ofärgad återgivning.

Tycker sådana formuleringar är betydligt värre

Hur menar du nu? Det är väl självklart att apparaterna skall färga så lite som möjligt för att erbjuda god återgivning? Finns ingen värdering i det, det är bara så det är. Blir ju svårt att kalla det återgivning om man förändrat det?

Däremot kan ju någon tycka att en färgande apparat ger fantastiskt gött ljud och därför är rolig/trevlig att ha i kedjan när man lyssnar? Så därmed behöver inte en färgning vara något negativt, precis som du är inne på. Det är upp till den som skall använda prylarna att bedöma hur man vill ha det.

Undrar vilka dessa färgande apparater det pratas om är. En högtalare kan färga rätt ordentligt men vilken elektronik är det egentligen som kan bidra med en sådan färgning?

[Svante]

Javisstja, det här hade jag ju tänkt svara på.

1. Här behövs ingen ursäkt för rak ton. Är väl bättre det än att blanda in personliga påhopp och annat som man kan få vara med av ifrån andra. Jag har inga som helst problem med vad du skriver Svante.
Däremot så har jag tidigare inte tänkt på en sak som definitivt förvirrat förräns jag såg det senast. Jag skrev missad detektion och tänkte inte på att det betyder olika för oss i just den här debatten. Jag har hela tiden tänkt på det som en missad detektion då det borde varit en detektion. Inte att det var ett av de normala utfallen ifrån testen. Så det har säkert gjort att det sett mycket mera förvirrande ut historiskt än vad det har varit ifrån min sida.

Bra. Haha, ja så det kan bli. Det är nog precis så som du säger. "Misslyckad detektion" för mig säger ingenting om huruvida detektion är möjlig, utan bara att man har misslyckats med den.

2. Nej, har aldrig mig veterligen påstått att vanlig A/B-test (vilket ju F/E är en del av) är bättre. Jag ser båda 2 som olika tester som kompletterar varandra. Däremot ser jag inte att jag klarar mig med en F/E-test gjord av andra i en helt annan anläggning för att vara övertygad om hur en apparat kommer fungera för mig.

Fast, jo.

Vid F/E kan man med ett visst mått av oförsiktighet tyckt sig hittat en vinnare.
Medans man vid vanlig A/B kan tycka att jag lika gärna ha kvar det gamla för det testade objektet ät inte bättre.

3. LTS är inte faktiskt, men däremot nästan ibland. Jag är inte medlem längre utan läser bara brottstycken här vad som skrivs av LTS och sen när en del diskuterar här så kan de vara svårt att veta vilken hatt folk har på sig just i det inlägget. Din avatar heter Svante men just i denna fråga så bemöter du mig med "vi". Vem är vi nu?
Jo, jag tolkar det som LTS i just detta svaret. Fast eftersom jag inte har längre någon förstahandsinformation om vad "ni" skriver så kan jag bara läsa vad ett antal LTS medlemmar skriver här. PÅ faktiskt ser jag det som att en del i diskussionerna har mycket svårt att se några begränsningar med F/E men jag kan mycket väl tänka mig att testpanelen på plats är medveten om begränsningar i testförfarandet. Däremot ser jag det som en begränsning att bara testa i en anläggning även om den är mycket kompetent och att konstlasten skall motsvara en högtalare som är svårare än normalhögtalaren. För min högst personliga del är inte resultatet av att driva "normalhögtalare" intressant annat än i basen. Men nu är jag inte någon medlem så vad jag tycker spelar ingen större roll ifs.

Mja, skriver jag "vi" i en FE-diskussion så menar jag nog alltid LTS. Tror jag. Vi skriver nog tämligen rätt i MoLt utan övertolkningar av resultaten artiklarna brukar gå en remissrunda och där hittar vi nog de flesta sådana fel. Det händer dock att något slinker igenom.

Ang. om LTS FE är den bästa metoden att testa förstärkare med så vill jag nog mena att den är det, sedd i sitt sammanhang. Premissen är att vi ska göra tester som gagnar medlemmarna så bra som möjligt. Jag menar att en FE-lyssning som isolerar en förstärkares påverkan, må vara med en viss last, säger betydligt mer än om vi skulle göra en AB-lyssning mellan två förstärkare i samma högtalare (som ju också representerar en viss last). Det finns liksom inget sätt att testa apparater som täcker in varje medlems eventuella byten.

Och... Jag vill nog sticka ut hakan och säga att LTS FE ger bättre grund för apparatval än vad det typiska test som medlemmarna kan tänkas göra hemma i stugan. Detta pga att man typiskt inte blindtester, att man typiskt inte har möjlighet att nivåkalibrera, och pga att man typiskt inte har gjort så många blindtester tidigare. Därmed inte sagt att man ska låta bli att testa hemma, det är väldigt utbildande. Och därmed inte sagt att det är omöjligt att sätta upp ett test som ger bättre svar på frågan i ett enskilt fall än vad LTS FE gör. Bara att det är svårt.

4. Personerna som avses är de som glatt deltager i F/E-diskussioner på faktiskt på "försvarande sida". Vare sig de är medlemmar i LTS eller inte.
Försvaret många ggr är ganska normalt att F/E just är bättre än A/B men det betyder ju inte att F/E inte går att förfina eller avdramatisera.
Själv skrev jag för ett antal år sedan till en person med mycket god inblick i testförfarandet om vad det skulle kosta om han byggde en adekvat F/E utrustning för mig eftersom jag var intresserad av att testa själv.
Fick aldrig något svar. SÅ jag är inte alls ointresserad av F/E. Bara i utfallet som det är nu för egen del.

Ok, då vore det bra om du är tydlig med när du syftar på uttalanden från LTS och när de kommer från vantolkningar av testerna. Det är ju tråkigt om du inte fick något svar, det är vårt mål att svara på allt som kommer till oss, men frågan är ganska stor. Speciellt om den följs av frågan "hur".

5. Personligen så ser jag Nattlordens försvar eller vad det nu var för något av F/E-metoden som förvirrat och inte representativt för honom. Men det blev ett bra exempel på att utfallet av F/E kan misstolkas/förvanskas och "måste" försvaras. Jag har aldrig någonstans sett det olämpliga i att driva diskanter med 208:or. Jag tog mitt utfall av min lilla test som att hade F/E gjorts även på högtalare som är mera lättdrivna och med en konstlast som motsvarar lättdrivna högtalare så har jag svårt att se att LTS inte skulle ha ett förbehåll i svaret att 208'an inte är lämplig för extremt lättdriva högtalare men med högtalare med normal verkningsgrad så är den svårdetekterad/omöjlig att detektera med eller utan ombyggnad. Utifrån svaret så med stöd av vad du har skrivit så skulle jag kunna mycket väl dra slutsatsen att Nattlorden inte förstått F/E. Nu tror ja inte det är fallet men det är just vid sådana tillfällen som ordet förstått försvårar kommunikation och också förminskar den andres inlägg.

Jag tror inte att jag förstår vad frågan har med LTS FE att göra alls. 208:an testades i en given uppställning. Det betyder att den under normala förhållanden troligen är väldigt svår att detektera om det alls är möjligt. Ju mer onormala förhållanden man har desto mindre validitet har LTS FE som urvalsgrund. En extremt lättdriven diskanthögtalare kan vara ett sådant onormalt förhållande.

LTS FE säger dock ingeting om huruvida detta onormala driftsförhållande är bra eller inte, tror Nattlorden det så har han missförstått LTS FE, ja. Om Nattlorden menar att detta driftsförhållande är dåligt (utan stöd av LTS FE) så får han tycka det och vid behov motivera sig själv.

6. Nej ursäkt beviljas inte då det inte behövs någon. Ditt inlägg är rakt och helt befriat ifrån insinuationer och omskrivningar av att jag t.ex. har bristande personlig förståelse osv. vilket tyvärr är en använd teknik här inne gärna kompletterat med referenser till andra gamla trådar som inte har med ämnet att göra . Jag har inga som helst problem med dina inlägg på faktiskt Svante eftersom jag finner dig saklig.

Tack.

[IngOehman]

Sen kan man förstås leka med tanken att misslyckandet beror på något, det kan bero på att man inte KAN höra skillnaden, det kan också bero på att man var full. I värderingen av misslyckandet måste man därför känna till förutsättningarna. Ett misslyckande är som sagt ett nödvändigt men inte tillräckligt villkor för god återgivning. Det är alltså en av rutorna som behöver bockas av på en bra apparat. Värdet på bocken beror dock på track record på tidigare lyssningar med samma musik/kringutrustning/lyssnare. Det värdet går inte att fastställa med siffror utan att göra en del ganska löst grundade antaganden.

Hur var det nu? Det finns ingen värdering i ordet färga när det kommer till ljudåtergivning eller hur var det nu.
Om inget annat kan man ju få uppfattningen när man läser detta att god återgivning är lika med transparent, opåverkad och ofärgad återgivning.

Jamen det är det ju också.

Men det behöver ju inte för den sakens skull betyda att det är allas val, eller att det skall vara det. Att konstatera att återgivningen är god betyder inte att alla måste vilja ha den, eller ens att det låter bra. Det kan låta förfärligt illa, t ex om man spelar upp en inspelning av något som låter förfärligt illa.

Att värdera är inte samma sak som att beskriva. Alla de exempel du valde är beskrivande, inte värderande.

I Svantes fall så vet vi ju att han värderar en god återgivning (ursprungstrogen alltså) som något han vill ha, som något positivt.

Men det betyder ju inte att han säger att alla måste tycka som han.

I samma protokoll som den där rutan "god återgivning" fanns avbockningsbar, så kan det ju finnas en annan ruta som heter "skön färgning".

Den senare står på sätt och vis i motsatsförhållande till den första, men är inte med nödvändighet något negativt för det. Även om det kanske är det för Svante.

Det är ju en delvis subjektiv fråga HUR en färgning låter, och om man gillar det eller inte är definitivt subjektivt. Att man inte lyckats beslå en apparat med någon färgning (om så är fallet, nota bene) är däremot ett objektivt faktum. Liksom att man har det, om man har det.

Registrera, kvantifiera, beskriva, värdera, objektivt, subjektivt... kan man undvika att blanda ihop begreppen så är det till nytta för diskussionen.


Vh, iö