NAD 208, när blir den omodern

[Harryup]

Brusar ganska mycket med väldigt lättdrivna högtalare.
Var mer en med många andra steg jag testat.
Blev faktiskt förvånad.
mvh/Harry

[subjektivisten]

är det möjligt

Vad är möjligt?

[Goldfinger]

http://www.youtube.com/watch?v=wxPUncVmBz8

[steveo1234]

Nja, nu får det nog vara någon ordning här. Man kan ju inte ändra ordets betydelse för det ska passa ens världssyn. Transparent betyder ju inte häfftigt färgat, t ex.

Ska man vara exakt så betyder ju egentligen att transparent förstärkare ska förstärka insignalen med en faktor 1. Nad 208 färgar ju i det avseendet mycket kraftigt.

See my point?

[subjektivisten]

Det är väl därför man talar om hörbart transparent. Fast, i ärlighetens tecken så brukar man snarare säga att man inte funnit några färgningar, eller någon liten färgning. Transparent brukar främst dras in av dom som ogillar ordet, konstigt nog.

[Harryup]

Det är väl därför man talar om hörbart transparent. Fast, i ärlighetens tecken så brukar man snarare säga att man inte funnit några färgningar, eller någon liten färgning. Transparent brukar främst dras in av dom som ogillar ordet, konstigt nog.

Ordet transparent har kommit att användas mer i och med F/E-testen. Om man bara strök ordet så folk förstod att det är en ouppnålig nivå men väl ett mål att sträva efter så blir nog allt bra. Den transparenta anläggningen finns inte, eller vet möjligen nån vem som har en?
Ofärgande anläggning finns inte heller men väl anläggningar med minimala färgningar. Är inte bra för diskussionsklimatet om man har olika betydelser på samma ord.

mvh/Harryup

[Richard]

Det är väl därför man talar om hörbart transparent. Fast, i ärlighetens tecken så brukar man snarare säga att man inte funnit några färgningar, eller någon liten färgning. Transparent brukar främst dras in av dom som ogillar ordet, konstigt nog.

Ordet transparent har kommit att användas mer i och med F/E-testen. Om man bara strök ordet så folk förstod att det är en ouppnålig nivå men väl ett mål att sträva efter så blir nog allt bra. Den transparenta anläggningen finns inte, eller vet möjligen nån vem som har en?
Ofärgande anläggning finns inte heller men väl anläggningar med minimala färgningar. Är inte bra för diskussionsklimatet om man har olika betydelser på samma ord.

mvh/Harryup

Betydelsen "transparent" vid tex. ett F/E test är ju definitivt ett ideal-tillstånd.

Kan man inte höra skillnad mellan insignalen och utsignalen i en förstärkare med normalt musikmaterial- vilket flera förstärkare klarar, så är de ju goda återgivare.

En dålig återgivare är en förstärkare som färgar klart hörbart.
Skillnaden mellan insignal och utsignal är stor.

Konsekvensen av att det finns stor skillnad mellan insignal och utsignal är sameness.
Sameness gör att allting låter likadant.

Allt det ovanstående skall läsas som så att det per definition inte finns ett absolut transparent slutsteg, eller försteg. Bara att de ungått detektion vid F/E testet, vilket ju inte är detsamma som att de är 100%transparenta.

Ok- nu då alla är med, och förstår att alla förstärkare alltid försämrar det man stoppar in i dem så kommer vi till nästa steg:

Hur stor färgning accepterar jag ?- betänk att en stor färgning ofelbart genererar sameness. Ibland kanske man vill ha det- alla inspelningar låter då lika illa.

En del kanske eftersträvar detta, men jag och många fler gör det inte.
Det är liksom inte intressant med "lyssna och tyck" längre.
Jag har vuxit ifrån det.
Insikten om att alla apparater hela tiden försämrar gör att jag vill ha så transparenta kedjor det är möjligt.

Jag är inte intresserad av att lyssna på färgande förstärkare- jag vill lyssna på musiken så ofärgat det bara går.
Och detta kriterie är helt omöjligt att uppfylla om jag tex. skulle plocka in en rörförstärkare, eller någon låg-motkopplad transistorkonstruktion för 100000:- i min anläggning. De färgar ljudet. Det låter illa. Mycket illa.

Bättre än fullt genomsläpp blir det ju aldrig.
Bara sämre.

Dessutom var jag tvungen att slänga alla åsikter jag lärt mig från hifi-press i soptunnan. De har fel i nästan allt de skriver.

Priset har ju ingenting med kvalitet att göra oftast- däremot finns det mycket dyra förstärkare som förämrar horribelt mycket, sett ur ett återgivningsperspektiv.

[agent_cooper79]

Betydelsen "transparent" vid tex. ett F/E test är ju definitivt ett ideal-tillstånd.

Kan man inte höra skillnad mellan insignalen och utsignalen i en förstärkare med normalt musikmaterial- vilket flera förstärkare klarar, så är de ju goda återgivare.

En dålig återgivare är en förstärkare som färgar klart hörbart.
Skillnaden mellan insignal och utsignal är stor.

Konsekvensen av att det finns stor skillnad mellan insignal och utsignal är sameness.
Sameness gör att allting låter likadant.

...

Hur stor färgning accepterar jag ?- betänk att en stor färgning ofelbart genererar sameness. Ibland kanske man vill ha det- alla inspelningar låter då lika illa.

En del kanske eftersträvar detta, men jag och många fler gör det inte.
Det är liksom inte intressant med "lyssna och tyck" längre.
Jag har vuxit ifrån det.
Insikten om att alla apparater hela tiden försämrar gör att jag vill ha så transparenta kedjor det är möjligt.

... De färgar ljudet. Det låter illa. Mycket illa.

Bättre än fullt genomsläpp blir det ju aldrig.
Bara sämre.

Inget fel eller konstigt med det ovanstående, men om du skrev ner det på ett par stentavlor kanske du inte behövde upprepa dig själv så ofta...

http://www.youtube.com/watch?v=pkfFbYJy ... re=related

Mvh Magnus

[Goldfinger]

Det är liksom inte intressant med "lyssna och tyck" längre.
Jag har vuxit ifrån det.
.

Det finns en del här som slår sig för bröstet och menar att lyssna och tyck är meningslöst att hålla på med, flera av de personerna ser man sedan sitta och diskutera subjektivt olika högtalares egenskaper efter lyssning.

[Harryup]

Förutom att transparenta kedjor inte finns, annars så kan jag hålla med om en del.

mvh/Harryup

[m_persson79]

Det är väl därför man talar om hörbart transparent. Fast, i ärlighetens tecken så brukar man snarare säga att man inte funnit några färgningar, eller någon liten färgning. Transparent brukar främst dras in av dom som ogillar ordet, konstigt nog.

Ordet transparent har kommit att användas mer i och med F/E-testen. Om man bara strök ordet så folk förstod att det är en ouppnålig nivå men väl ett mål att sträva efter så blir nog allt bra. Den transparenta anläggningen finns inte, eller vet möjligen nån vem som har en?
Ofärgande anläggning finns inte heller men väl anläggningar med minimala färgningar. Är inte bra för diskussionsklimatet om man har olika betydelser på samma ord.

mvh/Harryup

Betydelsen "transparent" vid tex. ett F/E test är ju definitivt ett ideal-tillstånd.

Kan man inte höra skillnad mellan insignalen och utsignalen i en förstärkare med normalt musikmaterial- vilket flera förstärkare klarar, så är de ju goda återgivare.

En dålig återgivare är en förstärkare som färgar klart hörbart.
Skillnaden mellan insignal och utsignal är stor.

Konsekvensen av att det finns stor skillnad mellan insignal och utsignal är sameness.
Sameness gör att allting låter likadant.

Allt det ovanstående skall läsas som så att det per definition inte finns ett absolut transparent slutsteg, eller försteg. Bara att de ungått detektion vid F/E testet, vilket ju inte är detsamma som att de är 100%transparenta.

Ok- nu då alla är med, och förstår att alla förstärkare alltid försämrar det man stoppar in i dem så kommer vi till nästa steg:

Hur stor färgning accepterar jag ?- betänk att en stor färgning ofelbart genererar sameness. Ibland kanske man vill ha det- alla inspelningar låter då lika illa.

En del kanske eftersträvar detta, men jag och många fler gör det inte.
Det är liksom inte intressant med "lyssna och tyck" längre.
Jag har vuxit ifrån det.
Insikten om att alla apparater hela tiden försämrar gör att jag vill ha så transparenta kedjor det är möjligt.

Jag är inte intresserad av att lyssna på färgande förstärkare- jag vill lyssna på musiken så ofärgat det bara går.
Och detta kriterie är helt omöjligt att uppfylla om jag tex. skulle plocka in en rörförstärkare, eller någon låg-motkopplad transistorkonstruktion för 100000:- i min anläggning. De färgar ljudet. Det låter illa. Mycket illa.

Bättre än fullt genomsläpp blir det ju aldrig.
Bara sämre.

Dessutom var jag tvungen att slänga alla åsikter jag lärt mig från hifi-press i soptunnan. De har fel i nästan allt de skriver.

Priset har ju ingenting med kvalitet att göra oftast- däremot finns det mycket dyra förstärkare som förämrar horribelt mycket, sett ur ett återgivningsperspektiv.

Väl skrivit. Det är ju fortfarande så många som inte förstår att man kan välja olika vägar för välljud.

[subjektivisten]

Det finns en del här som slår sig för bröstet och menar att lyssna och tyck är meningslöst att hålla på med, flera av de personerna ser man sedan sitta och diskutera subjektivt olika högtalares egenskaper efter lyssning.

När det gäller CD spelare/förstärkare/slutsteg så tycker jag också det är meningslöst. För det första är ev skillnader så extremt små att det är svårt att ens höra dom. Ska man lyssna då så behöver man göra det blint, nivåmatchat och kontrollerat. Men även det har sina brister eftersom OM man hör skillnad mellan dom så vet man inte vem som är mer korrekt.
Därför F/E lyssning är så mycket bättre metod.

Högtalare har enormt större skillnader mellan sig och hör man inte det så kanske man ska vara glad, för det sparar en massa pengar

[Goldfinger]

Eftersträvar man maximal transparens duger inte lyssna och tyck på högtalare heller, även om skillnaden är större där, det har ingen betydelse, framförallt vet du lite om rummets delaktighet i det hela, särskilt om du är obekant med det, vidare kommer man att få en uppsjö olika svar på vilken som är den bästa högtalaren återgivningsmässigt, rent tycke och smak alltså, iaf så länge man inte gör riktigt seriösa undersökningar som att man direkt jämför händelse med avkodning, naturligtvis i okomprimerat skick och fritt från annan förstörande åverkan.

[subjektivisten]

Det duger rätt bra tillsammans med mätningar. Sen beror det på vad man lyssnar efter med. Helst vore blinda tester önskvärda med högtalare med men det är rätt svårt att få till det.

[Richard]

Förutom att transparenta kedjor inte finns, annars så kan jag hålla med om en del.

mvh/Harryup

Apparater som undgått detektion vid F/E-test finns det ett antal av- och det är gott nog.

Vi är nog egentligen rätt överens.

[Harryup]

Förutom att transparenta kedjor inte finns, annars så kan jag hålla med om en del.

mvh/Harryup

Apparater som undgått detektion vid F/E-test finns det ett antal av- och det är gott nog.

Vi är nog egentligen rätt överens.

Förutom att försteg och slutsteg testats var och en för sig och att man inte vet hur dom låter tillsammans. Förmodligen väldigt lite färgande men att det skulle bli transparent fortfarande vet man ju inte. Men en kedja som kan f/e-testas blir aldrig längre än ett försteg-sluststeg med kablar innan och efter. Är det det du menar med kedja?
CD-spelare går ju inte att f/e-testa så dom kan man ju inte utnämna till att vara transparenta utan möjligen lite färgande. Eller upplevt transparenta.
mvh/Harryup

[Nattlorden]

CD-spelare går ju inte att f/e-testa så dom kan man ju inte utnämna till att vara transparenta utan möjligen lite färgande. Eller upplevt transparenta.

Det borde gå dock utmärkt att spela in en väldefinierade testvågformer som man har goda möjligheter att testa överrenstämmelsen med deras teoretiska form. Det är dock inget som gemene man kan utföra, krävs ett par-tre personer eller någon med multitalanger. Jämförelsen F & E får däremot göras på papper eller i matlab snarare än lyssnas på.

[Harryup]

CD-spelare går ju inte att f/e-testa så dom kan man ju inte utnämna till att vara transparenta utan möjligen lite färgande. Eller upplevt transparenta.

Det borde gå dock utmärkt att spela in en väldefinierade testvågformer som man har goda möjligheter att testa överrenstämmelsen med deras teoretiska form. Det är dock inget som gemene man kan utföra, krävs ett par-tre personer eller någon med multitalanger. Jämförelsen F & E får däremot göras på papper eller i matlab snarare än lyssnas på.

Men du kan inte lyssna före och efter på apparaten så F/E-lyssning går ej att utföra. Andra tester går förstås att göra men inget som kan ge resultatet "transparent" och inte hörbart färgande. Och därför kan den per definition inte ingå i en transparent kedja. En trehuvudsanalogbandare går därmot bra fast det är ju 30 år för sent. Finns kanske några digitala bandare som klarar det men CD-spelare gör det inte.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Nu har du fastnat med fel ben i träsket. Det var inte F/E-lyssning som jag talade om, utan andra benet - "utmämna till transparent"... och jag berättade för dig hur man gör för att säkertställa transparens från en digitalkälla.... men vill du BARA prata F/E och inte resultat så skall jag inte tjata.

[Harryup]

Richard och jag pratar "transparent kedja" om du vill prata om något annat så sök nån annan samtalspartner.
Din definition på vad en transparent digitalkälla är borde kanske inte börja med "det borde gå" för att sedan i nästa inlägg mästrar du "hur du visar hur det går till."

Du vet ju inte om det funkar ens skriver du ju.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Du vet ju inte om det funkar ens skriver du ju.

Jo. ATT det funkar vet jag. Om det går att hitta någon som klarar att utföra det är en annan. Teorin är sund.

[Harryup]

Inte om man skall bara kolla i den digitala domänen. Du lär vara tvungen att blanda in en DAC också för att kunna få nån koppling till hur det låter innan.
Eller innehåller den transparenta kedjan ett hopp mellan digitala domänen och försteget?
Ifall man genom enbart mätvärden skulle konstatera transparens så misstänker jag att olika transparenta apparater kommer låta olika ändå.

mvh/HArryup

[Nattlorden]

Inte om man skall bara kolla i den digitala domänen. Du lär vara tvungen att blanda in en DAC också för att kunna få nån koppling till hur det låter innan.

Du kan matematiskt räkna om bitarna till en analog kurva. Denna ka du sedan ta ut vid uppspelning och sedan jämföra vågformerna grafiskt. Skiljer de inte är den transparent.

[Harryup]

Misstänker att det större problemen ligger i omvandlingen till analog signal.
Och 668 t.ex. körs väl rekommenderat analogt ut?
Att allt möjligt går genom diverse trolleri som grafer eller brända skivor är en sak, en annan sak är om det är det man hör. Personligen föredrar jag att lyssna på produkter på det sättet dom är tänkta att användas för att få en uppfattning om dom. Att rita grafer och beräkna tillhör konstruktionsarbete för min del.

mvh/Harryup

[Johan_Lindroos]

Harryup, det känns lite som om du har upprepat flera gånger senaste tiden att CD-spelare inte går att F/E-lyssna. Det går att göra om man har en kombination av A/D-omvandlare som ihop med en D/A-omvandlare inte kunnat påvisa hörbara färgning ifrån. Denna D/A-omvandlare använder man sedan som en referens-DAC kopplad på den digitala utgången och jämför med de analoga utgångarna, nivåkalibrerat naturligtvis.

Mer noggrann beskrivning finns här, och det är på detta vis vi har testat CD- och DVD-spelare.

http://www.lts.a.se/Portals/0/artiklar/FE-lyssning.pdf
(börjar på slutet på sidan 2)

Om du läser detta och kommer med synpunkter vore ju trevligt!

På detta vis har vi kunnat hitta mycket små hörbara förvrängningar hos ett otal CD/DVD-spelare.

[Harryup]

Javisst, det skall jag göra.
Så här innan jag läst. Skulle du säga att det går att konstatera transparens eller att ni har konstaterat att referens-Dac ihop med spelaren låter annorlunda än analogt ut direkt? Eller det ni konstaterar är minimal färgning?
Men eftersom ni jämför digitalt-ut+dac mot analogt ut så vet ni inte med bestämdhet att er dac ihop med spelaren ger transparent ljud, bara att den inbyggda dacen är sämre än referensdacen. Eller?
Ser inte vad som är före utan snarare 2 olika efter men jag återkommer då jag har läst.

Tack

mvh/Harryup

[Harryup]

Är det inte så att man genom denna test gör transporten oskyldig till hur spelaren låter? Och bara letar fel i digital-analogomvandlingen och i de analoga utgångskretsarna och möjliga fel i drivningen av dessa?

Att bränna skivor och hur dom ser ut jämfört med originalet kan man läsa om i tester av tyska Audio. Det bli inte lika mellan olika skivor, olika fabrikat, olika brännare och det blir inte exakt lika när man spelar upp genom olika CD-spelare enligt dom tester jag har sett över åren.
Möjligen blir det ofta tillräckligt lika men den "oskyldiga" transporten skall alltså läsa en hembränd skiva och inte originalet. Känns som en besvärande omständighet och jag skulle inte personligen påstå att signalen på skivan är precis det man tänkt sig och endast det.

Nä, jag ser det fortfarande som att en renodlad F/E-test går inte att göra för att man blandar in felkällor vilkas storlek med inte har koll på. I synnerhet som felen mellan olika spelare är så små så känns möjliga felkällor stora i förhållande till skillnaden.
Dessutom så är domänerna olika vilket gör att det bara inte går.

mvh/Harryup

[Johan_Lindroos]

Jag vet inte riktigt om du läst ännu, det vet nog bara du!

Men jag har en kommentar först:
Fundera över det som står att vi har använt en A/D + D/A i en urvalsprocess för att hitta en referens-D/A!

Det är väl det som jag ser som viktigaste faktorn att hålla koll på.

[Harryup]

Vilken D/A och A/D fann ni transparenta i serie?
Jo, jag har läst det.

mvh/Harry

[Johan_Lindroos]

Vilken D/A och A/D fann ni transparenta i serie?
Jo, jag har läst det.

mvh/Harry

Jag är osäker på om jag minns rätt, men det kan ha varit den finaste Panasonic-DAT:en (4100 tror jag) (eller så var det någon helt annan), och i kombination med Sentec DiAna. De flesta DiAnor är numera behäftade med ett svagt brum på utgången på grund av någon åldring av kondensatorer i nätdelen, så de kan inte användas som referens-DAC längre om man inte lagar upp dem.

Alternativ på ny A/D-D/A kedja har vi, vilken är Pro Tools hårdvaru A/D-D/A (jag vet ej om det kanske finns flera olika modeller tyvärr). Dock är den rätt så komplicerad att koppla in anslutningar på om jag förstått saken rätt. Detta har dock Studio Blue gjort själva och jag vet egentligen inget mer om dessa tester som gjorts.

Jag vill dock reservera mig mot uttrycket "vi har funnit transperans" o.likn. eftersom det inte går att bevisa. Det vi gjort är att vi inte kunnat påvisa några förvrängningar av något slag, trots idogt testande med alla möjliga konstiga musiksignaler och långa blindtestserier. Vi är alltså tämligen säkra på vår sak, men man kan inte vara fullkomligt säker, man skulle t ex kunna hitta någon enstaka signal som skulle kunna ge hörbar detektion. Men vi pratar nu om mycket svårhörbara saker i blindtest.


Hursomhelst, när vi hade Sentec DiAna, fann vi ibland några apparater som lät likadant (vi kunde inte höra skillnad), men vanligtvis hörde man ganska lätt skillnad mellan olika CD/DVD-spelare!