Är vinyl-spelaren snart dödsdömd ?

av **Harryup** » 2008-02-16 11:52

Jag vill lyssna på musik i bilen.
Och där föredrager jag en komprimerad lyssningsnivå.
Och jag är säkert inte ensam då bilen nog är den plats som det lyssnas mest på musik på i veckorna hos en normalfamilj.
Däremot så vore det trevligt om bilstereotillverkarna kunde sätt dit en komprimera-knapp istället för skivbolagen. Men vem skall börja?
Jag tror man måste gå på hårdvarubolagen först så förutsättningen finns att man skall kunna uppnå det sound man är ute efter som producent.
Sen kan man tåga ifrån Kungsträdgården till respektive skivbolags huvudkontor som trots förutsättningarna inte ändrar sig.

mvh/Harry

av **RogerJoensson** » 2008-02-16 11:53

IngOehman skrev:
RogerJoensson skrev:Hur ställer du dig till ett välgjort analogt lågpassfilter, t ex sjätte ordningens butterworth med -3dB vid 22 eller 23KHz?

Jag tycker det låter som en prima idé, även om jag nog vill lägga det något högre i frekvens, typ 28 kHz.

Svagheten är förstås att man inte bygger sådana filter med hög precision utan avsevärd ansträngning. Precisionen på de ingående komponenterna behöver vara avsevärd. I synnerhet med avseende på matchning mellan H och V kanal.

Jag tror inte det behöver bli särskilt svårt eller dyrt. Man lägger sig på närmsta komponentvärde under det man eftersträvar och parallellkopplar sig uppåt tills man nått idealvärde, samtidigt som man mäter filterblocken. Om man väljer 28KHz som brytfrekvens blir det naturligtvis mycket enklare att hålla sig inom de föreslagna +-0.1dB till upp till 18KHz.

Komponentkostnaden blir ju ganska liten, men det kanske kan ta ett tag att trimma in. Med tanke på vad hifigrejor brukar kosta så borde det kunna göras i sammanhanget billigt.

Hela grejjen när man började översampla PCM-system före DA-konverteringen var ju att undvika behovet av sådana filter, det vill säga undvika sådana produktionsproblem. Flytta in huvuddelarna av filterbehovet in i den digitala världen helt enkelt!

Det är frestande att göra detsamma i SACD-världen, det vill säga göra en SACD-spelare med PCM-omvandling efter avläsningen av skivan, och sedan filtrera bort bruset med ett fir-filter i den digitala världen, och sedan köra en DAC (av valfri sort, men är det en enbitare får den gärna arbeta på högra frekvenser än superlåga 2,8 MHz) som kan efterföljas av LP-filter som är lite lättare att göra.

Man då undrar man ju (igen/fortfarande) vad man skall in i DSD-formatet att göra alls. Den enda "fördelen" framför PCM det tycks ha är att det inte går att kopiera det till PCM förlustfritt.

Ja, -Jösses. Skratta eller gråta. Det är frågan.

av **Magnuz** » 2008-02-16 12:20

RogerJoensson skrev:Det är inget fel med soundet från kompressorer, dist och andra effekter i pop/rock,

Precis. Man måste skilja på kompression som effekt på enstaka spår för att få ett visst sound och "ljudkorvskompression" som gör en gröt av alltihop. Visst, det kan låta häftigt, särskilt på låg volym och det är möjligt att det finns de som skulle föredra det ljudet även om de fick chansen att jämföra men jag tror att de flesta skulle tycka att oförstörda inspelningar vinner i längden.

av **subjektivisten** » 2008-02-16 13:25

Jag tog och klippte ur en min från 2003 remasterade Those about to rock med AC/DC och samma minut från min slitna vinyl (får leta efter ett nytt ex). Tror ni hör skillnaden trots massiv knaster i början, speciellt när trummorna kommer in, då CDn kommer inte längre, eftersom dom pressat så mycket med compression, men där ljudet/trycket ökar på vinylen.

Bild

http://www.badongo.com/file/7818231

Min LP rip var tyvärr med gamla NAD riaan som är bra men har inte lika ren återgivning som min nya Morello riaa. Trist att skivan är så sliten i början med, så går det när man inte kolla på skivorna innan man köper.

av **subjektivisten** » 2008-02-16 14:01

matereo skrev:Endel äldre inspelningar, tex (som jag nämnt tidigare) "Raw power"(den remixade och remastrade) med Iggy & the stooges, har ju en helt annan attack och frenesi när allting är mera utstyrt och iofs, komprimerat (det blir ju så då). Jag tycker det är nära på en helt ny produkt, en helt ny grej...

Problemet är att originalmixen var ju inte speciellt bra, så den "förbättring" du hör är ju p g a mixningen, absolut inte av remasteringen som förstör helt det remixningen kunde ha gett skivan. För mig är det nästan olyssningsbar, vidrigt odynamiskt.

av **matereo** » 2008-02-16 14:10

subjektivisten skrev:
matereo skrev:Endel äldre inspelningar, tex (som jag nämnt tidigare) "Raw power"(den remixade och remastrade) med Iggy & the stooges, har ju en helt annan attack och frenesi när allting är mera utstyrt och iofs, komprimerat (det blir ju så då). Jag tycker det är nära på en helt ny produkt, en helt ny grej...

Problemet är att originalmixen var ju inte speciellt bra, så den "förbättring" du hör är ju p g a mixningen, absolut inte av remasteringen som förstör helt det remixningen kunde ha gett skivan. För mig är det nästan olyssningsbar, vidrigt odynamiskt.

Vist är det så. Och visst har i grunden bra musik blivit bättre vare sig det är genom remix, remastering eller bägge. Den här diskussionen tycks alltid hamna i nån sorts generell anti-komprimerings läge och därför kan det ju vara i sin rätt att bena lite i det hela.

Är med viss kompression utstyrd remastring alltid kasst? Jag är inte så säker.

av **subjektivisten** » 2008-02-16 14:17

matereo skrev:Är med viss kompression utstyrd remastring alltid kasst? Jag är inte så säker.

Ge mig några förslag där musiken blivit bättre på remasterade skivan p g a högre kompression. :wink:

av **matereo** » 2008-02-16 15:46

subjektivisten skrev:
matereo skrev:Är med viss kompression utstyrd remastring alltid kasst? Jag är inte så säker.

Ge mig några förslag där musiken blivit bättre på remasterade skivan p g a högre kompression.

Det var ju det jag bad om!!??

av **subjektivisten** » 2008-02-16 17:09

matereo skrev:Det var ju det jag bad om!!??

Jag måste missuppfattat dig då. Uppfatta det som när du sa "Är med viss kompression utstyrd remastring alltid kasst? Jag är inte så säker." att du inte var säker att det alltid blir en försämring och du kanske hade någon utgåva i dina tankar.

av **petersteindl** » 2008-02-16 17:18

Jag har en fråga till subjektivisten och Chris_Lymme och alla ni andra som är insatta i ämnet.

De vinylskivor d v s LP skivor som ges ut idag, är de inspelade digitalt eller analogt :?:

Om det finns både och, upplever ni då någon genomgående skillnad på ljudet dem emellan :?:

Före 1990 ungefär hade jag ganska bra koll på läget inom mjugvaran men idag har jag nollkoll på vad som händer inom popvärlden angående mixningar o mastringar o graveringar.

Väl mött

PS

av **matereo** » 2008-02-16 17:19

subjektivisten skrev:
matereo skrev:Det var ju det jag bad om!!??

Jag måste missuppfattat dig då. Uppfatta det som när du sa "Är med viss kompression utstyrd remastring alltid kasst? Jag är inte så säker." att du inte var säker att det alltid blir en försämring och du kanske hade någon utgåva i dina tankar.

Ja men hur vet man vilket som är medveten kontrollrums/slutmix utstyrning
och ev kompression, och mastrings motsvarighet om plattan som i massa fall bara finns i en utgåva?

Webbplats · av **Koffe** » 2008-02-16 17:43

petersteindl skrev:Före 1990 ungefär hade jag ganska bra koll på läget inom mjugvaran men idag har jag nollkoll på vad som händer inom popvärlden angående mixningar o mastringar o graveringar.

Min lillebror (20 år) fick precis ett skivkontrakt i på något tyskt bolag som skall ge ut en tolva (maxisingel) med hans elektroniska dansmusik. Jag och bror satt och pratade och det visade sig att han aldrig sett en analog flerkanalsbandspelare. Han hade inte ens funderat på hur det funkade innan datorn. Han hade knappt sett ett (större) analogt mixerbord. Utan att veta 100% säkert - så skulle jag säga att det finns inga pop/rock produktioner idag som görs analogt. Finns det analogt teknik med så är det för att medvetet färga - typ, lägga till "lite rör-ljud" eller så. Vilket kan vara trevligt.

Nu kommer någon att - Ett. pocka fram någon obskyr artist som sålde 2 000 skivor förra året och hävda att det visst finns folk som jobbar analogt. Två, komma dragande med någon gammal stöt som sitter där i sin analogstudio och hävdar att det blir bättre.

av **subjektivisten** » 2008-02-16 18:06

petersteindl skrev:De vinylskivor d v s LP skivor som ges ut idag, är de inspelade digitalt eller analogt

Om det finns både och, upplever ni då någon genomgående skillnad på ljudet dem emellan

Det är flest digitalt inspelade men det finns en del som fortfarande spelar in helt analogt, t ex White Strips, Shellac mfl. Sen finns det en hel del som spelar in både digitalt och analogt, där man bådea använder pro-tools och lägger allt på analogt band.

Nej, jag hör ingen skillnad mellan dessa som jag kan med säkerhet säga beror på att det är analogt eller digitalt.

av **subjektivisten** » 2008-02-16 18:07

matereo skrev:Ja men hur vet man vilket som är medveten kontrollrums/slutmix utstyrning
och ev kompression, och mastrings motsvarighet om plattan som i massa fall bara finns i en utgåva?

Trodde vi snacka om REmastringar, där man har en tidigare utgåva att jämföra med.

av **Laila** » 2008-02-16 18:08

Koffe skrev:
Nu kommer någon att - Ett. pocka fram någon obskyr artist som sålde 2 000 skivor förra året och hävda att det visst finns folk som jobbar analogt. Två, komma dragande med någon gammal stöt som sitter där i sin analogstudio och hävdar att det blir bättre.

Icke helt oplausibelt !

av **subjektivisten** » 2008-02-16 18:09

Koffe skrev:Nu kommer någon att - Ett. pocka fram någon obskyr artist som sålde 2 000 skivor förra året och hävda att det visst finns folk som jobbar analogt. Två, komma dragande med någon gammal stöt som sitter där i sin analogstudio och hävdar att det blir bättre.

White stripes är obskyr artist? Red hot chili pepers är obskyr och lite säljande artist?

Webbplats · av **Koffe** » 2008-02-16 21:10

subjektivisten skrev:White stripes är obskyr artist? Red hot chili pepers är obskyr och lite säljande artist?

Tillåt mej att gissa - i fallet White Stripes är det en frågan om ett "sound". Alltså - man väljer analog teknik på grund av dess tillkortakommanden. Wikipeda citerar RollingsStone som säger "Early on, the band drew attention for their preference for antiquated recording equipment. The album Elephant was recorded on an eight-track machine that dated from the early 1960s. With few exceptions, Jack White has shown a continued partiality towards amps and pedals from the 1960s."

Red hot Chilli Peppers. Bandet bildades för ett kvarts sekel sedan och de gav ut sin första skiva -84. Bandmedlemmarna är 46, 45, 45 och 37. Med andra ord - den yngsta medlemmen är lika gammal som jag. De faller alltså under kategori två - gamla stötar.

Men nu orkar jag inte längre... Jag lämnar den här tråden.

av **subjektivisten** » 2008-02-16 22:42

Koffe skrev:Men nu orkar jag inte längre... Jag lämnar den här tråden.

Finns många flera, helt nya band som spelar in analogt. SVT's mini serie Upp till kamp spelade in soundtracket (folk från SOOL mfl) i polarens studio i sthlm, som är helt analog.
Nu spelas dom flesta in digitalt än men finns fortfarande dom som föredrar att spela in analogt, både nya som gamla band, stora som små.

Varför dra? Vore intressant att veta om dessa 10 skivor som inte var så illa pressade.

av **petersteindl** » 2008-02-16 23:22

Hmmm

Jag väntar med spänning på Chris_Lymmes svar på min fråga. Jag har nämligen lite kommentarer beroende på hur de olika svaren blir.

Peter Steindl skrev

Jag har en fråga till subjektivisten och Chris_Lymme och alla ni andra som är insatta i ämnet.

De vinylskivor d v s LP skivor som ges ut idag, är de inspelade digitalt eller analogt

Om det finns både och, upplever ni då någon genomgående skillnad på ljudet dem emellan

Koffe, varför dra? Det kanske blir spännande trots allt.

Väl mött
PS

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2008-02-17 03:19

Jag tycker att det inte är vi, här, som ska behöva bevisa saker för varandra utan att skivbranschen fanimej ska visa för oss att det faktiskt.f-ing.se är bra och adekvat ljudkvalitet på dessa dyra skivor som köps.

Förresten minns ni när det stod A-A-D på skivorna för att skryta med att nåt var digitalt i inspelningsledet... (under vilken period gjorde man det??)

av **IngOehman** » 2008-02-17 03:30

AAD betyder att inspelningen är gjord på analogt inspelningsmedium, att mixningen gjorts till analogt inspelningsmedium och att utgivningen är på digitalt medium. Det betyder att det är en CD som är helt analogt bearbetad innan.

Det vill säga... det kan man ändå inte veta alldeles säkert!

För bokstäverna indikerar bara vilket inspelningsmedium som materialet legat på i samband med de tre huvudprocesserna inspelning, mixning och utgiving. Det kan alltså vara så att musiksignalen gått igenom en massa digitala apparater däremellan ändå (eq, reverb...) med ACD och DAC före och efter - på samma vis som en inspelning som heter DDD kan ha gått igenom en massa analoga signalbehandlningssteg (föregånget av DAC och efterföljt av ADC).

RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:
RogerJoensson skrev:Hur ställer du dig till ett välgjort analogt lågpassfilter, t ex sjätte ordningens butterworth med -3dB vid 22 eller 23KHz?

Jag tycker det låter som en prima idé, även om jag nog vill lägga det något högre i frekvens, typ 28 kHz.

Svagheten är förstås att man inte bygger sådana filter med hög precision utan avsevärd ansträngning. Precisionen på de ingående komponenterna behöver vara avsevärd. I synnerhet med avseende på matchning mellan H och V kanal.

Jag tror inte det behöver bli särskilt svårt eller dyrt. Man lägger sig på närmsta komponentvärde under det man eftersträvar och parallellkopplar sig uppåt tills man nått idealvärde, samtidigt som man mäter filterblocken. Om man väljer 28KHz som brytfrekvens blir det naturligtvis mycket enklare att hålla sig inom de föreslagna +-0.1dB till upp till 18KHz.

Komponentkostnaden blir ju ganska liten, men det kanske kan ta ett tag att trimma in. Med tanke på vad hifigrejor brukar kosta så borde det kunna göras i sammanhanget billigt.

Ja, på en High End-spelare tillverkad i små serier kan det förstås bli "marknadsrimliga" priser. Det har du rätt i.

RogerJoensson skrev:
Hela grejjen när man började översampla PCM-system före DA-konverteringen var ju att undvika behovet av sådana filter, det vill säga undvika sådana produktionsproblem. Flytta in huvuddelarna av filterbehovet in i den digitala världen helt enkelt!

Det är frestande att göra detsamma i SACD-världen, det vill säga göra en SACD-spelare med PCM-omvandling efter avläsningen av skivan, och sedan filtrera bort bruset med ett fir-filter i den digitala världen, och sedan köra en DAC (av valfri sort, men är det en enbitare får den gärna arbeta på högra frekvenser än superlåga 2,8 MHz) som kan efterföljas av LP-filter som är lite lättare att göra.

Man då undrar man ju (igen/fortfarande) vad man skall in i DSD-formatet att göra alls. Den enda "fördelen" framför PCM det tycks ha är att det inte går att kopiera det till PCM förlustfritt.

Ja, -Jösses. Skratta eller gråta. Det är frågan.

Man skall alltid skratta när det är sådär, det är roligare. När loppet
dessutom redan är förlorat är det ju heller ingen ide att gråta över
spillda toner. Det är bara att gilla läget och göra det bästa möjliga
av det.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2008-02-17 03:35

petersteindl skrev:Jag har en fråga till subjektivisten och Chris_Lymme och alla ni andra som är insatta i ämnet.

De vinylskivor d v s LP skivor som ges ut idag, är de inspelade digitalt eller analogt

Om det finns både och, upplever ni då någon genomgående skillnad på ljudet dem emellan

Före 1990 ungefär hade jag ganska bra koll på läget inom mjugvaran men idag har jag nollkoll på vad som händer inom popvärlden angående mixningar o mastringar o graveringar.

Väl mött
PS

Det allra mesta som pressants på vinyl alltsedan 1978 såsådär har varit digitaliserat i ett eller annat skede av produktionen. Mycket av det har dock legat på rullband också. Det gäller även många modernare produktioner, eftersom rullband (d v s analogt mixarbete) är högsta mode idag. Det gäller alltså musik som gex ut på CD också.

Vh, iö

av **petersteindl** » 2008-02-17 03:41

phloam

A-A-D betyder vad jag minns, Analog inspelning - Analog mixning - Digital transfer d v s t ex CD. Denna kombination kunde således aldrig stå på en LP.

Det är alltså inte digitalt i inspelningsled då det står AAD.

Jag undrar däremot om D-A-A och D-D-A.

Väl mött
Ps

av **petersteindl** » 2008-02-17 03:44

Mitt förra inlägg kom utan vetskap att Ingvar redan har svarat.

PS

av **IngOehman** » 2008-02-17 04:01

Det är cool.

Överinformation ger marginaler att ta av! :wink:

Vh, iö

av **subjektivisten** » 2008-02-17 20:47

petersteindl skrev:Hmmm

Jag väntar med spänning på Chris_Lymmes svar på min fråga. Jag har nämligen lite kommentarer beroende på hur de olika svaren blir.

Så vad är det för kommentarer du har?

av **petersteindl** » 2008-02-17 20:54

Var är Chris_Lymme?

av **Vee-Eight** » 2008-02-17 21:01

Man får väl ha vänligheten att vänta tills han dyker upp?

av **petersteindl** » 2008-02-17 21:06

Absolut

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2008-02-17 21:08

Aha - hade inte funderat så mycket på det, jag trodde typ att det innebar "Analog upptagningsteknik - Analog (studio)bearbetning - Digital (re)mastering" eller nåt sånt, dvs så att en LP kunde vara analogt inspelad men digitalt (re-)mastrad och omvänt, att en CD kunde vara AAA om det var en gammal inspelning t.ex. Där ser man..!

Rätt kul förresten att en så enkel fråga av en hobbyist får direkt svar av två så tunga namn inom branschen samtidigt

*bugar och tackar* *tack Faktiskt.se också för den delen*

Edit: Bertil Alving, du får se till att vara med nästa gång ok?

Plus alla andra tunga namn när jag tänker efter...!