Mastringdebatt

[Bill50x]

Jag tycker att vi slutar kasta glåpord på varandra och diskuterar mastring istället, det är väl illa nog?

Jag tycker att man i stort sett kan sammanfatta denna tråd så här;

ingen av de format som finns idag utnyttjas till sin potential. Anledningen kan man förstås diskutera, men för mig känns det inte som att det är brist på teknisk kompetens. Snarare en anpassning till "den breda massan" som inte har några kvalitetskrav utan vill att det ska låta häftigt i sunkig utrustning.

Jag har en kollega i Finland som spelar i ett band på hobbybasis. Han menar på att man måste komprimera och fixa om man vill få sin musik spelad i radio. Nu har han inte så bra koll på det inspelningstekniska, men det delar han säkert med flertalet musiker.

Som den pessimist jag ibland är tror jag att vi som vill ha välljud tillhör gruppen "loosers". Som den optimist jag oftast är hoppas jag givetvis att fonogrammen (vinyl, cd, digitalt från dator eller strömmande) är så oförvanskade som möjligt (utom förstås när det gäller kreativa musikaliska förändringar) och att anpassning/komprimering/limitering sker i uppspelningsutrustningen.

/ B

[subjektivisten]

IngOehman, Sant. Jag blev lite väl sur. Men med tanke på att av hans 75 inlägg så har dom flesta handlat om samma sak och ifrågasätta allt jag skriver och lägger upp så blir man ju lite lack

Jag bryr mig faktiskt inte, jag lägger upp. Håller inte folk med, fine. Men det ändrar inte när jag lyssnar så tycker jag så

[IngOehman]

Tycker inte någon av er varit sådär alldeles bra på att lyssna på vad den andre skriver faktiskt.

När det gäller vinylens HF-egenskaper: Eftersom praktiskt taget alla graververk digitaliserar signalen (16/44,1) för att kunna fördröja den så att spårframmatningen skall fungera, kan man diskutera om vinyl (som graverprocessen ser ut) verkligen sträcker sig högre upp i frekvens än CD...


Vh, iö

[subjektivisten]

Angående Tom Petty klippet så kan inte iaf jag lyssna på CD masteringen högt, det låter p-i-s-s
Maximerad, platt, etc.

Vilken man gillar är väl upp till var och en, vet iaf att: The mastering of this album for vinyl was pretty neat. Ryan Ulyate, the recording and mixing engineer for the project brought his 30 ips 1/2" analog masters to RTI for us to work directly from and helped us with many "live" mastering moves.

Folks, this is a great album with catchy, moving songs and the sound quality of this vinyl version (spread across four LP sides) is superb; uncompressed, full tonal and dynamic range intact, just like the analog master tapes.

En bild på graveraren, masteringssnubben och producenten och mixaren av inspelningen:


Sen om man gillar det dom gjort är ju en personlig sak

[subjektivisten]

När det gäller vinylens HF-egenskaper: Eftersom praktiskt taget alla graververk digitaliserar signalen (16/44,1) för att kunna fördröja den så att spårframmatningen skall fungera, kan man diskutera om vinyl (som graverprocessen ser ut) verkligen sträcker sig högre upp i frekvens än CD...


Vh, iö

Nja, audiofilsläppen använder fortfarande analog pre-heads.

Men jag vet flera som har 20 bit och t o m 24/96 bits digitalisering av signalen. Men, vi kan vänta med denna "debatten" tills jag köper en OM-40 av dig, min MC-10 börjar bli bra "skum" nu. Men sen kan jag ta lite "ripar" från skivor som kommer från 24/96 källa så får vi se vad vi kan komma fram till.

[IngOehman]

Visst finns det graveringar som fortfarande görs med pre-heads, men jag skrev ju inte alla, bara "praktiskt taget alla".

...för mig känns det inte som att det är brist på teknisk kompetens. Snarare en anpassning till "den breda massan" som inte har några kvalitetskrav utan vill att det ska låta häftigt i sunkig utrustning.

Det tror jag inte alls.

Om man låter den breda massan få lyssna på dynamiskt oskadade produktioner vid sidan av sådana som skadats dynamiskt med konvantionella mastring - så föredrar pratiskt taget ALLA den okomprimerade!

Kort sagt: Det finns INGET annat argument för att komprimera sönder musik än att det blir starkare när man sänder det på radio. Det vill säga - den radiostation som sänder mest illa komprimerat ljud kommer att verka som den "bästa" hos alla de lyssnare som inte förstått hur man manövrerar en volymkontroll.

Lösningen på problemet är att man reglerar sändarnas modulation i lag, således att man maximerar både topp- och medeldeviation. Sätter man gränsen för medeldeviation 18 dB under toppmodukationsgränsen, så får ALLA ett dynamiskt utrymme om 18 dB uppåt, att leka med. Den radiostation som på allvar vill att det skall låta lika dåligt som det gör idag från de flesta reklamradiostationer, kan fortsätta komprimera till vansinne, men då ser det utan att det sker på bekostnad av att närliggande stationer överröstas.


Vh, iö

[Morello]

Huga, jag gillar inte riktigt de där med att staten ska reglera nivån, ehuru jag skulle uppskatta de konsekvenser det i praktiken torde innebära.

[torbod]

Jag är flyktigt bekant med lite olika svenska artister som är rejält spelade i tv och radio (låt oss säga i trallpopträsket). Dessutom känner jag några som spaler hårdrock och mixar och mastrar själva (dock inte lika kommersiellt).

Om man bortser från komprimering av det färdiga resultatet (loudness race som ingen vettig människa uppskattar) så påstår ALLA artister jag talar med att man MÅSTE köra kompressor på tex trummor och gitarr för att de ska "gå att lyssna på".

Ni som är mer insatta i inspelningsteknik, är detta sant?
Klarar inte en hyffsat duktig HIFIanläggniing av att återge trumljud utan att man först mixtrar med signalen? I så fall varför, är dynamiken FÖR stor eller använder de fel mickning? Eller blir en trumma tråkig och platt som default? Eller blir det så att dynamiktopparna på något sätt felaktigt överröstar allt annat bandet spelar.
Jag misstänker att "komprimeringsmåstet" mestadels går ut på att skapa ett sound som ska passa bandets ljudideal, vilket inte är fel. Jag antar att pop/rockbanden inte bryr sig så mycket om naturlig återgivning alls, utan att det är viktigare att skapa ett sound som passar med deras image och det är ju okay om det stannar vid det (sen drar loudeness racet igång på det färdiga materialet i alla fall, men det är en annan historia).

/Tobbe

[Almen]

torbod: kompression på sång, trummor och gitarrer är, som du säger en del av instrumentsoundet hos många grupper, och det tycker jag inte är så mycket att säga om.

Det viktiga är, tycker jag, att förhindra slutmastring/komprimering av någorlunda dynamiskt grundmaterial.

[IngOehman]

Ja, det är ju något jag argumenterat i snart 30 år. Komprimering av enskildheter är tämligen harmlöst sätt att skapa ett sound för den som vill det - men komprimering av ett mixat material (flera instrument/ljud samtidigt) är alltid extremt ljudkvalitetsdegraderande.

Huga, jag gillar inte riktigt de där med att staten ska reglera nivån, ehuru jag skulle uppskatta de konsekvenser det i praktiken torde innebära.

Menar du att man skall få modulera hur mycket som helst?

Vad skall det vara bra för? Då kan ju en enda radiostation förstöra hela etern så inget annat går att sända. Vad är vitsen med det?

Självklart måste det finnas definitioner för hur en radiosändning skall gå till, annars går det ju inte ens att tillverka radiomottagarna som skall lyssna på sändningarna.


Redan idag finns regler för hur mycket en sändare får moduleras runt den tilldelade frekvensen, men tyvärr är bara toppnivån reglerad , vilket får radiostationerna att komprimera till vansinne för att bli "starkast på etern".

Med medevärdesreglering istället - skulle vi helt slipa ifrån detta. Att du ogillar en sådan statlig reglering är helt obegripligt.

Vem skall annars styra radiosändingsstandarden?


Vh, iö

[torbod]

torbod: kompression på sång, trummor och gitarrer är, som du säger en del av instrumentsoundet hos många grupper, och det tycker jag inte är så mycket att säga om.

Det viktiga är, tycker jag, att förhindra slutmastring/komprimering av någorlunda dynamiskt grundmaterial.

Låter helt i min linje.

Det vore om inte annat väldigt kul att lyssna på normalpop på "råsignalerna " och se hur fel det låter innan de har lekts fördigt på kontrollbordet så man får en aning om hur rena signaler låter direkt från DAT-bandet (fast i dag är det väl hårddisk man spelar in på direkt).

/Tobbe

[RogerJoensson]

IngOehman, Sant. Jag blev lite väl sur. Men med tanke på att av hans 75 inlägg så har dom flesta handlat om samma sak och ifrågasätta allt jag skriver och lägger upp så blir man ju lite lack

Jag bryr mig faktiskt inte, jag lägger upp. Håller inte folk med, fine. Men det ändrar inte när jag lyssnar så tycker jag så

Jag har fått veta att jag inte vet för fem öre vad jag snackar om, att jag har noll koll, att mitt syfte skulle vara att ifrågasätta allt du skriver, att jag skrivit väldig få meddelanden här osv. M.a.o. att jag är här bara för att jävlas och inte har något att komma med.

Jag har läst igenom hela tråden noggrant sedan mitt första inlägg och kan inte finna att jag har sagt något som inte håller. (Jag lovar att läsa igenom en gång till.) Jag tycker inte heller att jag uppträtt på ett otrevligt sätt, har heller inte haft något sådant uppsåt, men där råder det säkert skilda meningar. Jag kan inte heller se att jag varit osaklig eller missuppfattat vad andra velat ha sagt.
Jag har reagerat på ditt helhjärtade men ensidiga förtjusning att i varje läge bevisa att vinylutgåvorna låter bäst och inte något fall har du gått med på att en Cd-version kan låta lika bra eller tom bättre. Min rent tekniska argumentation blev fullständigt missförstådd eller passerade obemärkt, vilket var olyckligt.

Om du orkar kan du väl läsa igenom de sista sidorna i tråden igen och göra ett försök att förstå vad jag velat få sagt och förklarat.
Om det finns andra här som också trott att jag argumenterat av ren illvilja, så snälla läs om och föreställ er att jag pratat lugnt och behärskat.

Jag tar en välbehövlig paus härifrån nu.

[Nagrania]

Huga, jag gillar inte riktigt de där med att staten ska reglera nivån, ehuru jag skulle uppskatta de konsekvenser det i praktiken torde innebära

Det är ju inte så att det är staten som bestämmer utan det är nog snarare så att man är överänns internationellt vad beträffar nivåer i radio. I Europa har vi EBU som skrivit normerna och det ska följas. Någonstans i kjedjan finns en brickwall limiter som klipper allt över -9dBf men de bästa av våra stationer, alltså dom kommersiella pumpar upp nivån med sina fullbandskompressorer till en härlig njutningsnivå. Vad beträffar delay vid gravering så förekommer det nog att man kör med en högre samplingsfrekvens än 44,1. Det kan man se på många moderna vinyler hur frekvensen rullar av långsammare jämfört med 44,1 där allt klipps av tvärt vid 20.6KHz eller så.

[Morello]

[Menar du att man skall få modulera hur mycket som helst?



Vh, iö

Frågan är retorisk i den mening att svaret är givet, dvs nej.

[subjektivisten]

Jag har reagerat på ditt helhjärtade men ensidiga förtjusning att i varje läge bevisa att vinylutgåvorna låter bäst och inte något fall har du gått med på att en Cd-version kan låta lika bra eller tom bättre.

Jag kan lägga upp bilder och filer där CD versionen är att föredra. Dock måste jag säga, så är det en mindre företeelse mot tvärtom på dom fallen jag testat. Tyvärr för dom som gillar CD skivor

Tycker det är ett bättre sett att bedriva masteringsdebatten med visa att ett underlägset format (rent tekniskt), kan låta bättre än det bättre formatet. Att visa tvärtom driver ju inte vidare debatten och öppnar ögon för nya personer.

[subjektivisten]

Om man låter den breda massan få lyssna på dynamiskt oskadade produktioner vid sidan av sådana som skadats dynamiskt med konvantionella mastring - så föredrar pratiskt taget ALLA den okomprimerade!

Nja, är inte helt säker på det, tyvärr. Många verkar blivit vana odynamiskt ljud och tycker det låter bättre än dom "tystare" spåren.
På ett annat forum så hyllades en skiva för sitt dynamisk ljud.

Detta är ett av dom bättre spåren, efter normalisering -3db



Detta är alltså bra och dynamisk musik

[PerStromgren]

Har du linjär nivåskala? Om du vill visa på dynamik vore det väl bättre med en logaritmisk? Eller missförstår jag något?

[profbd]

jag tittade på walk the line i går jag kan je mig den på att soundtracket till flimen är förstört

[subjektivisten]

Har du linjär nivåskala? Om du vill visa på dynamik vore det väl bättre med en logaritmisk? Eller missförstår jag något?

Nu är jag inte med

Detta är vad spåret ser ut efter jag normalisera maxnivån till -3db. Man ser att det nästan hela tiden går i topp och det lär finnas avklippta toppar (kolla aldrig det)

[Morello]

Den är logaritmisk.

[Bill50x]

Detta är ett av dom bättre spåren, efter normalisering -3db

[img]Detta är alltså bra och dynamisk musik

Man får inte glömma tidsaxeln. Nästan alla skivor ser ut så här om man visar en hel CD. Nu är ju inte det fallet här.

Men även "högljudd" musik kan vara dynamiska, dvs att varje instrument faktiskt får ta den plats det tar, dynamiskt. Men om dessa instrument överröstas av ett enda som ligger på topp nästan hela tiden så kommer kurvorna att se hårt komprimerade ut.

/ B

[BACH]

Detta är alltså bra och dynamisk musik

Alla har nog inte klart för sig vad begreppet betyder, tror jag.

Eller så hör dom inte att ljudet är komprimerat, utan tycker att det låter dynamiskt i stället!

Det kanske är det som kallas guldöron!


Vh

[eatfrog]

Här är en fin också. Från Bal-Sagoths senaste platta. Riktigt hemskt ljud är det. Värt att notera också att det är ett lugnt parti i början med tal.

[PerStromgren]

Den är logaritmisk.

Förlåt mig, subjektivisten, jag blev missledd av att skalan går från 0 till 1 och trodde då att den var linjär.

[subjektivisten]

Man får inte glömma tidsaxeln. Nästan alla skivor ser ut så här om man visar en hel CD. Nu är ju inte det fallet här.

Nej, sant. Går ju att ta delar av låtar också men tycker att sålänge låten är normal lång så duger dessa bilder att ge en hyffsad förklaring. Annars så kan man jämföra samma låt mot en annat format som man mastrar försiktigare:

[subjektivisten]

Alla har nog inte klart för sig vad begreppet betyder, tror jag.

Eller så hör dom inte att ljudet är komprimerat, utan tycker att det låter dynamiskt i stället!

Det kanske är det som kallas guldöron!


Vh

Jag är rädd för att folk som blvit uppväxta med 10 år av söndermastrad musik + sämre MP3or av samma musik, har fått en konstig uppfattning hur musik låter.

[subjektivisten]

eatfrog hahah, snacka om platt ljud

[subjektivisten]

Efter lyssnat på massa skivor ett par dagar som dom flesta låter skit när man spelar lite högre så börjar man undra om ens utrustning det är fel på. Så jag satt på Muddy Waters - Folk Singer på Classic Records 180 grams utgåva. Ja, inte är det utrustningen som gör det låter illa vid hög volym

Gone to listen to some music

[Morello]

Det albumet finns faktiskt på välöljudande CD från MOFI .

[Almen]

Morello: Finns den att köpa längre? Förutom för £45 på e-bay...