High End Mässan Stockholm 2011

[foxman]

Tips på välproducerad rockmusik skulle inte sitta fel!

[jannemannen]

Jag tycker att det spelades ganska bra musik jag

Antingen så har vi olika smak. Eller så hade du tur, och jag otur...


Mvh/Janne

[Panelguy]

Jag kan ju inte låta bli att undra:

Väljer "man" att spela "säker" musik, för att undvika att avslöja tillkortakommanden?

Jag kan heller inte låta bli att undra:
Är "man" medveten om svårigheterna att återskapa en realistisk illusion av svåråtergiven musik, och därmed väljer att spela sådan musik som "garanterat" kommer att låta bra?

Vi frågade efter just storskalig symfonisk musik vid ett flertal tillfällen.
Ibland blev det ingen sådan musik, ibland spelades det då dylikt, men det lät tyvärr ganska illa.

Lyssnade du på Peter McGrath´s egna inspelningar på Wilson? Det spelades även annan storskalig symfonisk musik där.

[petersteindl]

Jag skall försöka förklara hur saker hänger ihop då man demar hifi på mässa. Som utställare har man ett stort problem och det är att skapa ett stort område där det låter anständigt. Att skapa en sweet spot hemma där det låter bra på några platser är förhållandevis enkelt. Man skulle kunna tänka sig att ställa ut på en mässa och ha 1-3 stolar och köra 15 minuter för varje demo där det max är 3 personer närvarande. Då blir situationen enklare, men många skulle bli förbannade eftersom de inte skulle få höra det som de betalt för att få höra på. För att belysa problematiken så kan jag visa frekvensgången i Sheratons rum 204 då man spelar på längden.



Här kan man se att det är ett kraftigt basfall då lyssnaren är strax bakom mitten på rummet och högtalaren är placerad som på bild. För att föstå kurvorna så kan jag säga att den röda frekvenskurvan är högtalaren mätt i frifält d v s ekofritt. Den blå frekvenskurvan är högtalaren i rummet och med mikrofon i lyssnarposition d v s där cirkeln finns. Nu skall man också veta att en naturlig klangbalans är en bashöjning som följer efterklangskurvan och den skall i detta rum öka mot lägre frekvens.

Med tanke på detta är en rak frekvensgång då nivån vid 40 Hz är ungefär 100 dB. I själva verket är nivån vid 40 Hz ungefär 55 dB. Det är en bassänkning på 55 dB! Då kan ni förstå att gropen är enorm under 125 Hz. Spelar man stor och svepande orkestermusik med breda penseldrag så hörs basfallet oavkorligen och orkestermusiken blir anemisk och snarast löjlig. Orkestermusik har i stort sett den övervägande delen av spektralinnehållet i bas och undre mellanregister. Ligger det frekvensområdet 40 dB ner i rummet så blir det meningslös sysselsättning att spela sådan musik. Spelar man musik som förändras snabbt så hinner inte resonansfenomenen i rummet byggas upp och då är det till större del direktljudets frekvensgång som hörs och den är ju rak. Därför är det inte många som spelar stor svepande orkestermusik i små rum på mässor.

I jättestora rum existerar inte dessa problem och har man en stor högtalare som har rak frifältsfrekvensgång och med lite resurser så kan man tillåta sig att spela storskalig orkestermusik.

Om man vänder spelningsriktning i samma rum så ser kurvorna ut så här i stället:



På den här ledden kan man spela orkestermusik med behag, men som tidigare nämnt så gick det inte att ta bort skrivbordet som var 3 meter långt och 60 cm djupt och skulle ha medfört att det återstod 3-5 lyssningsplatser som är på rätt lyssningsavstånd.

Det är lätt att klaga då man inte vet förutsättningarna och jag kan definitivt säga att det vore tjänstefel att spela stor orkestermusik med ett 30-45 dB basfall under 125 Hz. Vi utställare har ingen lust att betala multum för att visa rummens taskiga frekvensgång.

Vi försöker göra så gott vi kan med de förutsättningar som finns för att mässbesökarna skall kunna få någon valuta för entrebiljetten, åtminstone gör jag det.

MvH
Peter

[petersteindl]

Jag kan ju inte låta bli att undra:

Väljer "man" att spela "säker" musik, för att undvika att avslöja tillkortakommanden?

Jag kan heller inte låta bli att undra:
Är "man" medveten om svårigheterna att återskapa en realistisk illusion av svåråtergiven musik, och därmed väljer att spela sådan musik som "garanterat" kommer att låta bra?

Vi frågade efter just storskalig symfonisk musik vid ett flertal tillfällen.
Ibland blev det ingen sådan musik, ibland spelades det då dylikt, men det lät tyvärr ganska illa.

Lyssnade du på Peter McGrath´s egna inspelningar på Wilson? Det spelades även annan storskalig symfonisk musik där.

Precis, med Wilson och bra kräm i slutstegen i stora rum fungerar det och speciellt om man kör masterband

MvH
Peter

[hassez]

För att återgå till det som jag gick till mässan för, nämligen att lyssna.
När jag lyssnade till Äggen så försattes jag i ett annat sinnestillstånd, jag fick en helt annan sinnesro än jag fick på några andra ställen.

När jag lysnade på Larsen 8 upplevde jag något liknande fast inte i samma grad.
Jag upplever att Larsen 8 är en vidareutveckling av Stig Carlsons ideer.

Äggen kanske har lite Carlsson i botten, men framför allt lyfts dom upp till en helt ny nivå, tack vare ditt förnämliga utvecklinsarbete Peter. Att dom dessutom är snygga att titta på gör ju inte saken sämre.

Sen fanns där också skapelser i prisklassen 100 000 och däröver, bland dom fanns det en del som lät bra, men ingen som ger lika mycket välljud för pengarna som Äggen.

[Strauss]

Jag tycker att det spelades ganska bra musik jag

Du borde åka på CES i Vegas... Det får svensk demomusik att framstå som speed-metal.

[DVD-ai]

Konstigt att nästan alla i tråden pratar om tonala karaktärer och ingenting om tex upplösning, timing och förmåga att ta fram rummet i inspelningen, sånt som kännetecknar bra högtalare.

Det är ju det första man lägger märke till när man lyssnar, sen tycker jag att det är jättesvårt att ge en fullständig bedömning när många av utställarna bara spelade jättekonstig/dålig "blip blob" musik som jag iaf inte har någon som helst referens till.

+1

Helt klart ett problem, omöjligt att bilda sig någon uppfattning... Man måste får dom att spela något som man hört tidigare

Även då är det svårt på grund av olika rum, men då kan man i alla fall få ett "hum" om hur anläggningen presterar

[DVD-ai]

Jag kan ju inte låta bli att undra:

Väljer "man" att spela "säker" musik, för att undvika att avslöja tillkortakommanden?

Jag kan heller inte låta bli att undra:
Är "man" medveten om svårigheterna att återskapa en realistisk illusion av svåråtergiven musik, och därmed väljer att spela sådan musik som "garanterat" kommer att låta bra?

Vi frågade efter just storskalig symfonisk musik vid ett flertal tillfällen.
Ibland blev det ingen sådan musik, ibland spelades det då dylikt, men det lät tyvärr ganska illa.

Var du i ATC's demorum precis innan stängning och frågade om dom hade möjlighet till att spela just storskalig symfoni ?

[LzM]

För att belysa problematiken så kan jag visa frekvensgången i Sheratons rum 204 då man spelar på längden...

När jag var inne och lyssnade på dina ägg så pratade du lite om ett program som fanns på webben där man enkelt kunde illustrera de bästa placeringarna för högtalarna och lyssnaren i rummet.
Är dessa grafer tagna från det programmet?

Lust att dela med dig av webbadressen?

[Tompa_39]

Lyssnade du på Peter McGrath´s egna inspelningar på Wilson? Det spelades även annan storskalig symfonisk musik där.

Det gjorde jag efter kl. 16 på söndagen - då lät det imponerande

[petersteindl]

För att belysa problematiken så kan jag visa frekvensgången i Sheratons rum 204 då man spelar på längden...

När jag var inne och lyssnade på dina ägg så pratade du lite om ett program som fanns på webben där man enkelt kunde illustrera de bästa placeringarna för högtalarna och lyssnaren i rummet.
Är dessa grafer tagna från det programmet?

Lust att dela med dig av webbadressen?

Nemas problemas. Både jag och paa har hänvisat dit flera gånger tidigare. Jag har för mig att det var paa som hänvisade.

http://www.hunecke.de/java/lautsprecher/test-stereoplay-en.html

Jag har simulerat mitt rum och flyttat runt miken och högtalarna och mätresultaten är förbluffande lika de simulerade kurvorna. Jag har också gett feedback på faktiskt, till flera som haft olösliga problem med basen i sina rum, var deras högtalare bör placeras och lyssnarposition. Reaktionen var alltid: "Hur f-n kan du veta? Nu låter det bra!"

Det är ett utomordentligt verktyg för att ta reda på var högtalare skall placeras och var man skall sitta för att få rakast frekvensgång i rummet d v s för att rummet skall påverka minst. Dock kan man inte få fram något som har med perspektiv och ljudbild att göra. Sedan skulle det vara bra om man kunde placera ut basfällor lite här och var för att se var de gör störst nytta. Jag gissar dock att sådant kommer i framtiden. Det är inte bara jag som är intresserad av sådant.

Om man går in här http://www.owa.de/en/menu/190/Reverberation_time_calculation.html så kommer man till reverberation time. Man får prova sig fram tills man lär sig hur det funkar.

Här är ett lite enklare program där man kan fylla i sina mått på rummet och klicka på de olika stående vågornas frekvens för att se tryckmin och tryckmax. Detta bör kunna inkorporeras i det andra programmet för att kunna simulera var man skall ställa basfällor någonstans. http://www.hunecke.de/en/calculators/room-eigenmodes.html

MvH
Peter

[Goldfinger]

Konstigt att nästan alla i tråden pratar om tonala karaktärer och ingenting om tex upplösning, timing och förmåga att ta fram rummet i inspelningen, sånt som kännetecknar bra högtalare.

Det är ju det första man lägger märke till när man lyssnar, sen tycker jag att det är jättesvårt att ge en fullständig bedömning när många av utställarna bara spelade jättekonstig/dålig "blip blob" musik som jag iaf inte har någon som helst referens till.

+1

Helt klart ett problem, omöjligt att bilda sig någon uppfattning... Man måste får dom att spela något som man hört tidigare

Även då är det svårt på grund av olika rum, men då kan man i alla fall få ett "hum" om hur anläggningen presterar

Det roliga är att jag tycker att Genexxa låter bättre än IS, jag i alla fall dom gånger jag hört något från Genexxa.
Bra jobbat av IS där, att verkligen lyckas med att försämra redan otroligt dåliga konstruktioner...

Jag håller med i ditt första svar, men just därför blir det andra citerade desto mera anmärkningsvärt, jag tog detta som exempel för någonting mycket vanligt förekommande när man låter sina upplevelser bli någonting objektivt, tråkigt för de utställare som antingen misslyckats i sin demo eller helt enkelt inte gillas av andra anledningar, ofta söker vi olika kvaliteter i återgivningen, vill man diskutera kvaliteter på allvar över ett forum så måste det ta avstamp i något vetenskapligt, lyssningsintryck av Kreti och Pleti duger helt enkelt inte.

Det var mycket jag inte gillade på mässan,men i hemmiljö under långtidslyssning och rätt förhållanden är det högst troligt att de bedömningar jag gjorde på mässan skulle kastas om drastiskt.
Vid korta lyssningar typ som på mässor är risken också ganska stor att man faller offer för insmickrande färgningar som på sikt blir störande.
Få av de högtalare jag kunnat leva länge med har imponerat omedelbart, de har vuxit med tiden, och tvärtom många jag fallit för direkt har bara blivit sämre ju mer jag lyssnat

Vad gäller just de IS burkar som demades tycker även jag att demon var misslyckad, främst pga hur riggen var uppsatt mot lyssnarna, var ju snudd på monokänsla i ljudet samt att man hamnade off-axis mot diskanterna, har hört de spela fantastiskt mycket bättre på alla parametrar, men någon riktig botten går aldrig att få, tror -3db punkten ligger någonstans runt 60Hz, de är byggda som närfältsmonitorer att med fördel användas i studio som jag förstått det.

[UnholyRishna]

Tycker många avfärdar väldigt mycket som verkar hyggligt, otroligt snabbt och
det med hårda ord som "det låter skit" och sen ingen mer motivering.

Det här var min första mässa och jag hade verkligen väntat mig att "det låter
skit", men så var inte min upplevelse. Jag var verkligen positivt överraskad av
det potentiella välljud som i flera rum.

Några få rum kunde jag avfärda på det huggna sättet, men verkligen inte
majoriteten. Jag tycker ofta man kunde ana en potential, som kan kunde
förstå inte visades fullt ut i rummet.

Instämmer till 100% Det verkar ha gått sport i att avfärda det mesta som skit, inte riktigt trovärdigt som jag ser det.

Och angående Larsen L8 så tyckte jag att detta var den bästa demo jag hört med detta märke, andra modeller som jag hört tidigare på mässor har haft lite för betonad diskantåtergivning för att jag skall vara helt nöjd.

Intressant, tack för input. Grejen är att jag alltid varit, och fortfarande är svag för orthoakustiskt ljud. Därför blir man lite nyfiken på hur folk upplever L8.

[Ragnwald]

Du får ta hem Låtta och se om ni trivs ihop.

[2-ch]

Intressant, tack för input. Grejen är att jag alltid varit, och fortfarande är svag för orthoakustiskt ljud. Därför blir man lite nyfiken på hur folk upplever L8.

Då borde dom passa dig. Själv har lite svårt för det "ofokus" som orthoakustiskta högtalare har. Däremot borde dom passa perfekt som lounge-högtalare i kombination med mingel och drinkar.

[paa]

Nemas problemas. Både jag och paa har hänvisat dit flera gånger tidigare. Jag har för mig att det var paa som hänvisade.
MvH
Peter

Nja, jag tror jag är oskyldig i detta fallet, här tror jag länken nämns först här på faktiskt (adhoc undrar och Peter svarar):

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 21#1077221

[petersteindl]

Nemas problemas. Både jag och paa har hänvisat dit flera gånger tidigare. Jag har för mig att det var paa som hänvisade.
MvH
Peter

Nja, jag tror jag är oskyldig i detta fallet, här tror jag länken nämns först här på faktiskt (adhoc undrar och Peter svarar):

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 21#1077221

Var det inte du? Jag är så van vid paaoogle, eller kanske paagle

Nu har jag sökt Det var Guldfisk http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=748894#748894

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=166440#166440

MvH
Peter

[celef]

angående simuleringsprogrammet, kan någon förklara varför rummet ändrar färg när man flyttar på lyssnaren, jag har alltid trott att högtalarens placering ändrar ljudet i rummet, och inte så mycket att lyssnaren gör det? som exempel, om jag placerar lyssnaren i ena rumshörnet då blir det fetrött, om jag då flyttar lyssnaren till den plats där det ser mera grönt ut så kan den nya platsen förändras och bli fetröd, och grönt kan det bli i hörnet där lyssnaren nyss var

[petersteindl]

angående simuleringsprogrammet, kan någon förklara varför rummet ändrar färg när man flyttar på lyssnaren, jag har alltid trott att högtalarens placering ändrar ljudet i rummet, och inte så mycket att lyssnaren gör det? som exempel, om jag placerar lyssnaren i ena rumshörnet då blir det fetrött, om jag då flyttar lyssnaren till den plats där det ser mera grönt ut så kan den nya platsen förändras och bli fetröd, och grönt kan det bli i hörnet där lyssnaren nyss var

Det funkar så här att då lyssnaren är utplacerad så är de färgade fälten en indikation på hur högtalarna beter sig på just detta fält. Om det är ett grönt fält så är det bra att sätta högtalarna på denna position. Om det är rött så är det dåligt. Gult är mitt emellan.

D v s de färgade fälten är varje högtalarposition med given lyssnarplats, eller med andra ord. Man bestämmer lyssnarposition och får reda på vilka högtalarplaceringar som funkar bra och därefter alternerar man högtalarposition. Håller du lyssnaren konstant så skall mönstret inte ändra sig då du drar i högtalarnas position men däremot skall frekvensgången bli bättre då du ställer högtalaren på grönt område.

OBS, det gäller frekvensgång. Det är inte säkert att placeringen för bästa frekvensgång också ger bäst perspektiv.

MvH
Peter

[paa]

Dags för några bilder till från mässan?

Bosse Bengtsson, känd från forumet, visade dessa högtalare:




Dyraste högtalarna var nog dessa Wilson, killen kom från Audio Research, och stod för elektroniken i riggen. Man spelade bl.a symfonisk musik med framgång:




Göran Chatall visade den kanske prisvärdaste högtalaren på mässan, NHT Super ZeroII, kostar 990:- per st, dom är mindre än man kan tro, och behöver väl basmoduler:

[Nattlorden]

Ang. SZ: Ja, man behöver basmoduler.... men uppflugna på ett högt stativ väl ute i ett rum med kvalitativ drivning så lät originalmodellen mer än överraskande bra och går faktiskt att lyssna på trots att de rullade av naturligt ung vid 80Hz. Finns nog många användningsområden där de räcker gott och väl. Har haft originalmodellen på kontoret en gång i tiden och därefter använt 7 stycken i hemmabio - använder fortfarande som center och i de bakre surroundkanalerna.

[Ragnwald]

Han tog en bit av brallorna och stoppade under högtalarna, ser det ut som.

[phloam]

Ärligt talat, om jag gick på en sån här mässa så skulle jag skita i hur det låter och gå runt och känna av vilka högtalare/system jag skulle kunna leva med i mitt hem; kolla hur snygga de är på riktigt, hur välbyggda de verkar, hur de tar plats i ett rum osv.

Sen när man vet vilka som är acceptabla så kan man ju lyssna och jämföra. Låna hem osv.

Men lyssna på mässa, kom igen.... fucken amateurs

[Ragnwald]

Exakt, då antar jag att hemleverans kan ordnas för utvärdering av tex Wilson.

[phloam]

Den dan jag är seriös spekulant på ett par Wilson så hoppas jag verkligen inte att de motsätter sig prov i hemmet. Skulle kännas lite Segment C annars....

(Diggar Wilson-looken skarpt f.ö. )

[LzM]

Nemas problemas...

Kanon, tack!
När man ska fylla i vilka absorbenter man har, vet du om kolumnen till vänster är kvm eller antal absorbenter?

[petersteindl]

Nemas problemas...

Kanon, tack!
När man ska fylla i vilka absorbenter man har, vet du om kolumnen till vänster är kvm eller antal absorbenter?

Jag tror det kan röra sig om kvadratmeter eftersom man kan ange med decimal t.ex. 4.3 Å andra sidan står det St. efter på den tyska sajten vilket skulle innebära antal. Maila dem och fråga. Jag har alltid simulerat utan dämpning.

MvH
Peter

[UnholyRishna]

Tycker många avfärdar väldigt mycket som verkar hyggligt, otroligt snabbt och
det med hårda ord som "det låter skit" och sen ingen mer motivering.

Det här var min första mässa och jag hade verkligen väntat mig att "det låter
skit", men så var inte min upplevelse. Jag var verkligen positivt överraskad av
det potentiella välljud som i flera rum.

Några få rum kunde jag avfärda på det huggna sättet, men verkligen inte
majoriteten. Jag tycker ofta man kunde ana en potential, som kan kunde
förstå inte visades fullt ut i rummet.

Instämmer till 100% Det verkar ha gått sport i att avfärda det mesta som skit, inte riktigt trovärdigt som jag ser det.

Och angående Larsen L8 så tyckte jag att detta var den bästa demo jag hört med detta märke, andra modeller som jag hört tidigare på mässor har haft lite för betonad diskantåtergivning för att jag skall vara helt nöjd.

Intressant, tack för input. Grejen är att jag alltid varit, och fortfarande är svag för orthoakustiskt ljud. Därför blir man lite nyfiken på hur folk upplever L8.

Skulle faktiskt vara riktigt kul! Borde bli en hård match i så fall med tanke på att det är pi60s de skulle konkurrera ut!

[E]

Vi utställare har ingen lust att betala multum för att visa rummens taskiga frekvensgång.

Gick det inte att ha en massa basabsorption på väggen bakom
lyssnarna då, för att räta ut det dåliga rummet?

Mvh E*